フワフワするフローリング

[匿名さん]

今検討しているマンションのフローリングはフワフワします。
デベは「こういうフローリングなんです。今は増えてきてますよ。子供が転んだりしても安全ですよ。」
といいますが、本当にそういうのが増えてきてるのですか？
なんとなく不安定というか、きしみがすごそうで躊躇してしまいます。
実際に住んでる方、ご存知の方どうですか？

[62: 354]

重ねがさねゴメンなさい。

http://www.takenaka.co.jp/news/pr0212/m0212_01.htm
の記事ですが、竹中工務店が発表するからには本当なのでしょうね。
ＧＬ工法の原因も書いてありました。
＞従来の接着剤そのものの材質が高い周波数の音（高音域）を伝えやすいこと、
＞接着剤を均一にそろえて点付けする貼り方により低い周波数の音（低音域）が共鳴透過することであること

まあ、改善されたとは言っても、直貼＞ＮＣ工法＞従来のＧＬ工法、であるかも知れない訳ですが。

共振ってこのくらいのこと（といっては竹中さんに失礼ですが）で起きにくくなる、
とすれば、>>43に書いてあった
http://www.melma.com/mag/26/m00063026/a00000116.html
にある比較的簡単そうな改善方法でも太鼓現象は改善できる、
とすれば、現実問題として二重壁構造をそこまで悲観する必要もないのかな、と。

とすると、コストダウンした結果が（少しは）消費者にも価格で還元されるし、
二重床と同様、可変性のよさというメリットがあるので、二重壁も捨てたもんではない気がして・・・

甘いですか？

[63: 355です]

甘いかどうかはわかりませんが、要は消費者からしてみた時の信頼度によると思います。
現実問題として消費者の間では遮音性能で　直貼り＞二重壁　の構図が成り立ってますから
技術的に直貼りと同等若しくは上回る遮音性能の二重壁ができたとしてもそれが受け入れられるか
どうかはまた別次元の話です。
そもそも二重壁自体が「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化したので
そのイメージを払拭しない限りは難しいのではないでしょうか？

[64: 匿名さん]

イメージの払拭ですか・・・難しいですね。個人的にはどうでもいい話ですが。

たとえば床の遮音性について、少し前までは二重床＞直床とされていたのが、
最近では必ずしもそうではない、むしろ直床の方が遮音性能は無難、
という風潮になってきてますよね（少なくともこの掲示板では）。
遮音性能のいい二重壁が普及すれば、イメージの払拭は早いのではないでしょうか。
情報は得られやすくなっているし、消費者の意識も高まっているし。

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
二重壁ならコンクリの過剰水分でクロスにカビが生えるの防げる、という言い方もできますが、
カビは見た目だけでなく、アレルギー等の問題にもつながりますからね。
またコンクリの施工不良を誤魔化される、というリスクもありますね。
この点は問題だと思います。
床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべきなのでしょうが。

話を戻すと、二重壁で太鼓現象が起きても、比較的容易に改善する方法がありそうなので、
個人的には一安心です。
いろいろ教えていただきありがとうございました。

[65: 355です]

＞コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術
近年はコンクリートの気密性と部屋の換気の関係でコンクリートのカビの問題は
なくなってますのでその点はご了承下さい。

[66: 匿名さん]

「コンクリートの気密性」でカビ問題がなくなる、ってどういう意味？
打設後のオープンタイムを十分とらなかったりするケースは今だにあるし
躯体表面のカビはまだまだ無くなってなんかいないのでは。

[67: 匿名さん]

うちは二重床ですが、音しませんよ？

[68: 匿名さん]

二重壁と同じく、ＰＢ＋クロス仕上げの二重天井についてもＮＧとしなければダメですね。
ＰＢの共振、カビ・施工不良のゴマカシという短所については、同じハズですが。

そういうデメリットよりも、可変性のメリットの方が大きいというなら、壁だって同じでしょうし。

[69: 57]

>>「コンクリートが汗をかいてカビが生えるのを誤魔化すための技術」から
>>「壁のコンクリート表面の仕上げ精度を誤魔化すための技術」との意味合いに変化した

二重壁や二重天井について、そのようなイメージを持っている方が多いんでしょうか。
少なからずショックを受けました。
揚げ足をとる様だけれど、そう考えている方々は、左官補修した躯体にクロスを直貼りした
壁とか天井の方が「より良い」と考えているのでしょうか・・・。もしくは打ちっ放しとか。
だとしたら、現場に携わる者としては少々考え方を変える必要があるかも。

躯体にコンクリートを使っている以上、結露の問題からはそう簡単に抜け出せません。
（こればかりは「住み方」の問題でもありますし）
それに、躯体精度が高くても断熱仕様のしっかりした建物であれば、戸境や天井・床に
断熱材の「巻き返し」が必要になりますから（※打ち込みで処理している物件もあるものの）
直貼りにこだわる事が『造りのよい住宅』に繋がるとは、必ずしも言えないと思います。

ＧＬにしてもスタッドにしても、使えば躯体の地肌を隠す事ができるのは事実。
でも本来これらの工法は、ＲＣマンションに多い異型の区画に合わせて、自由度の高い
間仕切りを実現するために考案された、非常に優れた技術だと私は思っています。
68さんの言う「可変性のメリット」というものです。
二重構造は確かに不利側の要素ですが、カバーする技術もそれなりに用意されています。
どちらが絶対、と言えないところが悩みどころですが、一方のメリットに目を向けるがために
他方を否定的に見てしまう必要はない、と思いますよ。

[70: 355です]

否定的に見るもなにもこれは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。
(一人、二人ではありません)
メリットの部分こそデメリットを隠すための言い訳にすぎないということを
誤魔化したいのはわかりますが、本当に現場に携わっていらっしゃるのなら
いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
実際二重壁になっているマンションとクロス直貼りになってるマンションの
コンクリート表面の精度を見ればわかることなので誤魔化しようありませんがね。

①職人の腕の差を出さない
②時短をし工費を圧縮する
この二つこそが業者側のメリットですよ。

[71: 355です]

>>64
>床、壁、天井すべて、内装を行う前に躯体点検を買主が行うよう要求すべき
この際、建築士の方でも同伴していただけば何が事実か消費者にわかっていただけると思います。
どうか業者やデベに誤魔化されないしっかりとした目を養ってください。

私の言いたいことはレスの52以降ほぼ全て書きましたのでこの辺で失礼します。では。

[72: 69=54]

>>70
>>これは直接現場で働いている職人から聞いてることですよ。

その職人が「二重壁なんて躯体精度を誤魔化すための技術だ」と憂いていた、という事でしょうか。
だからなんだというのか、私にはまったく意味が解りません。
監理をする以上、職人がそのような事を言うならそれを赦さないだけのこと。
躯体は躯体で、仕上げの種類如何に拘わらず品質管理されるべきものですから
仕上げ材が直張りであろうと下地組の上からであろうと、ゴマカシが利くものではありません。

>>いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？

何故そのような事を言われるのか、理由が解らないです。
貴方が言う「コンクリート表面の精度」とは、いざとなれば左官補修すれば済んでしまう
いわば「直張りのために必要な精度」でしかありません。
二重壁を採用している現場の躯体表面の精度がわるい、という印象をお持ちだという事は
残念ながらその程度の現場しか見る機会がないという事ではないでしょうか。

直貼りか二重壁か、という議論については私自身、決着をつけることができませんが
少なくとも、主体構造たる躯体が、しかるべき強度や耐久性を保つための「精度」さえ
得られていれば、クロス直張りのじゃまになる程度の小さな不陸や目違いの跡は
必要以上に問題にすべきではないと私は考えます。
処理をスキップできるものならして、「計画の自由度」とか「施工性」というメリットを採ることが
「誤魔化し」や「騙し」であるというのなら、その理由をきちんと説明して頂きたい。

そこをあげつらい「施工不良を隠している」という様な表現を、同じ技術者（？）が
軽はずみにしている事こそ、憂うべきことだと私は感じます。
・・・・・・解って頂けなくても構いませんが・・・。

[73: 匿名さん]

>72
二重壁構造って仕上げの問題でしょ？だったら躯体の話を出してきたってしょうがないでしょ。
二重壁と直貼りの防音問題と論点がズレてるよ。
そもそもレス見る限りじゃ69=54以外に誰も躯体うんぬんなどといった話はしてないし。
そういった理論のすり替えとかしてるから
＞いい加減消費者を欺くのはお辞めになったらどうですか？
こう書かれるんじゃないの？

説明を求める前にまず今一度レスを読み直してみたほうがいいんじゃない？

[74: 匿名さん]

>63
てか、直貼りなのに「コンクリート表面の仕上げ精度」って何の話だ？
どんなにバッチリ打設できたコンクリートだって、クロス直貼り仕上なら下地補修くらいするだろうに。
逆に、二重壁ならそういった補修をしなくたって何の問題も無い。
二重壁を前提に、配筋検査も施工確認もおろそかにしていいと考えているなら確かにマズいが
今時そんな呑気な現場なんて生き残れない。

二重壁ってのはね、施工性を追求した結果生まれたのは確かかもしれないけれど
ＲＣ造のハコに断熱やら設備配管を施す上では、今や必要不可欠なものなんだよ。
防音上は確かに不利になる要素があるけれど、躯体厚さが十分あって
下地組も遮音材もしっかり施工されていれば、直貼りに劣るなんてことはない。
ネガティブな目でしか物を評価できない人が相手じゃ、現場もたまらんわな。

[75: 匿名さん]

>74
63ではないですが、疑問があるので少々よろしいですか？
一般的に売られているマンションでの二重壁で、遮音材がすでに入ってるマンションというのは
聞いたことがないですが、そのようなマンションがあるんでしょうか？

また、クロス直貼りと二重壁とを比較している話でここでやりとりをしているみなさんは
コンクリートの厚さが同じとの条件で比較されてますが、コンクリートの厚さが同じということは
どのように考えても二重壁のほうが部屋の間取りを圧迫しますよね？(数センチ程度でしょうが)
ということは防音以外の面でもマイナス面はあるのではないでしょうか？

また、74さんが
>ネガティブな目でしか物を評価できない人が相手じゃ、現場もたまらんわな
と書いてますが、購入者にとっては安い買い物というわけではないので
多少なりともネガティブな見方をするのは仕方ないと思いますよ。
ここ最近は長所、短所検討した上で購入する方が増えていらっしゃいますし。
逆にそういった見方に耐えられないような売り物を作っていると仕事自体なくなりますよ。

批判的な見方を品質に反映させ良品質のものを追求した企業が生き残り
理論だけで短所を隠したり、揚げ足取りなどをしている企業は落ち目になっていくんじゃないですか？

[76: 354]

素人354です。
というよりも、74さんは
「コンクリ表面に躯体性能（構造、遮音）に問題ないレベルの凹凸があろうがなかろうが、それは品質を左右しない」
とおっしゃってるのではないでしょうか。
「コンクリの厚みが充分である以上、直貼だろうが二重だろうが、壁の遮音性に大差はない。
　であるならば、コストが安い二重壁を採用し、それを価格に反映させる方が、
　意味もなく直貼を採用して高めの価格をつけるより、消費者にとっては良心的だ」と。

もちろん、現状「コンクリの厚みが充分」な二重壁ばかりではないのでしょうが。（180cmではまだまだ？）

二重のメリット・・・施工コスト安、配線等の可変性、居住者がピンを刺したりできる
直貼のメリット・・・太鼓現象の可能性がゼロ、躯体性能に問題が出るほどの施工不良は隠せない（？）、同じ壁芯面積なら二重壁より広い

長短比較してみると結構甲乙付けがたいのではないでしょうか。

[77: 匿名さん]

>>76
別に壁を直貼りでなく二重壁にしたからといって購入価格には還元されないよ。
マンション価格に反映する工事費は構造の工費単価毎に価格つけてるわけじゃないから。
施工コストを下げて得するのは業者だけ。マンション業者の話を鵜呑みにしてると馬鹿を見るよ。

[78: 匿名さん]

>>77
施工コストを下げて得するのは業者だけなら、上がって損するのは購入者なんだよ。
わかるこのロジック？

あと直張りだと外壁付近のヒートブリッジだとかそういう問題はどうするねん。

[79: 354]

>施工コストを下げて得するのは業者だけ。
たとえそれで業者だけ得しても私はいいと思うのですが・・・
あなたの論なら、施工コストを下げなければ、誰も得しないことになりますね。

[80: 74]

＞75
＞一般的に売られているマンションでの二重壁で、遮音材がすでに入ってるマンションというのは
＞聞いたことがないですが、そのようなマンションがあるんでしょうか？

「一般的に売られている」といっても、いわゆる乾式戸境壁とそうでない場合とで違うと思うんだが
どちらの事をいってるんでしょうか？
ここで話題になっていたのは、そうでない場合（コンクリート躯体の上に下地を組む場合）だが。

＞76
フォローありがとう。簡潔にまとめていただいて助かったです。
ちと補足させていただくと、二重壁の方がコスト安、ってことは基本的にないです。
直貼りにした分、コンクリートを厚くしたり断熱打ち込みにしたりするなら話は別だけど
異工種が入る二重壁はどうしたって安上がりという訳にはいかないので。
部屋が広くなるから直壁にしてくれ、というならこっちがお願いしたいというのが本音。

[81: 77]

>78
わかってないね。工費が上がって損するのは業者。下げて得するのも業者。
購入者には関係ないよ。

それと外壁付近のヒートブリッジが二重壁なら起きないとでも？？？