フワフワするフローリング

[匿名さん]

今検討しているマンションのフローリングはフワフワします。
デベは「こういうフローリングなんです。今は増えてきてますよ。子供が転んだりしても安全ですよ。」
といいますが、本当にそういうのが増えてきてるのですか？
なんとなく不安定というか、きしみがすごそうで躊躇してしまいます。
実際に住んでる方、ご存知の方どうですか？

[22: 匿名さん]

私の住んでいる地域では、地元系デベが『スラブに直貼でフローリング材を配する方法』を採用して
いますが、遮音等級『ＬＬ−４０』（性能が良いほう）のフローリング材ですとクッション機能でも
吸音させるらしく、結果的に歩いた感じがフワフワとしたものになります。

私の場合は気に入った物件がそれで、ＭＲで実感したあの「船酔い感」がど〜しても馴染めず諦めま
した．．．
あのクッション効果は何十年も持続するのだろうか？
家具とかを置いた場所は潰れて遮音しないんじゃないか？
家に帰ってきても落ち着かないんじゃないか？ 等々と。

[23: 匿名さん]

直床のメンテナンスって？
2重床のメンテナンスが必要なのはわかるけど。

[24: 匿名さん]

２０です。
きしみは少しあります。これも最初は気になってましたが、「こんなものかな」と思うようになり、慣れました。
２２さんの言われるような「船酔い感」は全くありません。うちよりももっとフワフワしているのでしょうか？
感覚、感じ方も人それぞれですから何とも言えませんが。
でも、こういうことって実際にそこに住んでみないと分からないことなので、悩むお気持ちよく分かります。

[25: 匿名さん]

うちのふわふわフローリングもも歩いてて心地よいです。
上階の音も聞こえないし。直床は住むまで心配でしたが取り越し苦労でした。
むしろ二重壁の音もれが唯一の悩みの種です。

[26: スレ主]

皆様ありがとうございます。

>21さん
直床で、二重天井です。今はDINKSで数年後に子供を１人欲しいと思っていますが、
それを踏まえた間取りですので、リフォームとかは今後発生しないと思います。
転売は考えてないですが、駅近、２駅利用もできて閑静な立地ですので、万が一の時も売りやすいと思っています。
本当に、フローリングの踏み感だけが、悩みなのです・・・

>20さん
やっぱりきしみありますか。でもそういう仕様（遮音性重視）のフローリングだと
ある程度は仕方ないのでしょうか？？
モデルルームでも船酔い感はなかったです。
慣れる程度のきしみなら、気にすることもないように思えてきました。
前向きに検討してみます。
ありがとうございました。

[27: 匿名さん]

重い家具は置かない方が無難なのでしょうか？

[28: 匿名さん]

＞２７さん
１７です。もちろん重い本棚、食器棚、置いてありますが
グラグラする、なんてことももちろんなく
なんの問題もありませんよ。
きしみはあります。
でもそんなひどくはないですけど。
ウチだけかしら・・・なんて思ってましたが
＞２０さん宅もきしむと知り、施行不良ではなく安心しました。

[29: ２７]

１７さん有り難うございます。
マンションの営業の方に「あまり重い家具は置かれない方がよいかと」言われてとても不安に陥っていたのです。
営業の方は「床に跡がつくかもしれないから」とも言っていたのですが、フローリングにクッションフロアや畳のように
家具跡がつく？とは信じがたいです。
そもそも重い家具を移動する事は少ないと思いますけど、いかがでしょうか？

[30: 匿名さん]

＞二重壁の音もれ
二重壁ってそんなに音漏れするもんなの？
ＧＬ工法ならともかく、最近の二重壁って木やアルミの下枠で、隙間も充分あるみたいだし。
石膏ボードってそんなにたやすく共鳴するものかなあ？

[31: 匿名さん]

＞30
うちは二重壁ですが、両隣から物音が聞こえてきたことは
ないです。
音が漏れるというのは壁厚の問題が大きいのではないですかね？

[32: 30]

>31
御回答ありがとうございます。
なんか、二重壁／天井はＯＫ、二重壁はＮＧ、と無条件で語られるのに違和感を感じていたもので。

二重壁が評判悪くなったのは、工法の一つであるＧＬ工法のせいだと思いますが、
（石膏ボードをスラブにボンド玉で直接接着）これが音的に問題なのは、
　スラブと石膏ボードをつなぐ材質（ボンド）自体が伸縮するから？
　それともスラブとボードの間隔が狭い（共振するのにちょうどいい）から？

どなたかご存知ありませんか？

[33: 匿名さん]

GL壁　スラブとボードの空間で漏れた音が共振して、増幅する。即ち遮音性が
悪い。ボンドが収縮すると壁が倒れたりするのも問題。
このスレで2重壁といっている人は、乾式壁のことをそういっているのだが、
乾式壁は石膏ボードの間に吸音材として、グラスウールがはさまれているので
遮音性が保たれる。GLとは構造が違う。

[34: 匿名さん]

モデルルームのふわふわのフローリング、
実際に建った建物の中ではそんなにふわふわではなかったです。
踏み心地はいいけど、ゆれるほどではないというか。

[35: 匿名さん]

直床

[36: 匿名さん]

>29さん
床にあとがつくとはしりませんでした。
重い家具はなかなか動かしようがないので
残念ながら確かめることはできません。
でも以前のマンションが、コルクの床でしたが
確かに、家具のあとがついていました。
テレビ台のキャスターのあとなど、動かした分だけ
しっかり５、６個ついてしまっていたので
今回の床もあとがつくかもしれませんね。
でもそれは、この直床、遮音材入りの床だけではなく、
コルク床もそうだし、たとえば戸建てのパイン材などの
フローリングも非常にやわらかくあとはつくし、素材と思えば
仕方のないことと思います。

[37: 29]

36さん、いえいえ、営業の方が「跡がつくかも…」と言っていただけで、真偽のほどはわかりません。
重い家具を動かすことなんて早々ない事ですもんね。
フローリングも跡だけでなくちょこちょこキズもついたりしますから
いつかは張り替えたりしなければならないものでしょうから、あまり心配し過ぎない事にします。
ありがとうございました。

[38: 匿名さん]

>>33殿
長谷工のアルミや木の下枠つけて石膏ボード張ってるやつ。
あれでも共振するものかな？
グラスウールは水周りしか入っていないみたいだけど。
逆に、どうしても気になるようだったら、グラスウール詰めて壁貼りなおし、って出来ますか？

もしくはスラブに珪藻土とか塗って直壁に・・・って配線があるから無理か。

[39: 匿名さん]

どっかのホームページ見たら、ＧＬボンド張りより木下地張りのほうが、より悪いらしい。
やってはいけない工法って出てたよ。うち、まさにそれ。隣からビンビンに響いてくるよ。

[40: 匿名さん]

>>39
えっ！逆でしょう。
やってはいけないのはＧＬ工法の方じゃない？

[41: 匿名さん]

GL工法は音が漏れやすい。
これ常識。
やってはいけないのはGL工法ですね。

[42: ３９]

あれ？そこのホームページのが間違ってるのかな。
遮音と断熱　で検索してみて。載ってるけど。住まいの水先案内人とかいうページだよ。

[43: 匿名さん]

たしかに載ってますね。うーむ。
こんな記事も見つけましたので、参考まで。
間の空気層が薄いと共鳴しやすい模様...③
団子ボンドと木枠では、木枠の方が空気層が厚くなると思うのですが。
もっとも、もし問題が起きても、①のような比較的手軽そうな解決方法があるみたいなので、
>>39さんも試してみては？

http://www.melma.com/mag/26/m00063026/a00000116.html
の9月5日・・・①
http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=1274052
のANO#4・・・②
http://www.sakurajimusyo.com/diary/ohkubo/okb200303.shtml
の2003.3.28・・・③

[44: 匿名さん]

当方、新築建設・リフォーム・賃貸をトータル的に営業しております。
フワフワのフローリングですが、おそらくＬＬ−４５と言う数値の商品かもしれません。
基本的には防音仕様のフローリング材で、賃貸アパートなどの床みたいに固い床は、安っぽい
無防音のフローリングです。分譲マンションの洋間がジュータンの場合、フローリングへ変更するとき
最近の殆どのマンション管理規定では防音対策の商品（ＬＬ−４５以上）を使わなければならない
などの様に規定が出来てる所が多い様です。
ですので、分譲なのに硬いフローリングの方が私は不安に感じます。１階は別ですけどね！

[45: ３９]

４３さん、ありがとうございます。いろいろと検討してみます。
スレ主様、ここはフローリングについてのスレでしたが、私が壁のことを書いてしまって
話がそれてしまい申し訳ありません。

[46: 匿名さん]

フワフワのフローリングに重い家具を置くときには、家具の底面積と同じ大きさの
板（強度があればベニヤでも可）を一枚敷いておけば、圧力が分散されて、ボッコリ
めり込むようなことはなくなります。
板のカットは、東急ハンズなどでどんなサイズにでもキッチリ仕上げてくれますし、
費用も、ベニヤを使えば３桁です。（私は厚さ１センチの白木の集成材をおごりましたが。）

[47: 匿名さん]

>>44
うちは、最近の新築分譲でLL４５の二重床二重天井ですが、
安っぽいかどうかは主観的な問題でわかりませんが床は固いです。
固い床でもLL４５の物件は沢山ありますよ。

[48: 匿名さん]

>>フワフワのフローリングですが、おそらくＬＬ−４５と言う数値の商品かもしれません。

歩いた時の感触がフワフワしている、というだけで遮音等級を判断する事はできません。
同じLL45でも、カチッと堅い感触のものも多くあります。
直床の上に遮音マットなどの弾性材料を敷いた仕様や、二重床でもゴム付アジャスタを
使用した二重床などでは、フワフワした仕上がりになることがあります。

私が少し前に関わった物件で、LL45のフワフワ床が採用されましたが
やはり重い家具を置くには適していない様で、結構な件数のクレームがありました。
賃貸でも割増融資や補助を受ける関係で採用される事があるのですが、おしなべて
賛否両論、決して高級感のあるものではないと思います。

極端な事をいえば、「フワフワ感＝遮音性能良し」などと盲信してしまうと
ただ単に床下地にゴムシートを敷いただけの、遮音等級を認定されていないような
工法を採用した物件でも「良い物件」と誤解してしまう可能性もあります。
フワフワの是非は単に好き嫌いの問題で、遮音性能とは別の話です。

[49: 47]

>>48
（＾＾）
分かりやすい説明をどうもありがとうございました。
うちの固い床のLL45はとても静かで騒音知らずです（＾＾）

[50: 354]

遮音性能の話ですが、スラブ厚と住民が同じと仮定すると、
遮音材を中に敷き詰めた二重壁（≠ＧＬ工法）　＞　クロス直貼　＞　遮音材なしの二重壁
遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床　＞　遮音材なしの二重床
という認識ですが、誰か理論的に肯定／否定してください。

あと、ＧＬ工法で太鼓現象が起きる原因は、
ボンドの材質のせい？　スラブとＰＢの隙間が狭いせい？

[51: 匿名さん]

>>50

壁に関して補足というか質問ですが、「二重壁」というのは乾式戸境壁のことですか？
戸境壁が躯体（コンクリート）であるか乾式区画であるか、という要素は
例えば内装下地がＧＬなのか直貼りなのか、という事とは全く別の要素として
遮音性能に影響することになります。
例えば、クロス直貼であっても躯体コンクリートの厚さによっては、二重壁（乾式壁）との
順位も逆転する可能性がある、ということ。
遮音材を充填する場合も、その材質や施工方法によって結果は様々ですから
「＞」で単純に表現するのはかなり難しいですよ。

ちなみにＧＬ工法というのは通常、壁や梁の下地ＰＢを貼る際に使われる工法。
なので、『スラブ（床版）とＰＢとの隙間が・・・』というところには誤解が見受けられます。

太鼓現象は空気層を挟んだ複数の板（ここではＰＢ）が共鳴することによって起こります。
空気層が薄ければ波長の短い音に共鳴し、空気層が厚ければ波長の長い音に共鳴する、
と考えると、単純に隙間を大きく取ればよいというものでもありません。
（つまり、隣で発生する音の種類によっても大きく左右されるということ）
ＧＬの場合、ボンド玉のピッチによって振動部分の大きさも変わってきます。
（ピッチが狭ければ振動部分は小さくなる。すなわち波長の短い音に共鳴しやすくなる）

ボンドの材質に大きな差はないです。
硬化・乾燥してしまえば石膏の塊みたいなもんですから。

[52: 355です]

GL工法については
>>33
で答えが出てます。

壁の遮音性能ですが、一般的に音は空気の振動で伝わるので、その振動を一度共振により
増幅させてしまうので二重壁の遮音性は落ちるとされています。
様々な工法により昔に比べ二重壁での共振が減少はしましたが(タイコ現象と言われるほどではなくなった)
共振そのものを防げてるわけではないので共振をさせることのないクロス直貼りの遮音性が優れている
とされているわけです。
また、遮音材を入れた場合についてですが、これも実は共振が完全に防ぎきれているとは言いがたいです。
なぜかというのは遮音材の性質によるものなのですが、一般的に遮音材として使用されるウレタンフォーム
は小さな気泡の集合体です。遮音材を入れないよりかは空間が減るため遮音性は上がりますが、
共振を完全にゼロにできるまでの遮音性はありません。

[53: 354]

＞「二重壁」というのは乾式戸境壁のことですか？
コンクリスラブの上に木や軽量鉄骨で下枠を作って、その上にＰＢを貼る工法について質問しています。

＞ちなみにＧＬ工法というのは通常、壁や梁の下地ＰＢを貼る際に使われる工法。
＞なので、『スラブ（床版）とＰＢとの隙間が・・・』というところには誤解が見受けられます。
私がいうスラブとは、コンクリートのことを指しています。
コンクリ面の上にボンド玉をつけて、ＰＢを圧着するのがＧＬ工法ですよね。
このとき、つぶれたボンド玉の厚さだけコンクリ面とＰＢの間に空間が生まれると思うのですが。
太鼓現象の原理はおっしゃるとおりだと思います。
ピッチが一定以上のＧＬ工法だと、たまたま普通の生活音に対し共鳴しやすい状態になる、という解釈でよろしいでしょうか？

＞共振そのものを防げてるわけではないので共振をさせることのないクロス直貼りの遮音性が優れている
＞共振を完全にゼロにできるまでの遮音性はありません。

それを言うならコンクリスラブにも固有振動数はあるわけで・・・

[54: 51]

>>私がいうスラブとは、コンクリートのことを指しています。

細かい突っ込みの様ですみませんが、「スラブ」というと普通は床板の事です。
語源をたどれば壁の事を指してもおかしくないという解釈もできますが、
太鼓現象は床でも発生するという現実がある以上、言葉としては一般的な
用法に従わないと、色々行き違いが出るかと思います。
設計や現場においては、壁をスラブと呼ぶことは殆どありませんので。
（皆無とまでは言いませんが）

ＧＬ工法に関しては、イメージなさっている通りで正しいと思います。
ボンド玉のピッチは通常、250mmから350mmくらいが適切とされている筈です。
が、これは主にボードの剥離を避けるための施工推奨値ですので
太鼓現象はこの基準を守っていても起こる時は起こってしまいます。

「二重壁」の定義が>>53で書かれた内容の通りだとしても、壁躯体の厚さによって
遮音効果の順位は変わってくるでしょうし、下枠の造り方・設置方法によっても
同様だと思います。
遮音材を充填する場合についても、>>52さんが仰る理由で無条件に「最良」と
するのは早計です。

もちろん、だからと言って直貼がリスクゼロで優れているという訳でもありません。
51でも書きましたが、音源の種類や躯体の厚さ、遮音材の種類や厚さ、
下地の組み方、空気層の厚さ・・・・前提条件はいくらでも細かく設定できるので
簡単には優劣つけられない、というのが現実なんですよ。

[55: 355です]

固有振動数の話は床でのことなら出してくるのはわかりますが、壁での話しですよね？
ずっと壁を叩いて生活でもされるのでしょうか？それなら固有振動の話を出されるのはわかりますが・・・。
私が言ってるのはコンクリートとPBの間の空間で起きる共振を完全にゼロにできる遮音材がないため
コンクリートとクロスの間に共振を起こせる空間がない直貼りのほうが優れてるということ。

[56: 354]

＞ずっと壁を叩いて生活でもされるのでしょうか？それなら固有振動の話を出されるのはわかりますが・・・。
は？
直接壁を振動させなくても、太鼓現象って起こるんじゃないですか？
空気を伝わる振動（音）で、発生元のＰＢ→隙間→コンクリ→隙間→隣戸のＰＢの順に振動か伝わり、
それがＰＢの固有振動数と合致して騒音問題になるのが、太鼓現象なのでは？
壁を叩くときに限った問題ではないですよね？
壁叩きゃ、直貼でも隣人は怒りますよ。

[57: 匿名さん]

まず>>354さん。
固有振動数の話に触れられていますが、52で>>355さんが仰っているのは
「空気層に遮音材を入れても共振をゼロにすることはできない」という事だけです。
仰る通り、コンクリートにも固有周期というものがありますが、それは空気や遮音材の
それとは数値に大きな差があり、その「差」にこそ遮音を考える上での意味があります。

それと>>355さん。
共振という現象そのものを無くすのが目的なら、確かに直貼りにすれば済む事ですが
「直貼りの方が優れている」と言うのは、表現的にはちょっと言い過ぎだと思います。
スラブ厚が同じであれば、適切に遮音加工した二重壁の方が（ある周波数帯に限り）
効果的に音の伝達を防ぐこともあります。
それと固有振動数についてですが、太鼓現象を問題にする場合において
原理的には床の場合と壁の場合とを区別することはできません。
隣の家の「会話」が聞こえる、というクレームの原因が太鼓現象だったというケースは多いです。
上の部屋で子どもが床をドンドン、というのと全く同じです。

※尤も壁の場合、壁体が躯体であれば太鼓現象はだいぶ軽減されるとは思いますが・・・。

[58: 355です]

354さん、お話を理解されていないようですね・・・。
全てをごちゃまぜに考えてませんか？
コンクリートの固有振動と空間で起きる共振は別です。
共振を起こしたくないなら二重壁ではなく、直貼りにすればいいこと。
固有振動を持ち出すような音を出すなら壁を叩くというよな重さを伴う音を出さないと
いけないので引用したまでです。

>>57
確かに適切に(例えば一度壁材をはがし、硬質ウレタンフォーム吹きつけの上からグラスウールまたは
加工セラミックなどの吸音材を取り付け、PBを12.5mmの二重張りにする)
遮音加工すれば直貼りよりも性能は上になると思いますが、
質問内容は遮音材を詰めた場合とのことですのでしたので、
私の知識の範囲内で空間の共振をゼロに出来る遮音材が思いつかなかったために
「直貼りの方が優れている」との表現にしています。
私の知識不足でしたらすみません。

[59: 355です]

補足ですが、
>57
原理は同じということですが、太鼓現象自体の原理は同じでしょうが、
伝える音の質が違いますのでやはり切り離して考えるべきかと思います。

[60: 354]

御回答ありがとうございます。slabってコンクリの板面を指すのかと思ってました。
建築業界では特に床面を指すんですね。

お二人のお話から、
「通常生活音の波長（振幅も？）ではコンクリ壁面を共振させるには至らない。
コンクリを共振させるには、叩きでもしないかぎり無理である。
しかしＰＢは施工条件次第では通常生活音にて共振し、太鼓現象と言われる騒音問題になる可能性がある。
たとえ遮音材を充填したとしても、音を完全に吸収（減衰？）させるには至らないので、ＰＢが共振する可能性がないとはいえない。
よって、いわゆる二重壁構造は、クロス直貼の構造よりも遮音性にて劣る。」
という解釈でよろしいでしょうか？

[61: 354]

ところで、こんな記事もありました。
http://www.jj-navi.com/edit/tyosatai/blk2/vol13/
355さんが可能性としてあげられたお話も、現実のものとなってきているのでしょうか。

[62: 354]

重ねがさねゴメンなさい。

http://www.takenaka.co.jp/news/pr0212/m0212_01.htm
の記事ですが、竹中工務店が発表するからには本当なのでしょうね。
ＧＬ工法の原因も書いてありました。
＞従来の接着剤そのものの材質が高い周波数の音（高音域）を伝えやすいこと、
＞接着剤を均一にそろえて点付けする貼り方により低い周波数の音（低音域）が共鳴透過することであること

まあ、改善されたとは言っても、直貼＞ＮＣ工法＞従来のＧＬ工法、であるかも知れない訳ですが。

共振ってこのくらいのこと（といっては竹中さんに失礼ですが）で起きにくくなる、
とすれば、>>43に書いてあった
http://www.melma.com/mag/26/m00063026/a00000116.html
にある比較的簡単そうな改善方法でも太鼓現象は改善できる、
とすれば、現実問題として二重壁構造をそこまで悲観する必要もないのかな、と。

とすると、コストダウンした結果が（少しは）消費者にも価格で還元されるし、
二重床と同様、可変性のよさというメリットがあるので、二重壁も捨てたもんではない気がして・・・

甘いですか？

[63: 355です]

甘いかどうかはわかりませんが、要は消費者からしてみた時の信頼度によると思います。
現実問題として消費者の間では遮音性能で　直貼り＞二重壁　の構図が成り立ってますから
技術的に直貼りと同等若しくは上回る遮音性能の二重壁ができたとしてもそれが受け入れられるか
どうかはまた別次元の話です。
そもそも二重壁自体が「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化したので
そのイメージを払拭しない限りは難しいのではないでしょうか？

[64: 匿名さん]

イメージの払拭ですか・・・難しいですね。個人的にはどうでもいい話ですが。

たとえば床の遮音性について、少し前までは二重床＞直床とされていたのが、
最近では必ずしもそうではない、むしろ直床の方が遮音性能は無難、
という風潮になってきてますよね（少なくともこの掲示板では）。
遮音性能のいい二重壁が普及すれば、イメージの払拭は早いのではないでしょうか。
情報は得られやすくなっているし、消費者の意識も高まっているし。

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
二重壁ならコンクリの過剰水分でクロスにカビが生えるの防げる、という言い方もできますが、
カビは見た目だけでなく、アレルギー等の問題にもつながりますからね。
またコンクリの施工不良を誤魔化される、というリスクもありますね。
この点は問題だと思います。
床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべきなのでしょうが。

話を戻すと、二重壁で太鼓現象が起きても、比較的容易に改善する方法がありそうなので、
個人的には一安心です。
いろいろ教えていただきありがとうございました。

[65: 355です]

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
近年はコンクリートの気密性と部屋の換気の関係でコンクリートのカビの問題は
なくなってますのでその点はご了承下さい。

[66: 匿名さん]

「コンクリートの気密性」でカビ問題がなくなる、ってどういう意味？
打設後のオープンタイムを十分とらなかったりするケースは今だにあるし
躯体表面のカビはまだまだ無くなってなんかいないのでは。

[67: 匿名さん]

うちは二重床ですが、音しませんよ？

[68: 匿名さん]

二重壁と同じく、ＰＢ＋クロス仕上げの二重天井についてもＮＧとしなければダメですね。
ＰＢの共振、カビ・施工不良のゴマカシという短所については、同じハズですが。

そういうデメリットよりも、可変性のメリットの方が大きいというなら、壁だって同じでしょうし。

[69: 57]

>>「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
>>「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化した

二重壁や二重天井について、そのようなイメージを持っている方が多いんでしょうか。
少なからずショックを受けました。
揚げ足をとる様だけれど、そう考えている方々は、左官補修した躯体にクロスを直貼りした
壁とか天井の方が「より良い」と考えているのでしょうか・・・。もしくは打ちっ放しとか。
だとしたら、現場に携わる者としては少々考え方を変える必要があるかも。

躯体にコンクリートを使っている以上、結露の問題からはそう簡単に抜け出せません。
（こればかりは「住み方」の問題でもありますし）
それに、躯体精度が高くても断熱仕様のしっかりした建物であれば、戸境や天井・床に
断熱材の「巻き返し」が必要になりますから（※打ち込みで処理している物件もあるものの）
直貼りにこだわる事が『造りのよい住宅』に繋がるとは、必ずしも言えないと思います。

ＧＬにしてもスタッドにしても、使えば躯体の地肌を隠す事ができるのは事実。
でも本来これらの工法は、ＲＣマンションに多い異型の区画に合わせて、自由度の高い
間仕切りを実現するために考案された、非常に優れた技術だと私は思っています。
68さんの言う「可変性のメリット」というものです。
二重構造は確かに不利側の要素ですが、カバーする技術もそれなりに用意されています。
どちらが絶対、と言えないところが悩みどころですが、一方のメリットに目を向けるがために
他方を否定的に見てしまう必要はない、と思いますよ。

[70: 355です]

否定的に見るもなにもこれは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。
(一人、二人ではありません)
メリットの部分こそデメリットを隠すための言い訳にすぎないということを
誤魔化したいのはわかりますが、本当に現場に携わっていらっしゃるのなら
いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
実際二重壁になっているマンションとクロス直貼りになってるマンションの
コンクリート表面の精度を見ればわかることなので誤魔化しようありませんがね。

①職人の腕の差を出さない
②時短をし工費を圧縮する
この二つこそが業者側のメリットですよ。

[71: 355です]

>>64
>床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべき
この際、建築士の方でも同伴していただけば何が事実か消費者にわかっていただけると思います。
どうか業者やデベに誤魔化されないしっかりとした目を養ってください。

私の言いたいことはレスの52以降ほぼ全て書きましたのでこの辺で失礼します。では。

[72: 69=54]

>>70
>>これは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。

その職人が「二重壁なんて躯体精度を誤魔化すための技術だ」と憂いていた、という事でしょうか。
だからなんだというのか、私にはまったく意味が解りません。
監理をする以上、職人がそのような事を言うならそれを赦さないだけのこと。
躯体は躯体で、仕上げの種類如何に拘わらず品質管理されるべきものですから
仕上げ材が直張りであろうと下地組の上からであろうと、ゴマカシが利くものではありません。

>>いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？

何故そのような事を言われるのか、理由が解らないです。
貴方が言う「コンクリート表面の精度」とは、いざとなれば左官補修すれば済んでしまう
いわば「直張りのために必要な精度」でしかありません。
二重壁を採用している現場の躯体表面の精度がわるい、という印象をお持ちだという事は
残念ながらその程度の現場しか見る機会がないという事ではないでしょうか。

直貼りか二重壁か、という議論については私自身、決着をつけることができませんが
少なくとも、主体構造たる躯体が、しかるべき強度や耐久性を保つための「精度」さえ
得られていれば、クロス直張りのじゃまになる程度の小さな不陸や目違いの跡は
必要以上に問題にすべきではないと私は考えます。
処理をスキップできるものならして、「計画の自由度」とか「施工性」というメリットを採ることが
「誤魔化し」や「騙し」であるというのなら、その理由をきちんと説明して頂きたい。

そこをあげつらい「施工不良を隠している」という様な表現を、同じ技術者（？）が
軽はずみにしている事こそ、憂うべきことだと私は感じます。
・・・・・・解って頂けなくても構いませんが・・・。

[73: 匿名さん]

>72
二重壁構造って仕上げの問題でしょ？だったら躯体の話を出してきたってしょうがないでしょ。
二重壁と直貼りの防音問題と論点がズレてるよ。
そもそもレス見る限りじゃ69=54以外に誰も躯体うんぬんなどといった話はしてないし。
そういった理論のすり替えとかしてるから
＞いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
こう書かれるんじゃないの？

説明を求める前にまず今一度レスを読み直してみたほうがいいんじゃない？

[74: 匿名さん]

>63
てか、直貼りなのに「コンクリート表面の仕上げ精度」って何の話だ？
どんなにバッチリ打設できたコンクリートだって、クロス直貼り仕上なら下地補修くらいするだろうに。
逆に、二重壁ならそういった補修をしなくたって何の問題も無い。
二重壁を前提に、配筋検査も施工確認もおろそかにしていいと考えているなら確かにマズいが
今時そんな呑気な現場なんて生き残れない。

二重壁ってのはね、施工性を追求した結果生まれたのは確かかもしれないけれど
ＲＣ造のハコに断熱やら設備配管を施す上では、今や必要不可欠なものなんだよ。
防音上は確かに不利になる要素があるけれど、躯体厚さが十分あって
下地組も遮音材もしっかり施工されていれば、直貼りに劣るなんてことはない。
ネガティブな目でしか物を評価できない人が相手じゃ、現場もたまらんわな。

[75: 匿名さん]

>74
63ではないですが、疑問があるので少々よろしいですか？
一般的に売られているマンションでの二重壁で、遮音材がすでに入ってるマンションというのは
聞いたことがないですが、そのようなマンションがあるんでしょうか？

また、クロス直貼りと二重壁とを比較している話でここでやりとりをしているみなさんは
コンクリートの厚さが同じとの条件で比較されてますが、コンクリートの厚さが同じということは
どのように考えても二重壁のほうが部屋の間取りを圧迫しますよね？(数センチ程度でしょうが)
ということは防音以外の面でもマイナス面はあるのではないでしょうか？

また、74さんが
>ネガティブな目でしか物を評価できない人が相手じゃ、現場もたまらんわな
と書いてますが、購入者にとっては安い買い物というわけではないので
多少なりともネガティブな見方をするのは仕方ないと思いますよ。
ここ最近は長所、短所検討した上で購入する方が増えていらっしゃいますし。
逆にそういった見方に耐えられないような売り物を作っていると仕事自体なくなりますよ。

批判的な見方を品質に反映させ良品質のものを追求した企業が生き残り
理論だけで短所を隠したり、揚げ足取りなどをしている企業は落ち目になっていくんじゃないですか？

[76: 354]

素人354です。
というよりも、74さんは
「コンクリ表面に躯体性能（構造、遮音）に問題ないレベルの凹凸があろうがなかろうが、それは品質を左右しない」
とおっしゃってるのではないでしょうか。
「コンクリの厚みが充分である以上、直貼だろうが二重だろうが、壁の遮音性に大差はない。
　であるならば、コストが安い二重壁を採用し、それを価格に反映させる方が、
　意味もなく直貼を採用して高めの価格をつけるより、消費者にとっては良心的だ」と。

もちろん、現状「コンクリの厚みが充分」な二重壁ばかりではないのでしょうが。（180cmではまだまだ？）

二重のメリット・・・施工コスト安、配線等の可変性、居住者がピンを刺したりできる
直貼のメリット・・・太鼓現象の可能性がゼロ、躯体性能に問題が出るほどの施工不良は隠せない（？）、同じ壁芯面積なら二重壁より広い

長短比較してみると結構甲乙付けがたいのではないでしょうか。

[77: 匿名さん]

>>76
別に壁を直貼りでなく二重壁にしたからといって購入価格には還元されないよ。
マンション価格に反映する工事費は構造の工費単価毎に価格つけてるわけじゃないから。
施工コストを下げて得するのは業者だけ。マンション業者の話を鵜呑みにしてると馬鹿を見るよ。

[78: 匿名さん]

>>77
施工コストを下げて得するのは業者だけなら、上がって損するのは購入者なんだよ。
わかるこのロジック？

あと直張りだと外壁付近のヒートブリッジだとかそういう問題はどうするねん。

[79: 354]

>施工コストを下げて得するのは業者だけ。
たとえそれで業者だけ得しても私はいいと思うのですが・・・
あなたの論なら、施工コストを下げなければ、誰も得しないことになりますね。

[80: 74]

＞75
＞一般的に売られているマンションでの二重壁で、遮音材がすでに入ってるマンションというのは
＞聞いたことがないですが、そのようなマンションがあるんでしょうか？

「一般的に売られている」といっても、いわゆる乾式戸境壁とそうでない場合とで違うと思うんだが
どちらの事をいってるんでしょうか？
ここで話題になっていたのは、そうでない場合（コンクリート躯体の上に下地を組む場合）だが。

＞76
フォローありがとう。簡潔にまとめていただいて助かったです。
ちと補足させていただくと、二重壁の方がコスト安、ってことは基本的にないです。
直貼りにした分、コンクリートを厚くしたり断熱打ち込みにしたりするなら話は別だけど
異工種が入る二重壁はどうしたって安上がりという訳にはいかないので。
部屋が広くなるから直壁にしてくれ、というならこっちがお願いしたいというのが本音。

[81: 77]

>78
わかってないね。工費が上がって損するのは業者。下げて得するのも業者。
購入者には関係ないよ。

それと外壁付近のヒートブリッジが二重壁なら起きないとでも？？？

[82: 匿名さん]

>81

戸境の躯体で起こるヒートブリッジと、二重壁の下地ＬＧＳなんかで起こるヒートブリッジとは違う。
78は前者の話だと思われ。
二重壁なら前者を防ぐ手立てもあるけれど直貼りなら手も足も出ない、と。そーいう話だろうね。

[83: 匿名さん]

>>80
なにぶん知識がないものですみません。
ここでの話題になっている場合でのことでの質問と受け取ってください。

[84: 354]

>わかってないね。工費が上がって損するのは業者。下げて得するのも業者。
>購入者には関係ないよ。

だから関係ないんでしょ。じゃあ気にすることないじゃないですか。

[85: 匿名さん]

>84
安普請だって言いたいんでしょ？　77の人は。
自分たちの利益のために住む人間にとって防音や間取りの圧迫といった購入者にとって
不利益になることを行ってると。

[86: 354]

>安普請だって言いたいんでしょ？
だからですね、安い＝悪、ではないと考えてるのですよ。

[87: 匿名さん]

ご注意ください。
ここのスレの長谷工社員が紛れ込んでいます。
ほかのデベではほとんど採用されない長谷工仕様（直床・二重壁）を
だだっこのように擁護しているのはそれだと思われます。
デベ版の『長谷工はどうでしょう？その３』をご参照ください。
さんざん叩かれて行き先探している模様。

[88: 匿名さん]

はいはい、聞く耳もたないんだから全く。
長谷工が施工不良とか誇大広告（営業）したというならともかく、
仕様（工法）は納得の上で買ってるんでしょっての。
>76の言うとおり工法には長短あるんだから、自分の要件と照らし合わせて買えよ。

また、その工法の長短を補おうとする研究は日夜行われてるだろう。
15年前の結論で思考停止するのはやめたほうがいいって。

[89: 匿名さん]

もと長谷工の副社長ですら著作で長谷工仕様には問題ありといっているんでしょ？
それに『結論』が出ているものに古いとかって関係ない気がしますがね。

[90: 匿名さん]

>それに『結論』が出ているものに古いとかって関係ない気がしますがね。

施工技術や材質、その他周辺要素の進歩によっては、
二重壁が好んで採用される時代が来るかもしれませんね。
ロータリーエンジンのサイド排気のように。

もっとも、その前提として、マンション販売時の面積表記を内法で出すことが条件ですが。
しかし、上下方向は「階高が重要」と言われるのに、水平方向は「内法が大事」と言われるんですかね？
デベが明かさない情報も知っとけ、ってだけでしょうか。

[91: 匿名さん]

＞もと長谷工の副社長ですら著作で長谷工仕様には問題ありといっているんでしょ？
そういったら衝撃が走り注目され本が売れるでしょ。

[92: 匿名さん]

長谷工が安く造るから、適正価格で物件買えるとも思います。
スーパーゼネコンも長谷工の単価でマンションできるようにがんばっています。

[93: はじめてみた]

ここは、専門家もいそうな発言もありますが、どうも私は疑問が残りますね
音の遮断とか言ってますが、そもそも騒音には音から発生するものと振動から発生するものが
あると思うんですよね
たとえば、子供がドンドンしたら、音は大したことないんですが、振動が床や壁を伝わって
音に変わるわけですね（音自体が空気の振動だとかそんな話ではないです）
音源の特性ということですね、音が発生した場所でそのエネルギーが音なのか振動なのかは
それが空気中に伝わったとき音になりまして、壁や床に伝わったときには振動という形で
隣接するお宅へダイレクトに到達するわけです。
空気を介するよりダイレクトに伝わったほうがロスは少ない（エネルギーとしては大きい）
ということになると思います。
伝わった先で音に変換される構造が問題でしょうね
生活には音以外にも断熱などの問題もあると思います
密度の高く躯体と一体のコンクリート壁は温まるのには時間がかかりそうですね。
音の問題などは実際の物件で検査しないとなんともいえないというのが真実なのではないでしょうか?

専門家の方がいい加減な知識（知識が間違っているといってるのではありません）の運用をされると
信じ込む方がいるかと思いましたので書き込みました。

心配なら完成後部屋に入って音の問題を確認してからの正式契約とかの方法があるのではないでしょうか？

実際に、大音量でスピーカーを鳴らしたとします。
遮音するように音響専門の会社に見積もりを取ってみてください
マンションが買える金額になるかと思います。

施工段階で（図面上で）どこまで遮音できるか検討すら出来ないと思います
もしするなら、構造計算並みの計算が必要でしょうし、それは施工精度にとても大きく左右されるはずです

よって、ご自身の目で確認されることをお勧め致します。
何故かというと、ここに音の問題を書き込みなされている時点で、きっと、ややこしいお客さんだと思います。

普通の人が普通に生活している環境でも気になるタイプなのかもと想像してしまいます。

防音にかかるお金を知って下さい。そしてあなたの払うお金と比較してみて考えたらいいのではないでしょうか？

安いマンションがほしくて、おしゃれなほうがいい、音も気になるのなら完成後あなたが気が済むまで検査に付き合ってくれる建設会社やデベロッパーでの購入をお勧めします。

でわ、建築士免許をもたない建築家（自称）の老婆心ですｗ

[95: サラリーマンさん]

最後の一行、「でわ」を見て・・・・・(笑)。

[96: 匿名さん]

2重床にしても直張りにしても　LL４５でしょ　低音の
遮断効果だけではないの？
なぜ　構造上なぜ　そうするのか　知りたい
以前に書かれているなら　また　教えて欲しいなぁ

[97: 匿名さん]

うちの契約したマンションもふわふわ床なんですが皆さんはコーティングとかされてますか？

[98: 入居済み住民さん]

私はコーティングしました。ふわふわ床です。光沢あって傷も目立ちません。

[99: ご近所さん]

音は空気の振動なんですよ

>> そもそも騒音には音から発生するものと振動から発生するものが
これは同じ事言ってます

音は空気の振動でその振動数＝周波数により低音、高音となります
低い振動は低音、高い振動は高音　
壁を振動させ音は伝わりますが高音は減衰しやすい、低音は壁を伝わり隣に響く

低音はエネルギーがある　指向性は無い 壁を通過しやすい
高音はエネルギーが少なく減衰しやす　壁やカーテンで...
カーステレオや家の外で聞くステレオの音が低音だけドンドン聞こえるのはこの理由
隣の家の低音が（足音、ドアの開け閉めなど　ドンドンするもの）が聞こえるのはこのため
低音を遮断するのは低音が伝わらないように壁を浮かせて吸音材を入れないと効果ないでしょう

[100: 匿名さん]

>>98さま、早速のお返事ありがとうございます。
ふわふわ感は変わらないものですか？質問ばかりですみません。

[101: 匿名さん]

数年するとフアフアもヘタルよ

[102: 安物購入経験者]

４年するとスポンジが潰れて、フアフアも無くなるよ。

要するに防音効果は無くなりコンクリートの上に１ｃｍの板が張り付いている状態だよ。
インチキ防音だよ。気づいた時は手遅れ。

やはり安物マンションは駄目だな。

[103: ブルーシートハウス居住者]

おれんとこは床はふわふわしないし、防音の心配もいらねえぞ。

[104: 入居済み住民さん]

>>100さん
新築のマンション購入してすぐコーティングしました。
３年たちますがふわふわ感は変わってないです。
同じマンションの友達の家はコーティングしてないので
床の傷が目立ち、傷のへっこみがあったりしてます。

[105: ビギナーさん]

どんなマンションにお住いなのですか？

[106: 匿名さん]

直床いわゆる「ふわふわ床」を採用している物件は、
床だけでなく、他の設備でもどれだけコスト削減しているのか、
よく確認しておく必要があると思います。

決してお金をかけていればいいとは思いませんが、コスト削減については、
自分が許せる箇所と程度というものがそれぞれお有りだと思いますので、
買ったあとに「こんなの気がつかなかった」とか、他物件の設備を知って
「あんなのがあったんだ」という事態だけは避けることが大切かと思います。

[107: 匿名さん]

そもそも単に、遮音のフローリングではなく、クッションフロアー（ビニール製のフローリング木目や柄が印刷されたシート）だっただけでは？
安くもない分譲に採用された実績もいくつかあるようですし。

直床、二重床を問わず、遮音性、ふわふわ感、リフォーム幅、価格の４つで比べれば同じようなものですからね。

一般的には、遮音性と価格は直床、ふわふわ感とリフォーム幅は二重床かな。
二重床がふわふわ感に対し優位といっても、二重床の支柱がダイレクトかつ力点を集中させて衝撃を伝えるからと、衝撃を遮音材やゴムで和らげすぎてグラグラ感の出る二重床もあり、結局はその個性とコスト性能次第。

リフォーム幅以外は設計次第でどうとでも入れ替わるもの。
リフォームしないようなら同価格で直床が良いが、価格を犠牲にした直床が希少であるのも事実。

[108: 質問です]

いま購入しようとしているＭＳもフワフワの直床式で、
ここに床暖房をオプションで付けようと思っていなす。

安物ＭＳゆえ、断熱材を挟んでもそう高い効果は望めず、
数年後には床板下地のスポンジも縮んでしまうのなら、
熱の４０％位は床に逃げてしまい、下階の天井暖房の
手助けになってしまうような気がしてきました。

同じような環境の方がいたら、どんなものか教えて下さい。

[109: 匿名さん]

ふわふわ床って、自分が見たマンションはビニールシートみたいに思えてしまって、止めました。
それに、なんだか足の裏にベタベタくっつくような感触が嫌でした。

合板でいいからフローリングの板のマンションにしました。ふわふわではないです。

[110: 匿名さん]

こちらは、直床だけど大当たり。　上からの音は全然しませんよ。
コンクリートが厚かったのかもしれません。　よかったです。

室内は、基本的にバリアフリーです。段差はほとんどありません。
ベランダに出る窓のところ、掃き出し部分は、少し段差がありますけど、そこだけ。
玄関のカマチ部分が、2-3cmというくらいでしょうか。
足もヒザも痛くならないことも、よかったです。

[111: 匿名さん]

フワフワの直床がどうのこうのより
スラブ厚が重要なのでは？

[112: 入居済み住民さん]

ふわふわ良いじゃん。コップとか食器落としてもなかなか割れないよ。

（上下階という意味でなく）足音もしないし。ふわふわに慣れると、普通の
フローリングだとすごくうるさく感じる。

[113: 匿名さん]

どちらかというと私はあの、ふわふわした感じが好きなのだが、、、
足首捻挫しやすいクセがあるから、足に衝撃が来なくて気持ちがいい！！

[114: 匿名さん]

直床派の主張：

直床はこういう点で優れている！
・年寄りのひざには、優しい。
・転んでも、痛くない。
・コップを落としても、割れない（！？）
・慣れれば、気にならない。

・・・なんだか、無理やりな「条件」設定。

最後の「慣れれば気にならない」なんて「雨やめば晴れ」って言ってるようなもので
ほとんど中身がない。


二重床はこういう点で劣っている！
・施工が悪いと、フワフワする。
・施工が悪いと、遮音性が低い。
・施工が悪いと、ギシギシ言う。
・直床より天井が低くなる。

・・・なぜだか、偏った「条件」設定。

最後の「直床より天井が低くなる」なんて、犯人が「追われたから逃げた」って言ってる
ようなもので、「原因」と「結果」がひっくり返っちゃってる。

[115: 匿名さん]

二重床派

　新しいものはすべて良い。
　音がうるさかろうがギシギシしようが、太鼓現象でドスドスうるさくても、最新の設備なので良い。新しいもの大好き！
　直床なんて、格好悪い！

っていう感じですかね。

[116: 匿名さん]

気に入ったマンションなら、床なんてどっちでも良いと思うけどなぁ・・・

　立地、価格、間取りとすべて気に入ったのに、二重床じゃないという理由だけで、
その物件を候補から外したりしますか？

　そういう人もいるのかなぁ〜

[117: 匿名さん]

二重床のメリットってある？

[118: 匿名さん]

＞二重床のメリットってある？

リフォームしやすい！　床が板の間の様に固い。

これに尽きるのでは？

[119: 匿名さん]

＞リフォームしやすい！

「水周りの」が抜けてるね。

最近の直床物件も二重天井だし、リフォーム自体はそんなに難しくない。
それに、直床でも水周り部分は二重床みたいな構造になっているので
多少のリフォームは可能。

ただ、水周りを「動かすリフォーム」をしやすいのが二重床なのは事実。

その代わり、水周りを動かすリフォームは、下階への騒音の元となるため
管理規約で制限されていたり、下階へ配慮を考慮しなければならない。

[120: 匿名さん]

まともな物件なら、ほとんど水廻りの変更を伴うリフォームは騒音観点でＮＧ。
だいたい、水廻りの変更を伴うリフォームができるほど、専有面積は広いのかといいたいが。

[121: 匿名さん]

そしたら二重床やめた方が良いのでは？
足音の騒音に弱いという大きなデメリットが目立つ。