フワフワするフローリング

[匿名さん]

今検討しているマンションのフローリングはフワフワします。
デベは「こういうフローリングなんです。今は増えてきてますよ。子供が転んだりしても安全ですよ。」
といいますが、本当にそういうのが増えてきてるのですか？
なんとなく不安定というか、きしみがすごそうで躊躇してしまいます。
実際に住んでる方、ご存知の方どうですか？

[62: 354]

重ねがさねゴメンなさい。

http://www.takenaka.co.jp/news/pr0212/m0212_01.htm
の記事ですが、竹中工務店が発表するからには本当なのでしょうね。
ＧＬ工法の原因も書いてありました。
＞従来の接着剤そのものの材質が高い周波数の音（高音域）を伝えやすいこと、
＞接着剤を均一にそろえて点付けする貼り方により低い周波数の音（低音域）が共鳴透過することであること

まあ、改善されたとは言っても、直貼＞ＮＣ工法＞従来のＧＬ工法、であるかも知れない訳ですが。

共振ってこのくらいのこと（といっては竹中さんに失礼ですが）で起きにくくなる、
とすれば、>>43に書いてあった
http://www.melma.com/mag/26/m00063026/a00000116.html
にある比較的簡単そうな改善方法でも太鼓現象は改善できる、
とすれば、現実問題として二重壁構造をそこまで悲観する必要もないのかな、と。

とすると、コストダウンした結果が（少しは）消費者にも価格で還元されるし、
二重床と同様、可変性のよさというメリットがあるので、二重壁も捨てたもんではない気がして・・・

甘いですか？

[63: 355です]

甘いかどうかはわかりませんが、要は消費者からしてみた時の信頼度によると思います。
現実問題として消費者の間では遮音性能で　直貼り＞二重壁　の構図が成り立ってますから
技術的に直貼りと同等若しくは上回る遮音性能の二重壁ができたとしてもそれが受け入れられるか
どうかはまた別次元の話です。
そもそも二重壁自体が「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化したので
そのイメージを払拭しない限りは難しいのではないでしょうか？

[64: 匿名さん]

イメージの払拭ですか・・・難しいですね。個人的にはどうでもいい話ですが。

たとえば床の遮音性について、少し前までは二重床＞直床とされていたのが、
最近では必ずしもそうではない、むしろ直床の方が遮音性能は無難、
という風潮になってきてますよね（少なくともこの掲示板では）。
遮音性能のいい二重壁が普及すれば、イメージの払拭は早いのではないでしょうか。
情報は得られやすくなっているし、消費者の意識も高まっているし。

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
二重壁ならコンクリの過剰水分でクロスにカビが生えるの防げる、という言い方もできますが、
カビは見た目だけでなく、アレルギー等の問題にもつながりますからね。
またコンクリの施工不良を誤魔化される、というリスクもありますね。
この点は問題だと思います。
床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべきなのでしょうが。

話を戻すと、二重壁で太鼓現象が起きても、比較的容易に改善する方法がありそうなので、
個人的には一安心です。
いろいろ教えていただきありがとうございました。

[65: 355です]

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
近年はコンクリートの気密性と部屋の換気の関係でコンクリートのカビの問題は
なくなってますのでその点はご了承下さい。

[66: 匿名さん]

「コンクリートの気密性」でカビ問題がなくなる、ってどういう意味？
打設後のオープンタイムを十分とらなかったりするケースは今だにあるし
躯体表面のカビはまだまだ無くなってなんかいないのでは。

[67: 匿名さん]

うちは二重床ですが、音しませんよ？

[68: 匿名さん]

二重壁と同じく、ＰＢ＋クロス仕上げの二重天井についてもＮＧとしなければダメですね。
ＰＢの共振、カビ・施工不良のゴマカシという短所については、同じハズですが。

そういうデメリットよりも、可変性のメリットの方が大きいというなら、壁だって同じでしょうし。

[69: 57]

>>「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
>>「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化した

二重壁や二重天井について、そのようなイメージを持っている方が多いんでしょうか。
少なからずショックを受けました。
揚げ足をとる様だけれど、そう考えている方々は、左官補修した躯体にクロスを直貼りした
壁とか天井の方が「より良い」と考えているのでしょうか・・・。もしくは打ちっ放しとか。
だとしたら、現場に携わる者としては少々考え方を変える必要があるかも。

躯体にコンクリートを使っている以上、結露の問題からはそう簡単に抜け出せません。
（こればかりは「住み方」の問題でもありますし）
それに、躯体精度が高くても断熱仕様のしっかりした建物であれば、戸境や天井・床に
断熱材の「巻き返し」が必要になりますから（※打ち込みで処理している物件もあるものの）
直貼りにこだわる事が『造りのよい住宅』に繋がるとは、必ずしも言えないと思います。

ＧＬにしてもスタッドにしても、使えば躯体の地肌を隠す事ができるのは事実。
でも本来これらの工法は、ＲＣマンションに多い異型の区画に合わせて、自由度の高い
間仕切りを実現するために考案された、非常に優れた技術だと私は思っています。
68さんの言う「可変性のメリット」というものです。
二重構造は確かに不利側の要素ですが、カバーする技術もそれなりに用意されています。
どちらが絶対、と言えないところが悩みどころですが、一方のメリットに目を向けるがために
他方を否定的に見てしまう必要はない、と思いますよ。

[70: 355です]

否定的に見るもなにもこれは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。
(一人、二人ではありません)
メリットの部分こそデメリットを隠すための言い訳にすぎないということを
誤魔化したいのはわかりますが、本当に現場に携わっていらっしゃるのなら
いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
実際二重壁になっているマンションとクロス直貼りになってるマンションの
コンクリート表面の精度を見ればわかることなので誤魔化しようありませんがね。

①職人の腕の差を出さない
②時短をし工費を圧縮する
この二つこそが業者側のメリットですよ。

[71: 355です]

>>64
>床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべき
この際、建築士の方でも同伴していただけば何が事実か消費者にわかっていただけると思います。
どうか業者やデベに誤魔化されないしっかりとした目を養ってください。

私の言いたいことはレスの52以降ほぼ全て書きましたのでこの辺で失礼します。では。

[72: 69=54]

>>70
>>これは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。

その職人が「二重壁なんて躯体精度を誤魔化すための技術だ」と憂いていた、という事でしょうか。
だからなんだというのか、私にはまったく意味が解りません。
監理をする以上、職人がそのような事を言うならそれを赦さないだけのこと。
躯体は躯体で、仕上げの種類如何に拘わらず品質管理されるべきものですから
仕上げ材が直張りであろうと下地組の上からであろうと、ゴマカシが利くものではありません。

>>いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？

何故そのような事を言われるのか、理由が解らないです。
貴方が言う「コンクリート表面の精度」とは、いざとなれば左官補修すれば済んでしまう
いわば「直張りのために必要な精度」でしかありません。
二重壁を採用している現場の躯体表面の精度がわるい、という印象をお持ちだという事は
残念ながらその程度の現場しか見る機会がないという事ではないでしょうか。

直貼りか二重壁か、という議論については私自身、決着をつけることができませんが
少なくとも、主体構造たる躯体が、しかるべき強度や耐久性を保つための「精度」さえ
得られていれば、クロス直張りのじゃまになる程度の小さな不陸や目違いの跡は
必要以上に問題にすべきではないと私は考えます。
処理をスキップできるものならして、「計画の自由度」とか「施工性」というメリットを採ることが
「誤魔化し」や「騙し」であるというのなら、その理由をきちんと説明して頂きたい。

そこをあげつらい「施工不良を隠している」という様な表現を、同じ技術者（？）が
軽はずみにしている事こそ、憂うべきことだと私は感じます。
・・・・・・解って頂けなくても構いませんが・・・。

[73: 匿名さん]

>72
二重壁構造って仕上げの問題でしょ？だったら躯体の話を出してきたってしょうがないでしょ。
二重壁と直貼りの防音問題と論点がズレてるよ。
そもそもレス見る限りじゃ69=54以外に誰も躯体うんぬんなどといった話はしてないし。
そういった理論のすり替えとかしてるから
＞いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
こう書かれるんじゃないの？

説明を求める前にまず今一度レスを読み直してみたほうがいいんじゃない？

[74: 匿名さん]

>63
てか、直貼りなのに「コンクリート表面の仕上げ精度」って何の話だ？
どんなにバッチリ打設できたコンクリートだって、クロス直貼り仕上なら下地補修くらいするだろうに。
逆に、二重壁ならそういった補修をしなくたって何の問題も無い。
二重壁を前提に、配筋検査も施工確認もおろそかにしていいと考えているなら確かにマズいが
今時そんな呑気な現場なんて生き残れない。

二重壁ってのはね、施工性を追求した結果生まれたのは確かかもしれないけれど
ＲＣ造のハコに断熱やら設備配管を施す上では、今や必要不可欠なものなんだよ。
防音上は確かに不利になる要素があるけれど、躯体厚さが十分あって
下地組も遮音材もしっかり施工されていれば、直貼りに劣るなんてことはない。
ネガティブな目でしか物を評価できない人が相手じゃ、現場もたまらんわな。

[75: 匿名さん]

>74
63ではないですが、疑問があるので少々よろしいですか？
一般的に売られているマンションでの二重壁で、遮音材がすでに入ってるマンションというのは
聞いたことがないですが、そのようなマンションがあるんでしょうか？

また、クロス直貼りと二重壁とを比較している話でここでやりとりをしているみなさんは
コンクリートの厚さが同じとの条件で比較されてますが、コンクリートの厚さが同じということは
どのように考えても二重壁のほうが部屋の間取りを圧迫しますよね？(数センチ程度でしょうが)
ということは防音以外の面でもマイナス面はあるのではないでしょうか？

また、74さんが
>ネガティブな目でしか物を評価できない人が相手じゃ、現場もたまらんわな
と書いてますが、購入者にとっては安い買い物というわけではないので
多少なりともネガティブな見方をするのは仕方ないと思いますよ。
ここ最近は長所、短所検討した上で購入する方が増えていらっしゃいますし。
逆にそういった見方に耐えられないような売り物を作っていると仕事自体なくなりますよ。

批判的な見方を品質に反映させ良品質のものを追求した企業が生き残り
理論だけで短所を隠したり、揚げ足取りなどをしている企業は落ち目になっていくんじゃないですか？

[76: 354]

素人354です。
というよりも、74さんは
「コンクリ表面に躯体性能（構造、遮音）に問題ないレベルの凹凸があろうがなかろうが、それは品質を左右しない」
とおっしゃってるのではないでしょうか。
「コンクリの厚みが充分である以上、直貼だろうが二重だろうが、壁の遮音性に大差はない。
　であるならば、コストが安い二重壁を採用し、それを価格に反映させる方が、
　意味もなく直貼を採用して高めの価格をつけるより、消費者にとっては良心的だ」と。

もちろん、現状「コンクリの厚みが充分」な二重壁ばかりではないのでしょうが。（180cmではまだまだ？）

二重のメリット・・・施工コスト安、配線等の可変性、居住者がピンを刺したりできる
直貼のメリット・・・太鼓現象の可能性がゼロ、躯体性能に問題が出るほどの施工不良は隠せない（？）、同じ壁芯面積なら二重壁より広い

長短比較してみると結構甲乙付けがたいのではないでしょうか。

[77: 匿名さん]

>>76
別に壁を直貼りでなく二重壁にしたからといって購入価格には還元されないよ。
マンション価格に反映する工事費は構造の工費単価毎に価格つけてるわけじゃないから。
施工コストを下げて得するのは業者だけ。マンション業者の話を鵜呑みにしてると馬鹿を見るよ。

[78: 匿名さん]

>>77
施工コストを下げて得するのは業者だけなら、上がって損するのは購入者なんだよ。
わかるこのロジック？

あと直張りだと外壁付近のヒートブリッジだとかそういう問題はどうするねん。

[79: 354]

>施工コストを下げて得するのは業者だけ。
たとえそれで業者だけ得しても私はいいと思うのですが・・・
あなたの論なら、施工コストを下げなければ、誰も得しないことになりますね。

[80: 74]

＞75
＞一般的に売られているマンションでの二重壁で、遮音材がすでに入ってるマンションというのは
＞聞いたことがないですが、そのようなマンションがあるんでしょうか？

「一般的に売られている」といっても、いわゆる乾式戸境壁とそうでない場合とで違うと思うんだが
どちらの事をいってるんでしょうか？
ここで話題になっていたのは、そうでない場合（コンクリート躯体の上に下地を組む場合）だが。

＞76
フォローありがとう。簡潔にまとめていただいて助かったです。
ちと補足させていただくと、二重壁の方がコスト安、ってことは基本的にないです。
直貼りにした分、コンクリートを厚くしたり断熱打ち込みにしたりするなら話は別だけど
異工種が入る二重壁はどうしたって安上がりという訳にはいかないので。
部屋が広くなるから直壁にしてくれ、というならこっちがお願いしたいというのが本音。

[81: 77]

>78
わかってないね。工費が上がって損するのは業者。下げて得するのも業者。
購入者には関係ないよ。

それと外壁付近のヒートブリッジが二重壁なら起きないとでも？？？

[82: 匿名さん]

>81

戸境の躯体で起こるヒートブリッジと、二重壁の下地ＬＧＳなんかで起こるヒートブリッジとは違う。
78は前者の話だと思われ。
二重壁なら前者を防ぐ手立てもあるけれど直貼りなら手も足も出ない、と。そーいう話だろうね。

[83: 匿名さん]

>>80
なにぶん知識がないものですみません。
ここでの話題になっている場合でのことでの質問と受け取ってください。

[84: 354]

>わかってないね。工費が上がって損するのは業者。下げて得するのも業者。
>購入者には関係ないよ。

だから関係ないんでしょ。じゃあ気にすることないじゃないですか。

[85: 匿名さん]

>84
安普請だって言いたいんでしょ？　77の人は。
自分たちの利益のために住む人間にとって防音や間取りの圧迫といった購入者にとって
不利益になることを行ってると。

[86: 354]

>安普請だって言いたいんでしょ？
だからですね、安い＝悪、ではないと考えてるのですよ。

[87: 匿名さん]

ご注意ください。
ここのスレの長谷工社員が紛れ込んでいます。
ほかのデベではほとんど採用されない長谷工仕様（直床・二重壁）を
だだっこのように擁護しているのはそれだと思われます。
デベ版の『長谷工はどうでしょう？その３』をご参照ください。
さんざん叩かれて行き先探している模様。

[88: 匿名さん]

はいはい、聞く耳もたないんだから全く。
長谷工が施工不良とか誇大広告（営業）したというならともかく、
仕様（工法）は納得の上で買ってるんでしょっての。
>76の言うとおり工法には長短あるんだから、自分の要件と照らし合わせて買えよ。

また、その工法の長短を補おうとする研究は日夜行われてるだろう。
15年前の結論で思考停止するのはやめたほうがいいって。

[89: 匿名さん]

もと長谷工の副社長ですら著作で長谷工仕様には問題ありといっているんでしょ？
それに『結論』が出ているものに古いとかって関係ない気がしますがね。

[90: 匿名さん]

>それに『結論』が出ているものに古いとかって関係ない気がしますがね。

施工技術や材質、その他周辺要素の進歩によっては、
二重壁が好んで採用される時代が来るかもしれませんね。
ロータリーエンジンのサイド排気のように。

もっとも、その前提として、マンション販売時の面積表記を内法で出すことが条件ですが。
しかし、上下方向は「階高が重要」と言われるのに、水平方向は「内法が大事」と言われるんですかね？
デベが明かさない情報も知っとけ、ってだけでしょうか。

[91: 匿名さん]

＞もと長谷工の副社長ですら著作で長谷工仕様には問題ありといっているんでしょ？
そういったら衝撃が走り注目され本が売れるでしょ。

[92: 匿名さん]

長谷工が安く造るから、適正価格で物件買えるとも思います。
スーパーゼネコンも長谷工の単価でマンションできるようにがんばっています。

[93: はじめてみた]

ここは、専門家もいそうな発言もありますが、どうも私は疑問が残りますね
音の遮断とか言ってますが、そもそも騒音には音から発生するものと振動から発生するものが
あると思うんですよね
たとえば、子供がドンドンしたら、音は大したことないんですが、振動が床や壁を伝わって
音に変わるわけですね（音自体が空気の振動だとかそんな話ではないです）
音源の特性ということですね、音が発生した場所でそのエネルギーが音なのか振動なのかは
それが空気中に伝わったとき音になりまして、壁や床に伝わったときには振動という形で
隣接するお宅へダイレクトに到達するわけです。
空気を介するよりダイレクトに伝わったほうがロスは少ない（エネルギーとしては大きい）
ということになると思います。
伝わった先で音に変換される構造が問題でしょうね
生活には音以外にも断熱などの問題もあると思います
密度の高く躯体と一体のコンクリート壁は温まるのには時間がかかりそうですね。
音の問題などは実際の物件で検査しないとなんともいえないというのが真実なのではないでしょうか?

専門家の方がいい加減な知識（知識が間違っているといってるのではありません）の運用をされると
信じ込む方がいるかと思いましたので書き込みました。

心配なら完成後部屋に入って音の問題を確認してからの正式契約とかの方法があるのではないでしょうか？

実際に、大音量でスピーカーを鳴らしたとします。
遮音するように音響専門の会社に見積もりを取ってみてください
マンションが買える金額になるかと思います。

施工段階で（図面上で）どこまで遮音できるか検討すら出来ないと思います
もしするなら、構造計算並みの計算が必要でしょうし、それは施工精度にとても大きく左右されるはずです

よって、ご自身の目で確認されることをお勧め致します。
何故かというと、ここに音の問題を書き込みなされている時点で、きっと、ややこしいお客さんだと思います。

普通の人が普通に生活している環境でも気になるタイプなのかもと想像してしまいます。

防音にかかるお金を知って下さい。そしてあなたの払うお金と比較してみて考えたらいいのではないでしょうか？

安いマンションがほしくて、おしゃれなほうがいい、音も気になるのなら完成後あなたが気が済むまで検査に付き合ってくれる建設会社やデベロッパーでの購入をお勧めします。

でわ、建築士免許をもたない建築家（自称）の老婆心ですｗ

[95: サラリーマンさん]

最後の一行、「でわ」を見て・・・・・(笑)。

[96: 匿名さん]

2重床にしても直張りにしても　LL４５でしょ　低音の
遮断効果だけではないの？
なぜ　構造上なぜ　そうするのか　知りたい
以前に書かれているなら　また　教えて欲しいなぁ

[97: 匿名さん]

うちの契約したマンションもふわふわ床なんですが皆さんはコーティングとかされてますか？

[98: 入居済み住民さん]

私はコーティングしました。ふわふわ床です。光沢あって傷も目立ちません。

[99: ご近所さん]

音は空気の振動なんですよ

>> そもそも騒音には音から発生するものと振動から発生するものが
これは同じ事言ってます

音は空気の振動でその振動数＝周波数により低音、高音となります
低い振動は低音、高い振動は高音　
壁を振動させ音は伝わりますが高音は減衰しやすい、低音は壁を伝わり隣に響く

低音はエネルギーがある　指向性は無い 壁を通過しやすい
高音はエネルギーが少なく減衰しやす　壁やカーテンで...
カーステレオや家の外で聞くステレオの音が低音だけドンドン聞こえるのはこの理由
隣の家の低音が（足音、ドアの開け閉めなど　ドンドンするもの）が聞こえるのはこのため
低音を遮断するのは低音が伝わらないように壁を浮かせて吸音材を入れないと効果ないでしょう

[100: 匿名さん]

>>98さま、早速のお返事ありがとうございます。
ふわふわ感は変わらないものですか？質問ばかりですみません。

[101: 匿名さん]

数年するとフアフアもヘタルよ

[102: 安物購入経験者]

４年するとスポンジが潰れて、フアフアも無くなるよ。

要するに防音効果は無くなりコンクリートの上に１ｃｍの板が張り付いている状態だよ。
インチキ防音だよ。気づいた時は手遅れ。

やはり安物マンションは駄目だな。

[103: ブルーシートハウス居住者]

おれんとこは床はふわふわしないし、防音の心配もいらねえぞ。

[104: 入居済み住民さん]

>>100さん
新築のマンション購入してすぐコーティングしました。
３年たちますがふわふわ感は変わってないです。
同じマンションの友達の家はコーティングしてないので
床の傷が目立ち、傷のへっこみがあったりしてます。

[105: ビギナーさん]

どんなマンションにお住いなのですか？

[106: 匿名さん]

直床いわゆる「ふわふわ床」を採用している物件は、
床だけでなく、他の設備でもどれだけコスト削減しているのか、
よく確認しておく必要があると思います。

決してお金をかけていればいいとは思いませんが、コスト削減については、
自分が許せる箇所と程度というものがそれぞれお有りだと思いますので、
買ったあとに「こんなの気がつかなかった」とか、他物件の設備を知って
「あんなのがあったんだ」という事態だけは避けることが大切かと思います。

[107: 匿名さん]

そもそも単に、遮音のフローリングではなく、クッションフロアー（ビニール製のフローリング木目や柄が印刷されたシート）だっただけでは？
安くもない分譲に採用された実績もいくつかあるようですし。

直床、二重床を問わず、遮音性、ふわふわ感、リフォーム幅、価格の４つで比べれば同じようなものですからね。

一般的には、遮音性と価格は直床、ふわふわ感とリフォーム幅は二重床かな。
二重床がふわふわ感に対し優位といっても、二重床の支柱がダイレクトかつ力点を集中させて衝撃を伝えるからと、衝撃を遮音材やゴムで和らげすぎてグラグラ感の出る二重床もあり、結局はその個性とコスト性能次第。

リフォーム幅以外は設計次第でどうとでも入れ替わるもの。
リフォームしないようなら同価格で直床が良いが、価格を犠牲にした直床が希少であるのも事実。

[108: 質問です]

いま購入しようとしているＭＳもフワフワの直床式で、
ここに床暖房をオプションで付けようと思っていなす。

安物ＭＳゆえ、断熱材を挟んでもそう高い効果は望めず、
数年後には床板下地のスポンジも縮んでしまうのなら、
熱の４０％位は床に逃げてしまい、下階の天井暖房の
手助けになってしまうような気がしてきました。

同じような環境の方がいたら、どんなものか教えて下さい。

[109: 匿名さん]

ふわふわ床って、自分が見たマンションはビニールシートみたいに思えてしまって、止めました。
それに、なんだか足の裏にベタベタくっつくような感触が嫌でした。

合板でいいからフローリングの板のマンションにしました。ふわふわではないです。

[110: 匿名さん]

こちらは、直床だけど大当たり。　上からの音は全然しませんよ。
コンクリートが厚かったのかもしれません。　よかったです。

室内は、基本的にバリアフリーです。段差はほとんどありません。
ベランダに出る窓のところ、掃き出し部分は、少し段差がありますけど、そこだけ。
玄関のカマチ部分が、2-3cmというくらいでしょうか。
足もヒザも痛くならないことも、よかったです。

[111: 匿名さん]

フワフワの直床がどうのこうのより
スラブ厚が重要なのでは？