これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[939: 匿名]

制震装置とはバイクのヘルメットや車のエアバッグのようなものと言う事ですか？

一度事故(この場合は地震)が起きたら次の地震が起きた時には効力を発揮しないと言うことですか？

[941: 匿名]

>940

躯体中がクラックだらけだとどうして制震装置や免震装置が使えない事に成るのでしょうか？

[942: 匿名さん]

>938

　（笑）

　

[943: 入居済み住民さん]

免震は躯体にクラックが生じない。当然傾きや歪みが起こらない。
免震装置に万が一クラックなりダメージが生じたら、ジャッキアップ
して交換すれば良い。

制震は躯体がクラックだらけになる。傾きや歪みが発生する。
制震装置にも歪みや破断が発生するが、点検も交換もできないから
そのままにしておくしかない。元々点検や交換を想定していないから。

どうしても交換したければ、仕上げを剥がして、歪んだ制震装置を
切るか溶かすかして外して、「歪んだ形をした制震装置」を取付ける
しかない。しかも１棟当たり数百個の数を。

資産価値はガタ落ちするだろうから、下手すりゃそれよりも制震装置
の交換費用の方が高く付く可能性もある。

クラックが発生して歪んだ制震建物は、どうやっても元に戻らない。
それが全て。

[944: 匿名さん]

免震装置につきものの鉛ダンパーや鋼材ダンパーは、地震で簡単に損傷する。
それだけでなく、風揺れの微小振幅でも疲労してしまう。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2102D_R20C11A9000000/

[945: 匿名さん]

＞免震は躯体にクラックが生じない。当然傾きや歪みが起こらない。

嘘はいけないよ、嘘は。

[946: 匿名]

>942

参りました。笑って誤魔化すしかありません。

と言うことですね。了解です。

[947: 匿名さん]

制震か免震か、と言うのは、「何処に建つ」「どんな建物」かで、適しているものは変わります。

また、制震も免震も不要と言うこともあります。

その基準を決めずに、何も論ずることは出来ませんよ。
　

[948: 匿名]

>947

>制震か免震か、と言うのは、「何処に建つ」「どんな建物」かで、適しているものは変わります。

ふーん。例えば？

話はそれからだな。

[950: 入居予定さん]

>943　さま

いろいろと勉強になります。ありがとうございます。

自分の中で腑に落ちましたので、先週、申込みました。

２８階免震タワーの１８階です。

仙台では新築の７割が免震なんですもの。現場感覚が一番頼りになります。

これからも宜しくお願いします♪

[951: 匿名さん]

想定の範囲内なら免震が一番良さそうだけど、
想定外が怖いから、免震は止めました。
やっぱり剛構造が安心ですよね。
原発も剛構造らしいし。

[952: 匿名]

>951

想定外の地震て一体どんな地震なんだろうね。

家具の耐震固定は想定外の地震には耐えられるのか？

想定外だから建物が残って家具に潰されてるかもな（笑）

[953: 匿名さん]

>951
面と向かって意見を言うのではなく、野次を飛ばすのは楽しいですか？
実際に顔を合わせると何も言えないから、書いているのですよね？
ネットだと匿名だからと勘違いして、暴言を平気で書いてしまう人が多くなり、昨日もキャリア官僚が処分されましたが、あなたも同じです。

[954: 匿名さん]

953ですが、書き間違えました。

>952
面と向かって意見を言うのではなく、野次を飛ばすのは楽しいですか？
実際に顔を合わせると何も言えないから、書いているのですよね？
ネットだと匿名だからと勘違いして、暴言を平気で書いてしまう人が多くなり、昨日もキャリア官僚が処分されましたが、あなたも同じです。

に、訂正します。

951さん、間違えましたこと、お許し下さい。

[955: 匿名]

↑核心を突かれちゃって952に反論すらできないのかな。

家具の固定は想定外の地震でも平気なんだ。想定外なのに。凄いな。

それもと君の部屋にはみかん箱の机しかないのかな？
それなら飛んできても「痛っ」位で済むな（笑）

[957: 匿名さん]

匿名の掲示板だと思っていて適当なことや酷いことや他人を侮辱したりしていると、知らない間に調査され、告発されることがありますからね。
キャリア官僚の実例は２年前からの書き込みですから、忘れないで欲しいですね。
ここにも同じような人がいますからね。

[958: 匿名さん]

原発は地震の他に圧力、高温に耐えるよう、マッシブな構造となっているんだよ。

無数の配管を可撓継手で繋ぐことだって不可能だ。

マンションと原発を比べるとは、愚。

[959: 匿名さん]

想定外は免震だろうと制震だろうと耐震だろうと想定外ですよね。

[960: 匿名さん]

原発は格納容器を収める躯体で、鉄筋とコンクリートの使用量が半端ないんだろう。

もうひとつ、大陸間弾道弾のミサイル・サイトもそうだろう。
これは免震構造にはなっていない。
敵からの攻撃から守るために、とんでもないレベルの構造物になっているらしいけど軍事機密で明らかにされていない。
一方、NORADは上方向から来た核ミサイルにも耐えられるように固い岩盤の地下に設置され、コントロール・ルームはもちろん地震にも耐えられるように免震構造になっているそうだ。

[961: 匿名さん]

想定外と言う意味では同じでも、これまでの実例による経験値は全く違っていますよ。
耐震は一番経験値が高く、これまでにも実際に決められていた耐震基準を超えることが起こり、想定を超えた耐震の建物が実際に経験したことから新しい耐震基準が作られることを、何度か繰り返して今に至っていますので、耐震構造が一番想定外からの進歩を経験しているのですが、基本部分は変わっていません。
サイズが太くなったり鉄筋量が増えたり強度の高いコンクリートが出来たくらいの変化です。
だから、これまでのように耐震基準を超える力が起こったとしても、これまでと同じような比例した反応が起こることが推測出来ますし、これまでも同じ反応でした。
制震は、基本的に耐震にプラスしたものと考えることが出来るのですが、想定外の力で設計値を超えた変形をした場合、歪を吸収しなくなり壊れてしまう可能性があるので、そうなった場合、どのようなことが起こるのかが未経験ですので誰にも結果の推測すら出来ないのです。
免震は、これまでの考えとは全く違うものですので、これまでの耐震による経験値も当てはまらないこともあり、何が起こるのか全くの未知数です。
予想は出来ても、あてずっぽうと同じ類のものです。

[962: 匿名さん]

>961

要約すると、想定外の地震が起こった場合、次のようになるということだね。

　耐震　・・・　全壊や倒壊することがあると分かっている
　制震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）
　免震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）

[963: 匿名さん]

>>962

付記するならば、想定外の巨大地震が起きて(マンションに)何が起きるかわからな予測不能で、倒壊してしまえば考える事も要らないと思いますが、修復を考えられるレベルだった場合のみ免震は復旧の可能性が残されている

ですよね？

[964: 匿名さん]

>963
ごめん。意味がわからない。

[965: 匿名さん]

要約すると、想定外の地震が起こった場合、次のようになるということだと思う。

　耐震　・・・　何とか修繕できる
　制震　・・・　人の命は助かりそう
　免震　・・・　確実に倒壊

[966: 匿名さん]

＞956
免震なら跡形もなくなり、平地になってたんじゃないかなあ。

[967: 匿名さん]

想定外が起きても、助かるものと、助からないものがある。
柱極細の免震は、確実にアウトじゃないかな。

[968: 匿名さん]

>961の主張は、

　耐震　・・・　全壊や倒壊することがあると分かっている
　制震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）
　免震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）

想定外は想定されていないから「確実に倒壊」と想定されているのは明らかな矛盾。

[969: 匿名さん]

じゃあ、設計値を超えた場合の被害。

耐震　・・・　何とか修繕できる
制震　・・・　人の命は助かりそう
免震　・・・　確実に倒壊

[970: 匿名さん]

まあ、免震が本当に強いなら、原発で採用されてるよね。

[971: 匿名さん]

想定外でも、次のとおりじゃない？

　耐震　・・・　何が起こるか分からない
　制震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない） でも、耐震より被害は大きい。
　免震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない） でも、制振より被害は大きい

[972: 匿名]

>968

この場合の「想定外」は想定以上の力が建物に働くってことだろ。

「どう言う事になるのか」と言う意味の想定じゃないんだよ。

だから、
耐震だけマンションは全壊や倒壊することが分かっている。962の解釈で間違ってないよ。

制震と免震はどうなるか分からないって言っているのだから分からないんだよ。

[973: 匿名]

>969
>971

分からないことが分かっちゃうなんて君達凄いね。

[974: 匿名さん]

素人に対して、専門家がまず図示してくるのが以下の図。

物理的に苦手な人はわかりにくいが、ある程度自然科学的な頭脳を持つ人は次第にどう言う力が掛かるわかりやすくなっている。
コンクリートそのものは引っ張りに弱くとても脆い。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌ 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　┐┃
┃│ 　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△

天の方向から荷重をかけていくと、△付近に強いストレスが掛かる。
そして、地部分で次第にひび割れが走り始める。
ついには降伏してしまって割れるんじゃないか？　と。

これを縦にして柱に置き換えるとどのような力がかかるか、想像出来るのでは？

[975: 匿名さん]

確かに免震は、設計値以上の力がかかって、
機能しなくなったら、一発で終わりそう。

共振も恐いしね。

[976: 匿名さん]

>>975

鉄筋の量を増やせば増やすほど、建物の基礎に掛かる設計荷重は重くなってくる。
どんなコンクリート構造物であっても剪断破壊を絶対に防げる構造物なんてないだろう。
どこか、かしこにひび割れはあるわけで。

そこから塩分を含む雨水が浸透して外気に鉄筋が触れる様になると、コンクリートが本来持っているアルカリ性が中性化して劣化し、鉄筋が錆て膨張する。
膨張すれば被りコンクリートを押し出す現象が出るわけで。

免震工法は設計荷重を軽くするために、鉄筋の量もいくらか省いているのでは無いか？　と素人的観測。

元々、コンクリート自体は脆い複合材料だし。

[977: 匿名さん]

免震は荷重をいなせるから、
柱を細くできるってことでしょ。
いなせなかったら、
終わりだと思う。

[978: 匿名さん]

いずれにせよ耐震も制震も免震も想定外が起きたら終わりでしょ

諦めましょう

世の中「絶対」が無いのなら無理して高い予算とか意に反したところに建つ物件とかを選ばず、直感で気に入った買える物件、住みたいマンションを買えばいいのかと。

[979: 匿名さん]

いやいや想定外でも被害に差は出るよ。
免震は、やばいと思う。

[980: 入居済み住民さん]

免震超高層は３．１１の長周期地震動に対して効果があった。
それにひきかえ耐震と制震は・・・現実の震災が全てを物語る。

http://hisgrace.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-664b.html


免震構造はダンパー（減衰装置）が、制震構造の３倍～５倍程度
入っているから、迅速に減衰して共振は起こりません。

それにひきかえ耐震と制震は・・・ムチ振りのように共振します。

震度７で耐震と制震は大破～倒壊します（修復不可能）。

[981: 匿名さん]

>980
何度もそのブログを参照しているが、そんなに信憑性の高いブログなのかい？
その人はこういうことも言ってるね。

「免震構造については、ダンパー量が少なく減衰の小さい免震ビルは、入倉氏が南海、東南海連動地震で名古屋で発生すると想定した三の丸波という模擬地震波に対してシミュレーションをすると、免震層の変位がクリアランスを越え、擁壁にぶつかる場合がある」

「従来あまり問題とされなかった免震部材のひとつのダンパーの耐久性の問題などが浮上している。制震も同様の問題があり、今後費用対効果の観点からも議論がされていくだろう。」


しかし、こんなことを言っている人は貴方くらいだろう。
>免震構造はダンパー（減衰装置）が、制震構造の３倍～５倍程度
>入っているから、迅速に減衰して共振は起こりません。

[982: 匿名さん]

>>980

ちょっと素人的に疑問に思うんだが、免震装置はコンクリートに対する強い変形力でたわみ剪断破壊から保護するような機械的な装置に思える（内部の重量物の移動による人命の保護は別として。）。

これだとコンクリート工学そのものの進展が減速する（より強い剪断破壊から守る。耐熱性の劣化のリスクはあるが高強度コンクリートなど。）ように思えてならない。

コンクリート構造物で免震装置など考えもよらない物があるけど橋梁・隧道などがそう。

今後コンクリート構造物はどのような方向へ向かっていくのか…。

建築の世界では免震技術の進展により、コンクリートの高強度化はあまり考えなくなっていく。
土木構造物の世界では、より強靱なコンクリート構造物を目指していく。
二極化が生まれるのでは無いだろうか？

来年度には、リニア中央新幹線が着工する。
南アルプスを貫通する難工事が予想されるのと、PC橋梁などのコンクリート構造物は自然荷重の他に車両が超高速で通過する尊によるPC桁の変形を抑えるべくより実用施工に向けて設計・施工品質・施工速度・コスト削減も高レベルが要求されるようになる様に思う。
さらに耐震性も今まで以上にかなり求められる様になる。

以上、素人的観測を申し訳ないが。

[983: 匿名さん]

免震装置が壊れて、働かなかったらどうなるの？

[984: 匿名さん]

>>983

>>免震装置が壊れて、働かなかったらどうなるの？

これこそ、建築の架構構造躯体と機械である免震装置の違いが現れていると思う・

免震装置が作動しなかった場合、想定外と解釈するのか…。

だから信頼性がないものは鉄道・道路等の公共的な構造物は門前払いなんだろう。

[985: １構造設計者]

（横から失礼します。建設会社で構造設計をやっている者です。）

制震構造の等価減衰定数＝３％～５％
免震構造の等価減衰定数＝１５％～２０％

よって（ばらつきはあるものの）３倍～５倍はほぼ妥当な数値です。

因みに、地震応答は（ほぼ）等価減衰定数の倍率の平方根に反比例します。
例えば、等価減衰定数が４倍なら応答は１／√４＝１／２となります。

共振については、弾性構造では応答の最中に振動周期が変わらないため
顕著に共振します。免震などの減衰が大きい構造物では、応答の最中に
エネルギー吸収が行われ、共振しにくくなります。

耐震・制震構造に過大な地震動が作用して層間変形角（各階の層間変形／
階高）が１／５０～１／３０程度を超えると、Ｐ－Δ効果（上の階の重量
を支え切れずに崩壊する現象）によって倒壊する可能性が高まります。

[986: 匿名さん]

免震が本当に安全なら、ぜひ、原発にも採用して欲しい。

[987: 匿名さん]

>985
等価減衰定数を用いた説明をしても、等価減衰定数と言うものがどう言うものかが分っていない素人に話しても意味がないですよ。
あなたは、専門家が専門家と話すのが前提の話し方をしているのです。
素人に、あなたのような専門知識があると決めつけてはいけません。
あなたも最初は知らなかったでしょう？
建築現場に行ったこともない素人に人には分らないでしょうが、あなたは建築現場に行ったことがあると思いますので、建築現場での安全と同じだと言えば分ってもらえると思います。

[988: 匿名さん]

＞985
免震装置が壊れて、働かなかったらどうなるの？