収入合算で１３５０万。６５００万のローンは無謀？

[あきらめ悪い？]

年収　夫850万（30歳）私500万（31歳）東京都内在住です。頭金は現在700万ほどしかないのですが、7000万程度の物件を考えています。諸費用をいれて建売なら7300万程度、土地を買って家を建てるのなら7500万はかかるのでは、と不動産屋に言われました。不動産屋さんはもちろん売りたいので、ローンも大丈夫といいますが、みなさんこんないっぱいいっぱいのローンて組まれているものなのでしょうか。。
頭金はここ2年程度で貯めたもので、海外旅行にも行ったし、特別に節約してがんばって貯めたわけでもありません。
また、家賃と駐車場で現在月に18万弱払っていて、会社からの手当て等全くないので、もったいないのと、これだけ家賃を払っているのならば、頭金がたまるのも遅くなってしまいます。

私自身、家へのこだわりが強く、予算をさげたほうが安全と思いつつも、なかなかあきらめきれないのですが、やはり無謀なのでしょうか。。

[162: 匿名さん]

都立高校＝都営住宅　みたいなものですかな

[163: 160です]

教育費は全国平均と都内平均でかなり違います、後者の方が高いです。
スレ主さんの雰囲気だと都内レベル＋αくらいみておかないといけなさそう？
私自身は高校まで公立、大学も文系、塾にもほとんど通わなかったので、今どきの教育費が
すごくかかる現実を調べてびっくりしました。
できれば公的教育の水準があがって家庭の負担が軽減されることを期待しています、時代は
その方向と思いますがうちの子に間に合うか？？
図書館で今の小学校の教科書を見ましたが、薄っぺらで内容に乏しく、こりゃ世の親御さんが
塾へ私立へ走るのもわかる、と思いました。
ちなみに妹のところは公立中学の荒れ方から中学も私立を検討せざるを得ないようすです、
そういうケースもあるってことで。(以上、スレずれごめんなさい。)
ライフプランで大きいのは教育費と老後の生活費のとこなんで、考え方次第でいろいろにできますが、
うちは子供の教育費は平均レベルみて老後については年金と別にン千万円考えています。
インフレがすごいとこんな計算もすべておじゃんですがしないよりはいいかと。
スレ主さんより年とってるし年収も低い我が家なので大きな口は叩けませんが、もし参考になれば幸いです。

[164: 匿名さん]

158と159はこれ以上スレをあらさないで下さい。

[165: 匿名さん]

164＝113
人の話を聞けない人だね。
荒らしてないと思うけど

[166: 匿名さん]

113がアラシだと思うがどうだろう？

[167: 113]

なんですか？これ↑

>コーディネート力があれば、値段が安いものでもさまになるわけで。
センスは磨かないと光りませんね。節約という制約があると、人間あたまを使うわけで。

あはは。すみませんね〜頭使ってなくて。1文目と2文目の論旨バラバラってことに気づきなさいよ。
全く意味がわからん文章です。

>安物をうまく配置すれば、みすぼらしくはないし、洋服に興味がなくても、人として
常識的な身なりをすれば、恥ずかしいことはない。
子供っぽい発言ですな。

みすぼらしい、とか一回でも私書きましたっけ。恥ずかしいなんて書きましたっけ。
子供っぽくてすみませんね。感情的ですね〜。あなた。

最近の私に対する批判。全部引用の上、意見を述べていますが。
人の話を聞いていないってどういう意味ですか？165さん。
あなた方の話で僕の考え方が変わらないのがそんなに頭に来るのですか。
自説を丁寧に説明して下さい。言い掛かりが多過ぎる。

[168: 166]

>>167の書き込みこそ感情的かな。
このような書き込みがアラシというのでは。
掲示板の書き込みに論旨うんぬんいわれてもなあ。
文章が稚拙なのは認めるが、スレ違いもはなはなだしいので、もうやめる。

[169: 166]

やめるといったがひとつだけ
>最近の私に対する批判。全部引用の上、意見を述べていますが。
>人の話を聞いていないってどういう意味ですか？165さん。

君の引用に対する反応は、自説の主張のための反駁であり、自己弁護に終始している。
話し合ってよりよい解決策を見出す姿勢がない。
こういう態度を人の話を聞かないというのだよ。社会人としてのマナーの問題。

[170: 113]

>家を新築して、一時的に資金が枯渇して、安物のソファで我慢している人がいるかもしれない。

はい。そういう人もいるようですね。でもそのパターンがすべてではないですね。
スレ主さんが目一杯6500万のローンを組んで、上のパターンになる場合もあるかもしれないので、
本当にその覚悟ありますか？と、アドバイスしたつもりです。
私は上のパターンは向いていませんでした。そういう意見があってはいけないのでしょうか？。
強要したつもりは全くありませんが。誰ですか？僕がさも強要しているようにまくしたてているのは。

＞洋服以上に、大事なものがあって、それにお金がかかるのかもしれない。

そういうものがあるかもしれないし、これから出てくるかもしれないから、
余裕を持ってローンを組むか、頭金を増やした方が良いのでは？という意見を書いたのですが。

>人にはそれぞれその人なりの事情がある。
>人を理解してあげない人は、友達はできない。なぜなら自分のわがままをいうウザイだけの人間だから。

すみません、僕が言ったわがままってなんですか？
洋服にこだわっている僕は洋服にこだわらない人の気持ちがわからない、と書きました。
インテリアにこだわっている僕はインテリアにこだわらない人の気持ちがわからない、と書きました。

これに過剰な反応があるようですね。

逆接的に、
洋服にこだわらない人は洋服にこだわっている僕の気持ちがわからない。
インテリアにこだわらない人はインテリアにこだわっている僕の気持ちがわからない。
と言えますね？

洋服やブランドにこだわっている僕のセンスは、
どうせ悪いし、きっと性格も子供っぽい、どうせ友達もいないだろう。
っていうような書き込みが多いですね。
ここのスレで多数が賛同しているからといって、
このようなめちゃくちゃな言い掛かりばかり書き込んでて恥ずかしくないのですか？

[171: 匿名さん]

＞スレ主の場合、会計士という一般サラリーマンよりは高い給与が予想される高所得者層であり、
＞その人が世間相場よりやや高め（といっても7500万円なら都内なら普通だが）を
＞購入するのは自然です。

ここがキーポイントです。
だんなさんの給料が、30歳足らずで年収が800万を超えており、将来も昇給やキャリアの安定性
がある職種なのだから、そうではない一般サラリーマンがアドバイスしても、意味がない。
（同時にスレ主がこんなところに意見を聞くのもあまり意味がないともいえる。）
前のほうのレスで、同業者のご主人がいる人のレスがあったが、その方の意見が
一番現実的ではないだろうか？

[172: 113]

>君の引用に対する反応は、自説の主張のための反駁であり、自己弁護に終始している。
>話し合ってよりよい解決策を見出す姿勢がない。
>こういう態度を人の話を聞かないというのだよ。社会人としてのマナーの問題。

おっしゃることは理解しています。大人気ないし、双方とも感情的になり過ぎていると思います。
しかしね、これだけ言い掛かりが多く、稚拙な文章が多いと、自己弁護に終始せざるを得ませんよ。
その辺りは御理解下さい。

>スレ違いもはなはなだしいので、

まったくです。しかし強烈で理不尽な批判の嵐がやみません。
僕もやめたいです。
この数日間こんなくだらない論争になぜだかこだわってしまった、おバカな私でした。

[173: 匿名さん]

>>172　わかっているなら書くな

[174: 匿名さん]

113さん
ご自分のセンス・生活に大満足されているのですね、よくわかります。
大変参考になりました。

ただ、それが誰にとっても最も優れているというわけではないと思います。
「感性が理解できない」とまで言われるとバカにされているような気がするのです。
そのへんが押し付けだと誤解されるところでしょう。

例えば、私だったら、プラズマテレビより、少し大きさにゆとりのある家の方がいいです。
これは人それぞれですよね。
ところが、「そんなミニサイズの家に住める感性が理解できません」とまで言われると
嫌な気持がしませんか？
113さんは自分に自信があるので「ばかだなー、俺の選択の方がいいに決まってるのに」
とたいして嫌な気持にならないかもしれませんが
そんなに自分に自信がない人は、嫌な気持になるのです。

人の収入（自分より下）に対して「この程度の収入だと」などと言わない方がよいと思います。
確かに、ほんとのことだけど
113さんは言われても、気にしないと思われますが、他の人は傷つく場合が多いと思います。
とても親切にアドバイスしてくれたとしても
いい人だし、頭もいいけど、付き合うのはつらい、って思われるかもしれないです。

[175: あきらめ悪い？]

なんだか変な方向に盛り上がっていますが。。
113さんの意見はおっしゃっていることは、1つの意見としてわかりますが
多分言葉がきついんですよね。
そういう人、普段もいますけど、悪い人じゃないです（笑）

とりあえず、私はプラズマテレビ＜家、1〜2年安物家具で我慢（徐々に家具は買い揃える）＜家です。
でも、教育費（小学校は私立は考えていないが場合によっては中学は私立？）＜家とは言えません。
教育費が踏み切れないポイントです。

ちなみに、会計士の旦那さんの奥様から大変勇気付けられる（？）やさしい書き込みを
以前いただきましたが、たしかその方は、旦那様1人で収入が1500万近くで
それは、かなり成功されている例です（笑）
うちは、このまま転職しなければ、1500万はかなり先のことだし
夫は仕事はできますが（←手前みそですが）高収入を目指す野心にあふれた（？）タイプでもないので
転職はしても、なかなかこの先1500万に届くのは難しいと思います。。

[176: 匿名さん]

私はスレ主ではありませんが、160さんのように、もっと教育費をきちんと考えようと思いました。
160さん、ありがとうございます。
欲しい欲しいだけではなく、教育費考えないといけないですね。
親の介護も考慮が必要ですね。

[177: 匿名さん]

>そういう人、普段もいますけど、悪い人じゃないです（笑）

113さんがちとかわいそうかも
人ごとじゃなく、あなたのためにいっぱいアドバイスくれたんだよ

[178: あきらめ悪い？]

>177
そうですか？
113さんが、けっこう批判されているので、若干擁護したつもりなのですが。。


＞私も経験がありますが、年収が1000万近辺になると、
　自分が高額所得者であるような錯角に陥りやすいですね。
　ブランドものの服を来て、お洒落に外食している程度で金持ち気分になっているのは、
　過去の自分を見ているようで恥ずかしい。
　その収入でその物件はあきらかに分不相応です

＞まずは自分が裕福だと思う奢った気持ちを落ち着かせることですね。

こんな言われ方なので、特に175のような対応でも、問題ないのでは？

[179: 匿名さん]

それで、あきらめ悪いさんの結論は？

１あくまで購入エリアや購入価格は変えない。銀行の融資がOKでれば購入。（低金利や住宅ローン控除も考慮）
２あくまで購入エリアや購入価格は変えないが、頭金が貯まるまで待つ。
３購入価格を下げる→検討候補エリアは買えず、土地面積を小さくする or マンションにする。
４購入価格を下げる→検討候補エリアを郊外にシフトし、30平方は確保。

[180: 匿名さん]

節約できるなら、２、節約できないなら１
夢を捨てれれば３、４かな

[181: 訂正]

３購入価格を下げる→検討候補エリアは変えず、土地面積を小さくする or マンションにする。

[182: 匿名さん]

＞113さんがちとかわいそうかも
＞人ごとじゃなく、あなたのためにいっぱいアドバイスくれたんだよ

それはちがう。１１３のレスのほとんどは自己弁護。

[183: １４７]

>113
>誤解されたくらいで友達できない呼ばわりって…。

友達できないって書いたのは私じゃないです。でも、その意見にも
多少うなづけます。現にこんな掲示板ですら、こんなに多くの敵を
作ってしまってるのですから。113さん、いろいろ書かれていますが、
スレ主さんにアドバイスされるというよりは、自己弁護が多いですよ
ね。自分の言葉が足りなかったとか、スレ主さんの性格を勘違いして
ましたとか、その一言でよろしいんじゃないでしょうか。

スレ主さんは１１３さんとはタイプの違う人です。それは誰にでも
明白ですよ。自分がこうだったから、相手もこうだろうと決めつけ
た発言（「奢っている」とか）は、はっきりいって読んでるだけで
不愉快です。

[184: 113]

183さん、お気持ちはわかりましたから、もうやめましょう。
指摘されているように横道にそれ過ぎです。

それより、

＞私はプラズマテレビ＜家、1〜2年安物家具で我慢（徐々に家具は買い揃える）＜家です。
＞でも、教育費（小学校は私立は考えていないが場合によっては中学は私立？）＜家とは言えません。

という風にスレ主さんが、自分の中の優先順位が整理されてきたことが良いことだと思います。

教育費というのは、これはこれでまた、際限なく掛かっていってしまうもので、
贅沢を言えばキリがない、という点で、ブランド品と似ている面があるかもしれません。
最初から、教育費を例にとれば、私の説ももう少し伝わりやすかったかも。

[185: 113]

＞１あくまで購入エリアや購入価格は変えない。銀行の融資がOKでれば購入。（低金利や住宅ローン控除も考慮）
＞２あくまで購入エリアや購入価格は変えないが、頭金が貯まるまで待つ。
＞３購入価格を下げる→検討候補エリアは買えず、土地面積を小さくする or マンションにする。
＞４購入価格を下げる→検討候補エリアを郊外にシフトし、30平方は確保。

についてですが、予算4000〜5000万の家探しですと、このようにはっきりとした
エリアのシフトor戸建てからマンションへのシフト、が必要になる場合ことは多いでしょうが、
6000万〜7000万まで予算をあげると、戸建てが好きならマンションへシフトするまでしなくても、
大丈夫な気がします。エリアのシフトも第一候補から数駅移動するだけで可能かと思います。
少なくともそんなに郊外まで行く必要はないかと。

僕は7300万の予算をとりあえず6000万台前半に下げ、5000万台前半のローンで、
建て売り、中古も視野に入れ、ゆっくりお探しになることをお薦めします。
30坪の目標はキープした方が良いと思いますが、
私がそうしたように、29坪の土地を全く候補からはずすのも、もったいないとは思います。

私の経験ですと、家探しの途中で、「よし、これが自分にあっている！」
と、はっきりとした自信を持てる物件が出てくると思います。
経済的にも趣味的にも将来計画的にも、身の丈にあった物件というのは必ずあります。
それに出会うまでに自分の嗜好をはっきりと整理しておきましょう。

[186: あきらめ悪い？]

結論は、まだでません。。
HNが示すとおり、あきらめ悪くて。。

なんとなく、２＆３（頭金を本気で貯めつつ、購入価格をさげる）の気がしますが
あきらめ悪いので、購入価格を下げると言っても
大幅ダウンは難しい気がします。6500万くらいでしょうか。
建物2千万強というのは、わたしの中で好きな家が建てられるであろう最低価格で
なので、土地代を下げるしかなく、土地は安くても4千万はするんでしょうね。。
今まで視野に入っていなかった駅（もう1駅下ると、東京都区外）も視野に
入ってきつつあります。
他で妥協できなければ、通勤がんばるしかないですもんね。
また、30坪は理想ですが、110平米程度の家が建てば、30坪かけてもいいと思っています。

[187: １４７]

＞183さん、お気持ちはわかりましたから、もうやめましょう。
＞指摘されているように横道にそれ過ぎです。

もうやめましょう・・って。今日このスレを久しぶりに読んだから
その後初めてレスできたのがさっきだったのですが・・・別にどう
でもいいですが、打ち切り方もすごいですね。どこまでも自分の非
を認めないところは、さすが。

[188: あきらめ悪い？]

また、マンションは？というご意見もありますが、これには私のポリシーがあって
戸建派なのです。

将来的に子供にまとまった現金を残せる気はしないので、せめて土地だけでも
残してあげないと、と思う気持ちからです。土地は売れば、狭くても千万単位には
なるとは思うので。。
これも賛否両論で、人それぞれだとは思いますが、とりあえず私はそういう考えです。

[189: １４７]

＞スレ主さん

うちの場合、東京区外でも土地4千万はいきました。
ミニ戸にならず、ある程度の住環境にしようとすれば、
6500万は最低ラインだと思います。スレ主さんくらい
の収入と家へのこだわりがあって、妥協すると、後で
後悔されると思います。育児のことを考えると、東京
都区外でもベターな選択もありうると思いますので、
がんばってください。

[190: あきらめ悪い？]

ちょこちょことすみません。。

ちなみに銀行に昨日フラッと入って、融資可能限度額について聞いてみたら
もちろん詳しい審査が必要ですが、頭金と収入から、6500万という貸付は特に問題ないように
言っていました。
不動産屋さんが「大丈夫ですよ〜」というノリと大して変わらず、ちょっと
拍子抜けでしたが。。

[191: 匿名さん]

6500万という貸付は特に問題ないというのは融資側からすると妥当な判断ではないでしょうか？
収入が安定している専門職で、共稼ぎ、３０歳という年齢の若さ、融資受けるスペックとしては
特Ａでしょう。

[192: 113]

スレ主さんの文面から察するに、注文建築が前提であるような感じですね。
とすると、予算を下げるのは厳しいかもしれません。下げても若干になってしまいますね。
建売りだと、マックのバリューセットのように、若干お買得なものもあるので、
ゆっくり探せば、同条件で安いものも見つかりますが。

ところで、土地についてですが、実際に色々探してみられましたか？
意外と建築条件無しの出もので良い環境のものが少ないことには気づかれましたか？

ある程度立地が良く、土地周辺の区画も整備されているような整形地は、
建売り業者等がすでに一般市場に出る前に押さえているケースが多いです。
私は予算内、希望地域内で半年程探した結果、建築条件無しの土地で
満足のいく環境が求められず、建売りを選択しました。

建売りは安普請なものが多いですが、建て替え、リフォームは可能ですし、
それなりに区画や日照等がちゃんと考慮されている物件もあります。
建物も大事ですが、周辺環境（特に土地直近の周囲）は変更がききませんから、
その点は気を付けて下さい。

融資については、スレ主さんの属性であれば問題ないでしょうね。
しかし、カードローンの事を思い出せば分かると思いますが、
限度額いっぱい借りると後がしんどいです。
この辺は住宅ローン関連のスレで勉強すれば良いと思いますが、
あまりきっちりとした人が多いスレですと、3000万以上の借金はしちゃいかん、とか言われます。
正論ですが、個人的にスレ主さんは、そこまで慎重にならなくても良いと思います。
重複しますが、僕の感覚だと、今のスレ主さんの勤務状況（子供がまだ小さい、共働き、年齢）と頭金
の貯まり具合だと、5000万台前半のローンが楽だと思います。
あと1年くらい土地探しをしながら貯金すれば、総予算6500万程度の注文建築も楽に行けそうですが。

[193: 113]

>>147
あなたに批判されているのかと思うとホント情けなくなってくる。
僕の文章は一般論と個人的意見をちゃんと切り分けて書いてありますよ。
よく読んでみたらどう？最初の113〜114の書き込みは確かに意地悪だけど、
その他で断定的な書き込みはしていない。
自己弁護による反ばくに終始していたとの指摘も、一瞬そうかも？
って思ってしまったが、143以降だけです。誤読による言いがかりの連発があってから。

あなたは誤読ばっかりだし、不愉快だなんだと口汚いし、>>189なんかは
非常に断定的で前の流れを無視している。あなたの説だと2500万以下の
建物は最低ラインの住宅環境以下ってことになりますが。

いい加減にして下さい。
頭悪過ぎるよ、あんた。ホント腹立つ。

[194: 匿名さん]

>将来的に子供にまとまった現金を残せる気はしないので、せめて土地だけでも
>残してあげないと、と思う気持ちからです。土地は売れば、狭くても千万単位には
>なるとは思うので。。

マンションだと、資産を残さないことになるのかな？
不動産の知識が足りない気がする。
都区内の土地なら価値はあるので、文句はないが、都心のマンションでもそれは同様。
換金性や賃貸に出してキャッシュフローを得る収益源になるのがマンション。
この人はマンションは将来価値がなくなると考えているのかな。
マンションは、管理費がかかるとか短絡的に考えているかもしれないけど、管理費をかけて
メンテナンスをして何十年も収益を生み出すという側面を忘れないほうがいいのにね

[195: 匿名さん]

常人にはできないほど下手糞な文章。
意地が悪く、自分の考えを強弁するばかり。
まともなことが書いてあるようで、当たり前のことばかり。

この手のレスが蔓延しているスレですな。
あ、113さんじゃありませんよ。念のため。他の人です。（反応しないでくださいね）

[196: インコのチル]

>>01
「あきらめ悪い」ではなく「おっかなびっくり」さんと命名し直しした方がよろしいんではないですか。
「マンションは嫌い」はそれは考え方でなんともいえない。
色々と悩んでいても、何をどうしたいかがはっきりしない。
普通の人より収入が高いんだから悩むことは無い。
迷う気持ちがあるんだったら、止めた方がいい。
金はガンガン貯まるはずだから、欲しくなった時にまた購入を考えればいい。

今までに不動産や株式でかなりの成果をあげたおっさんの提言です。

[197: 匿名さん]

>頭悪過ぎるよ、あんた。ホント腹立つ。

お言葉そのままお返しします

[198: オームのルル]

>>196　大物でた。

「あきらめ悪い」さんは、不動産知識もないし、大きな買い物の判断は、優秀なだんな様に
任せればいい。ローンの心配も、だんなさんの検討事項。
「あきらめ悪い」さんの担当は、家計管理。がんがんたまるはずのお金がたまらないのは、
無駄使いが多いからなので、まずは家計簿をつけてから、無駄遣いの原因をつかむことを
お奨めする。家を買う前も、買った後も金はいるし、節約は一生続くよ。
たとえ、マンションでも賃貸でもお金がいるのは同じこと。

[199: 匿名さん]

＞190
何言ってんだか。
融資可能限度額で考えてどうすんですか？
6500万なんて一瞬で無理だと判断できるでしょ。

[200: 匿名さん]

>>199
それは年収による。
199ではむりかもね

[201: 匿名さん]

スレ主さんのように、将来もますますの収入が見込まれる方が
融資可能限度額で考えても問題ないと思います。将来的にはも
っと高額融資の可能な方ですよ

[202: 匿名さん]

＞200
この年収で言ってるにきまってるじゃないですか。
＞201
状況を良く読まれた方がよろしいです。
6500借り入れに対し、問題ないと言える収入レベル（内訳）では無い（吊り合わない）と言っているのです。

[203: 匿名さん]

将来もますますの収入が見込まれる方が
融資可能限度額で考えても問題ないと思います。

同感。

[204: 匿名さん]

うちも融資可能限度額で考えて借り入れました。
当時年収800万代、借り入れ額は4000万でしたが、
わずか1年後の現在年収1400万を超えてまったく
苦になりません。これ以上の物件を買ったほうが
よかったとは思いませんが、スレ主さんがおっしゃる
通り、目的があってこそ節約するという点もあって、
限度ぎりぎりで借りても問題ないかと思います。

収入が安定して増加の見込めるこのスレ主さんが
あきらめなければいけないなら、世の中の人はも
っともっと慎重にならなくちゃいけない、というか
もうローンなんて怖くて組めなくなるでしょう。

[205: 匿名さん]

>>204
極端な例ですな。スレ主にもあてはまるのかなあ。
スレ主さんの場合、向こう10年は所得が上昇するだろうから、
6500万円の融資もOKということでは？
奥さんのほうも子供が大きくなれば、フルタイム勤務に復帰可能だから
更に収入面では余裕でしょうな。
202さんとは階級が違うのですよ。

[206: 匿名さん]

私の周囲で、スレ主のような、高所得者の2馬力家庭だと、
15年くらいでローン返してますね。だんなさん一人の稼ぎで
30年ローン組んでいる家庭があるとして、2倍のスピードで
返してしまうわけです。金利分が少なくなるので、可能なんですよ。

[207: 202]

＞205
ずいぶん失礼な方ですな。お一人様1000万程度のレベルで階級とはねえ？
リスクは高い方だと思いますがね。
皆さん大丈夫だということですので、私は退却致します。
失礼致しました。

[208: 匿名さん]

>>206
1馬力と2馬力とでは、借り入れ限度額がそもそも違いますので、単純に2倍とは言えませんね。
1馬力の借入額と同じで2馬力、夫婦同収入でしたらおっしゃる通りですが。

[209: 113]

196さんの、

＞迷う気持ちがあるんだったら、止めた方がいい。

に同意です。

限度額近辺の借入れをする際、
収入の見込み、将来計画に自信を持てるのか？
物件、土地自体の収益性、住宅としての価値に自信が持てるのか？
どちらかが大事だと思います。

情報収集をして、知識を高めた上で、それでもこの物件なら大丈夫だ、
という自分なりの未来設計図が見えた時が買い時でしょう。

現状、自信が持てないなら、持てる範囲まで借入れ額を減らすか、
間をおいて、頭金を増やしながら様子を見るか、どちらかでしょうな。


金はガンガン貯まるはずだから、欲しくなった時にまた購入を考えればいい。

[210: 113]

↑最後の一文は196さんのコピペで、単に消し忘れです。

[211: 205]

202さんは退却しなさい。役に立ちませんから