これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[919: 匿名]

>916

>現実に今全ての支局で使っていると、何処に書いてあるのでしょう？

支局？地方気象台のことかい？

気象庁の組織図を見て勉強した方がいいよ。テレビ等で見られる各地の震度表示箇所数と気象台の数の差が何を示しているのかだな。

テレビに表示される各地の震度は全部人の体感で決めていたらとんでもない人数を常時貼り付けなきゃ無理だよね。

それだけ考えたって誰が口から出まかせを書いているのかな分かると思うよ（苦笑）

[920: 入居済み住民さん]

免震超高層は３．１１の長周期地震動に対して効果があった。
それにひきかえ耐震と制震は・・・現実の震災が全てを物語る。

http://hisgrace.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-664b.html


免震構造はダンパー（減衰装置）が、制震構造の３倍～５倍程度
入っているから、迅速に減衰して共振は起こりません。

それにひきかえ耐震と制震は・・・ムチ振りのように共振します。

[921: 匿名さん]

免震装置の動くと壊れるダンパーが壊れた場合の修繕費はいかほど？

[922: 匿名さん]

長野県・栄村は東日本大震災の翌日、午前3時59分に震度6強、4時31分と5時42分には震度6弱の地震がありました。
もし同じようなことが起きて、1回目の地震でダンパーが壊れた場合、2回目、3回目の地震に耐えられるんでしょうか？

[923: 匿名さん]

>918
それほど気になるのなら、気象庁に電話して聞くか、気象庁に行って直接聞いて確かめればいいんじゃない？

[924: 匿名さん]

>919
気象情報の拠点となるのは東京以外の全てが地方です。

[925: 匿名さん]

>>923
気象庁に確かめる必要があるのは916を書き込んだ人でしょうね。
918にも書いてますが、誰も916の書き込みのことを信じてないでしょう。

[926: 匿名]

>923
>924

嘘書いてごめんなさいってことですね。了解です。

[927: 物件比較中さん]

>920　さま

いつも本当に勉強になります。

ダンパーがいっぱい入っているから安心ですね♪

ありがとうございます。

[928: 匿名さん]

>920
建物のよって変わることは無視するのですか？
全てのどんな形状の建物にも同じことが言えないことを何故無視するのでしょう？

[929: 匿名さん]

>920
ダンパーが効きすぎたら免震装置の意味がなくなる。

建物に固有周期がある以上、共振がなくなるとは考えられない。

[930: 匿名さん]

>920
コテハンの二役は重罪ですよ。

[931: 入居済み住民さん]

制震部材は交換どころか点検すらできない。そりゃそうだよ。歪んだ制震建物を
元に戻すことなどできっこない。

免震は免震層をジャッキで押せば元に戻る。
⇒万が一の場合、ダンパーや積層ゴムの交換ができる。

（以下引用）
制震部材は、１回でも地震を経験すると塑性変形（永久変形）が残りますので、
疲労破壊の危険性があっても交換することは困難です。また一般的には仕上げ
部材などに隠れて、点検が出来ません。

現行の法的には制震部材の点検・交換は「不要」とされています。しかし長周期
地震動などにより、制震部材が数十回を超えるような繰り返し振幅を受けた場合、
疲労破壊の可能性があります。「制震部材は点検・交換不要」とのパラダイムは
見直すべきです。

http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51920370.html

[932: 匿名さん]

>制震部材は、１回でも地震を経験すると塑性変形（永久変形）が残りますので、 疲労破壊の危険性があっても交換することは困難です。

「ので」の前後が繋がってないのですが、交換困難というのは本当でしょうか？

免震装置と制震部材の耐久性はどの程度違いがあるのでしょうか？

免震マンションにも歪んで元に戻らないダンパーがよく使われているということについては問題視されないのでしょうか？

[933: 匿名さん]

>932
十年以上前の実験段階での制震対策のものの中には使い捨てのようなものもありましたが、建物の中に埋め込むものに関して、そんな使い捨てのようなものはありません。
後付のものは、交換ができる場所につけることもあり、使い捨てのものが多いです。
しかし、後付のものは、分譲マンションには適していないので使いません。
後付のものは、テナントビルや商業施設に付けるものが多いのです。
931が知っている制震装置にかんしての情報は非常に古いようです。

最新の免震装置は、その作業を行うための人が入るスペースが必要ですから、小さなマンションなどには設置不可能であったり、コストが高くなり、維持費も相当高いのも知られている通りです。
よって、多くのマンションには、そのようなメンテナンスが出来るスペースも最小限にして、交換や点検もやろうと思えばできるくらいの設計にしかなっていないのが多いようです。
設計では作業スペースが確保されているのに、実際に作業員が入ったら「こんな所じゃ作業は出来ない。」と言う状態のものが多いので、実際に作業を余裕をもって安全に行えるように設計された建物は、ほとんどないようです。
しかも、点検も十分に行えないし、点検費用もかなり高いので、実用的ではないのです。

東京駅に付けたような免震装置は、常に点検もするし、交換も簡単なように広大なスペースと多額のメンテナンス費用が予算に組み込まれていますので安心ですが、マンションの場合、無駄な費用だと判断されたら免震装置が正しく働かない状態になっていても気づかないので、多額のメンテナンス費用を常に出せることが必要不可欠です。

戸建てなどに付ける免震装置は、床下のスペースが取れないので、メンテナンスフリーのものが多いです。

[934: 匿名]

>933

建物の中に埋め込む制震装置は使い捨てだよ。点検すらできない所に設けるんだから当然だろ。なに寝ぼけてんの。

それはそうと

>免震装置が正しく働かない状態

これってどう言う状態なの？

大概のマンションは積層ゴムなんだが、これが動かない状態なんて想像できないんだがなあ。後学のために教えてくれないか。

鉛ダンパーや鋼材ダンパーは元々動きを制限するものだし動きが変わるようなものでもないしなあ。予想としては口から出まかせだと思っているので予想外の回答を期待しているよ。

[935: 入居済み住民さん]

制震部材は１回でも地震を経験すると塑性変形（永久変形）が残る。

⇒制震建物側にも永久変形が残る。永久変形（残留応力）が残った
ままでは制震部材の交換ができないため、変形をゼロ近くまで戻す
必要があるが、制震建物全体が歪んでしまうため、どんなジャッキ
を使ってもこれをゼロ近くまで戻すことは不可能。ジャッキの反力
受けさえ設置されていません。

⇒一度歪んだ制震部材を交換することは不可能です。

⇒免震建物では免震装置だけ又は免震層だけ（小さな残留応力）を
ゼロ近くまで戻せば交換ができるので、ジャッキで押して変形を戻
せば交換が可能です。このためのジャッキの反力受けが設置されて
います。

[936: 匿名さん]

933ではないですが

動きを制限するダンパーが正常に動作しなければ動きは変わるでしょうね。
免震マンションのダンパーは損傷しやすいようだから、注意が必要なのでは。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2102D_R20C11A9000000/

[937: 匿名さん]

>934
相当古い制震装置のことか、テナントビルなどに後付で取り付ける制振装置のことと誤解しているのでしょう。
確かに、戸建てなどでは壁内部に取り付けて、地震などの揺れで、ある一定以上の変形をしたものは、元には戻らないものがありますが、現在のマンションに埋め込まれている制震装置は、マンションの寿命に等しく使えるものを使っていますので、あなたの言ってるものとは違うものです。
大きな揺れで制振装置が変形してしまい使いものにならなくなるようなものを付けるような人はいませんし、それを知って買う人もいないでしょう。
そのことが分っていなかった昔ならいざ知らず、一般常識があなたに備わっているかどうかは別として、普通の人なら、今の時代にそんな分譲マンションは作りません。

[938: 匿名]

>934

>現在のマンションに埋め込まれている制震装置は、マンションの寿命に等しく使えるものを使っていますので、あなたの言ってるものとは違うものです。

これって、点検には触れてないから点検できない所に埋まっているんだよね。埋めちゃってよい理由は装置の寿命が長いから点検も交換も不要と言う事だろ。

じゃあ

>建物の中に埋め込む制震装置は使い捨てだよ。点検すらできない所に設けるんだから当然だろ。

これとどこが違うのかだな(笑)

自分を正当化するために見苦しい書き込みを平気で出来る神経が素晴らしい(笑)

[939: 匿名]

制震装置とはバイクのヘルメットや車のエアバッグのようなものと言う事ですか？

一度事故(この場合は地震)が起きたら次の地震が起きた時には効力を発揮しないと言うことですか？

[941: 匿名]

>940

躯体中がクラックだらけだとどうして制震装置や免震装置が使えない事に成るのでしょうか？

[942: 匿名さん]

>938

　（笑）

　

[943: 入居済み住民さん]

免震は躯体にクラックが生じない。当然傾きや歪みが起こらない。
免震装置に万が一クラックなりダメージが生じたら、ジャッキアップ
して交換すれば良い。

制震は躯体がクラックだらけになる。傾きや歪みが発生する。
制震装置にも歪みや破断が発生するが、点検も交換もできないから
そのままにしておくしかない。元々点検や交換を想定していないから。

どうしても交換したければ、仕上げを剥がして、歪んだ制震装置を
切るか溶かすかして外して、「歪んだ形をした制震装置」を取付ける
しかない。しかも１棟当たり数百個の数を。

資産価値はガタ落ちするだろうから、下手すりゃそれよりも制震装置
の交換費用の方が高く付く可能性もある。

クラックが発生して歪んだ制震建物は、どうやっても元に戻らない。
それが全て。

[944: 匿名さん]

免震装置につきものの鉛ダンパーや鋼材ダンパーは、地震で簡単に損傷する。
それだけでなく、風揺れの微小振幅でも疲労してしまう。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2102D_R20C11A9000000/

[945: 匿名さん]

＞免震は躯体にクラックが生じない。当然傾きや歪みが起こらない。

嘘はいけないよ、嘘は。

[946: 匿名]

>942

参りました。笑って誤魔化すしかありません。

と言うことですね。了解です。

[947: 匿名さん]

制震か免震か、と言うのは、「何処に建つ」「どんな建物」かで、適しているものは変わります。

また、制震も免震も不要と言うこともあります。

その基準を決めずに、何も論ずることは出来ませんよ。
　

[948: 匿名]

>947

>制震か免震か、と言うのは、「何処に建つ」「どんな建物」かで、適しているものは変わります。

ふーん。例えば？

話はそれからだな。

[950: 入居予定さん]

>943　さま

いろいろと勉強になります。ありがとうございます。

自分の中で腑に落ちましたので、先週、申込みました。

２８階免震タワーの１８階です。

仙台では新築の７割が免震なんですもの。現場感覚が一番頼りになります。

これからも宜しくお願いします♪

[951: 匿名さん]

想定の範囲内なら免震が一番良さそうだけど、
想定外が怖いから、免震は止めました。
やっぱり剛構造が安心ですよね。
原発も剛構造らしいし。

[952: 匿名]

>951

想定外の地震て一体どんな地震なんだろうね。

家具の耐震固定は想定外の地震には耐えられるのか？

想定外だから建物が残って家具に潰されてるかもな（笑）

[953: 匿名さん]

>951
面と向かって意見を言うのではなく、野次を飛ばすのは楽しいですか？
実際に顔を合わせると何も言えないから、書いているのですよね？
ネットだと匿名だからと勘違いして、暴言を平気で書いてしまう人が多くなり、昨日もキャリア官僚が処分されましたが、あなたも同じです。

[954: 匿名さん]

953ですが、書き間違えました。

>952
面と向かって意見を言うのではなく、野次を飛ばすのは楽しいですか？
実際に顔を合わせると何も言えないから、書いているのですよね？
ネットだと匿名だからと勘違いして、暴言を平気で書いてしまう人が多くなり、昨日もキャリア官僚が処分されましたが、あなたも同じです。

に、訂正します。

951さん、間違えましたこと、お許し下さい。

[955: 匿名]

↑核心を突かれちゃって952に反論すらできないのかな。

家具の固定は想定外の地震でも平気なんだ。想定外なのに。凄いな。

それもと君の部屋にはみかん箱の机しかないのかな？
それなら飛んできても「痛っ」位で済むな（笑）

[957: 匿名さん]

匿名の掲示板だと思っていて適当なことや酷いことや他人を侮辱したりしていると、知らない間に調査され、告発されることがありますからね。
キャリア官僚の実例は２年前からの書き込みですから、忘れないで欲しいですね。
ここにも同じような人がいますからね。

[958: 匿名さん]

原発は地震の他に圧力、高温に耐えるよう、マッシブな構造となっているんだよ。

無数の配管を可撓継手で繋ぐことだって不可能だ。

マンションと原発を比べるとは、愚。

[959: 匿名さん]

想定外は免震だろうと制震だろうと耐震だろうと想定外ですよね。

[960: 匿名さん]

原発は格納容器を収める躯体で、鉄筋とコンクリートの使用量が半端ないんだろう。

もうひとつ、大陸間弾道弾のミサイル・サイトもそうだろう。
これは免震構造にはなっていない。
敵からの攻撃から守るために、とんでもないレベルの構造物になっているらしいけど軍事機密で明らかにされていない。
一方、NORADは上方向から来た核ミサイルにも耐えられるように固い岩盤の地下に設置され、コントロール・ルームはもちろん地震にも耐えられるように免震構造になっているそうだ。

[961: 匿名さん]

想定外と言う意味では同じでも、これまでの実例による経験値は全く違っていますよ。
耐震は一番経験値が高く、これまでにも実際に決められていた耐震基準を超えることが起こり、想定を超えた耐震の建物が実際に経験したことから新しい耐震基準が作られることを、何度か繰り返して今に至っていますので、耐震構造が一番想定外からの進歩を経験しているのですが、基本部分は変わっていません。
サイズが太くなったり鉄筋量が増えたり強度の高いコンクリートが出来たくらいの変化です。
だから、これまでのように耐震基準を超える力が起こったとしても、これまでと同じような比例した反応が起こることが推測出来ますし、これまでも同じ反応でした。
制震は、基本的に耐震にプラスしたものと考えることが出来るのですが、想定外の力で設計値を超えた変形をした場合、歪を吸収しなくなり壊れてしまう可能性があるので、そうなった場合、どのようなことが起こるのかが未経験ですので誰にも結果の推測すら出来ないのです。
免震は、これまでの考えとは全く違うものですので、これまでの耐震による経験値も当てはまらないこともあり、何が起こるのか全くの未知数です。
予想は出来ても、あてずっぽうと同じ類のものです。

[962: 匿名さん]

>961

要約すると、想定外の地震が起こった場合、次のようになるということだね。

　耐震　・・・　全壊や倒壊することがあると分かっている
　制震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）
　免震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）

[963: 匿名さん]

>>962

付記するならば、想定外の巨大地震が起きて(マンションに)何が起きるかわからな予測不能で、倒壊してしまえば考える事も要らないと思いますが、修復を考えられるレベルだった場合のみ免震は復旧の可能性が残されている

ですよね？

[964: 匿名さん]

>963
ごめん。意味がわからない。

[965: 匿名さん]

要約すると、想定外の地震が起こった場合、次のようになるということだと思う。

　耐震　・・・　何とか修繕できる
　制震　・・・　人の命は助かりそう
　免震　・・・　確実に倒壊

[966: 匿名さん]

＞956
免震なら跡形もなくなり、平地になってたんじゃないかなあ。

[967: 匿名さん]

想定外が起きても、助かるものと、助からないものがある。
柱極細の免震は、確実にアウトじゃないかな。

[968: 匿名さん]

>961の主張は、

　耐震　・・・　全壊や倒壊することがあると分かっている
　制震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）
　免震　・・・　何が起こるか分からない（何も起こらないかもしれない）

想定外は想定されていないから「確実に倒壊」と想定されているのは明らかな矛盾。