これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[89: 匿名さん]

免震倒壊実績あるの？
耐震は？？

[90: 匿名さん]

>88
巨大地震を視野に入れるのが無駄だとしか考えられない人には、絶対に理解どころか、こう言う考え方があることさえ受け入れられないくらい浅くて狭い懐しか持ち合わせていないのですから、これこそ、いくら話しても無駄ですね。

巨大地震に対応していない免震タワーマンションなんて粗大ごみ同然です。

[91: 匿名さん]

耐震のみ信者はすぐ「巨大地震」って騒ぐけど
震度いくつのこと言っているの？　前のスレみたいに震度５のこと？
その結果何がどうなるの？　その辺を今回はハッキリさせておこうや。

[92: 匿名さん]

＞90
粗大ゴミに何でお金を払う人がいるの？
粗大ゴミじゃないから？

[94: 84]

>>巨大地震を視野にいれてら免震以外に選択肢は見当たらない。

何でこんな話になるんだ？

まず、免震装置の上に載っかっているコンクリート構造物の巨大地震時の変形力、いわゆるたわみを意識していいないからこんな話が出て来る。

ここの建築専門も何をしているのか？

そうした素人に対しては、PC橋梁の実例を出したくなるではないか？
鉄桁ではないPC桁も、巨大地震時ではなくとも自然荷重によってもたわんでいるし、車両通行によっても日頃からたわんでいる。
鋼橋（これはトラス橋よりもかなり揺れる）PC橋梁で歩道を歩行時にスパンの真ん中に立っていれば、中規模の地震時と同等にかなり揺れているのがわかるはずだ。

だから、中国のようなお粗末な施工だと突然崩れたりする。

[96: 94]

>>95 は、自分が住んでいる建物が何で出来ているか正面か理解する気が無いから意味不明と言えるんでしょ。

もしかして石を切り落とした建物に住んでいるの？
免震装置は建物の基本材料とは異質なゴムや金属のベローズの様な材料。
だからと言って、免震装置を不支持にする訳では無いが。

河川を渡るのも渡し舟が良いですね。

[97: 匿名さん]

>92
例え話すら解らない人に、何を言っても無駄ですね。
あなたを「粗大ごみ同然の人だ」と言われても仕方ないですね。

[98: 匿名さん]

９２のような免震新車は、免震をノアの箱舟だと信じているんですよ。

確かに、巨大地震を想定した免震装置が付いていれば大丈夫でしょうが、そんなマンションは高層なんて到底無理な話で、低層で地盤の良いところ限定ですし、免震装置の費用も桁違いに高くなるので販売価格は今の２倍くらいになるでしょうね。

でも、津波が来ないエリアで液状化しない地盤に５階建てくらいで７０㎡の３ＬＤＫが８千万円以上、１億円になっても、絶対に壊れないのなら安いと思って買う人もいるでしょうね。

こんな免震マンションなら欲しいです。

しかし、今の高層以上の免震マンションでは、どのみち巨大地震で大破するでしょうね。
　

[99: 96]

ここの建築専門。

素人ながら素朴な質問。

RC造超高層集合住宅で一例として、免震装置1基ににかかる荷重って何千トン？

ここの素人の免震支持の説得材料として。

[100: 匿名さん]

>>でも、津波が来ないエリアで液状化しない地盤に５階建てくらいで７０㎡の３ＬＤＫが８千万円以上、１億円になっても、絶対に壊れないのなら安いと思って買う人もいるでしょうね。

5階建て？
壁式RC造なら免震装置なんて不要じゃないの？
昭和の新潟地震時に横倒しになった壁式RC造のアパートを知っていますね？

基礎杭が脆くて建物本体はビクともしない頑丈に作られていた実例を。

[101: 匿名さん]

>100
大丈夫ですか？
思考力ありますか？

５階建て壁式のＲＣ造で震度７になる巨大地震に耐えられると思っているのですね。

もちろんラーメンのＲＣ造なら倒壊はしませんがダメージは大きいですよ。
だから、５階建てに巨大地震の震度７に十分耐えられる免震装置を取り付けておけば建物のダメージが少なく大した修理費もかからず住めます。
ただ、免震装置のメンテナンスと部材などの交換にはかなりの費用がかかりますよ。
５階建て７０㎡の３ＬＤＫで管理費が５万円以上、修繕積立費も５万円以上になるでしょうが、巨大地震で失うことにはなりませんからね。

[102: 住まいに詳しい人]

＞101
低層で免震装置は有り得ませんよ。何故なら軽すぎて積層ゴムが揺れませんからね。
一戸建てのボードスライド免震なら話は別ですけど。
免震装置は高層以上でアスペクト比に余裕がある方が効果があるんですよ。

[103: 100]

>>101

>>大丈夫ですか？
>>思考力ありますか？

それは、あんたにも当てはまる。
それにしても、カネの話が良く出て来ますね。

高層建築物の柔構造を思い浮かべたことは。
これは、高層階がたわむ事によって基礎杭に過大な力がかかるのを防いでいるってことの物理的な思考力はないのですかね？
一本の割り箸の様に絶対にたわまない構造になると基礎杭に過大な力がかかるのでは？と。

しかし、ここの建築専門から柔構造の話が一度も出てこないのは何故だろう、と。

[104: 匿名さん]

http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html

これを見ると、３１１では地殻変動が４０秒間に５ｍ以上発生したことがわかります。地震みたいな往復運動ではなく、一方向に５ｍ動くのです。この場合、変形限界が１ｍ未満のほとんどの免震装置は意味が無いということになるのではありませんか？

ちなみに５ｍが観測されたのは牡鹿半島なので、免震ビルはありませんでした。

[105: 匿名さん]

>103

金の話が出るのは、実社会で現実に生活している上では当然のことです。
ネットの架空の世界では、金の話は関係ありませんからね。

免震とは、自動車のシートベルトとエアバッグと同じです。

万が一の事故が起こったとき、シートベルトとエアバッグで人命を助けられるのは、設計された衝突速度以下で、尚且つ、衝突方向範囲でのみのことです。
衝突速度が設計範囲内であってもシートベルトをしていなかったり、シーｔ-ベルトをしていても衝突方向が設計範囲外であれば、人命を守ることはできないのです。

免震も同じです。
震度５であっても、活断層の上や近くなら、いくら巨大地震を視野に入れた設計をした免震マンションであっても、免震装置はひとんど役に立たないのです。
いくら余裕を持った設計の免震マンションであっても、阪神大震災のように最初にピアノが天井まで飛び上がったような地震には役に立ちません。
免震は、ほぼ横揺れ限定と言ってしまえるものだからです。

[106: 匿名さん]

>免震とは、自動車のシートベルトとエアバッグと同じです。

同じではありません。なぜなら、免震だろうがノーマル耐震だろうが、建築基準法の設計強度は同じになるからです。免震建物では、免震装置により地震力が半分以下まで削減され、鉄筋とコンクリの量もその分減らされることになるのです。

[107: 匿名さん]

>106
とにかく何にでも反論したいだけなのですね。
だって、反論理由は支離滅裂で意味不明ですから。

[108: 匿名さん]

１０６には、何を言っても無駄ってことです。

[109: 匿名さん]

>>免震とは、自動車のシートベルトとエアバッグと同じです。

またか？
こちらも素人だが、上記の考え方は素人として建築に対する理解が希薄な考え方だな。

金属と複合材料のコンクリートの違いがわからず、免震を褒めまくるのは、免震ゴムを製造するメーカーの人間がこのスレに徘徊しているのか？ と憶測する。

さて、建築専門の見解はどうですかね？

[110: 匿名さん]

>109
短絡的な人ですね。
オリジナルの書き込みを読んでからにしたほうが良いですよ。

[111: 匿名さん]

>>110

何が短絡的なのかよ。
情報として反論出来ない上に文句しか書かれていないし。

もしかして、あんたデベの営業？

引っ張りに強いのは、金属とコンクリートどっちか答えたまえ。

[112: 匿名さん]

>111
そんな質問しか出来ないから「短絡的」と言われるのです。
ＲＣ造の建物において、引っ張りに強いのは金属、つまり鉄筋ですが、こんなことはあなたが馬鹿にしている誰もが知ってることですから、質問しても意味がありませんよ。
しかし、あなたにとっては難しい質問なのでしょうが、私には基本中の基本です。

[113: 111]

>>112

専門なら知っていて、超当たり前でしょうが、ここの素人は知らないような人を見かける。

次の問題。
棒鉄筋よりも異形鉄筋を日本国内で最初に使った所は何処？

[115: 匿名さん]

>113

次の問題？

＞棒鉄筋よりも異形鉄筋を日本国内で最初に使った所は何処？

問題の文章自体がおかしいですね。
この答えは知りませんが、これを知っている必要があるのでしょうか？

この答えは必要ありませんが、このことを知る必要性を教えて下さい。

まあ、あなたに説明できるとは思いませんがね。

[116: 匿名さん]

>114
加速度と言う単語は知っていますよ。
ところで、どう言う状況で用いる何の加速度のことかの説明がないので、なんとも言えません。

[117: 匿名さん]

追記します。

だから、あなたは短絡的だと言われるのです。
　

[118: 匿名さん]

>>115

素人ならもっと知らないだろう。

専門ならピンとくるはず。

最先端の技術を要求していたことがあったのを知っていたはずだ。

なぜ、異形鉄筋が開発されたのか？

[119: 匿名さん]

>>117

お前は、同一人物かどうかを詮索しているのか？
何の情報も挙げられずに文句ばかり。

加速度の話を持ってきたのは
私じゃねぇ。

[122: 118]

>>121

地殻変動で5m動いたとかの話も私じゃねぇ。

全て同一人物だと勘違いしているな。

複数の人物が書いていることがこちらから見えている。

文句ばかりいうの誰でもできる。

[123: 匿名さん]

>122

今、サイバー警察が調査していて、もうすぐ逮捕されるのは君か？

[124: 匿名さん]

>118

やはり話をはぐらかそうと必死になっていますね。

この答えは知りませんが、これを知っている必要があるのでしょうか？
この答えは必要ありませんが、このことを知る必要性を教えて下さい。
まあ、あなたに説明できるとは思いませんがね。

まずは、これに答えてからですよ。
答えられるものなら答えてみて下さい。

まあ、また話をはぐらかすんでしょう。

[125: 匿名さん]

もっと書き込ませて足取りをつかまないと特定できないですよ。

[126: 匿名さん]

>>123

>>今、サイバー警察が調査していて、もうすぐ逮捕されるのは君か？

サイバー警察だって？
アホか？ この掲示板を管理しているのは誰なのか忘れていますね。

[127: 匿名さん]

管理しているのとサイバー警察は無関係ってことを知らない君は２ちゃんねらーですか？

[128: 匿名さん]

無知な暇人は相手にしないようにしましょう。

[129: 住まいに詳しい人]

よし！じゃあ私が答えよう。
答えは長谷工。

[130: 匿名さん]

ここの素人らしき者が免震装置至上主義を譲らないのを見かけるが、そもそも免震装置は直下型巨大地震を想定していて長周期地震動はあまり考慮していないのではなかったでしたっけ？
東北地方太平洋沖地震の連動型超巨大地震発生前は。
長周期地震動において免震装置が問題になるのは、共振じゃないか？ と。

この対策は今後の課題として始まったばかりでは？
eディフェンスでこれまで入力してきた加震データは、JR鷹取工場で記録した地震動だけども最近東北地方太平洋沖地震時の記録したデータが使われるようになって加震実験がまた始まったばかりでは？

[131: 匿名さん]

>>よし！じゃあ私が答えよう。
>>答えは長谷工。

大爆笑！
長谷工なんて国家が威信をかけて開発出来るプロジェクトなんて無理。
1964年東京五輪を前に日本の高度成長をになったもの。

[133: 匿名]

>1964年東京五輪を前に日本の高度成長をになったもの。

これヒントのつもりか（笑）

鉄鋼から神戸製鋼所を導くのは無理だろう。お前本当に馬 鹿だな。

それより124の問いに答えてやれよ。124も馬 鹿の質問に意義なんてあるわけないだろうから聞くだけ無駄だと思っているだろうが。

[134: 匿名さん]

マンコミュ依存症者は免震の信者でもあるってことですね。

[135: 匿名さん]

ここの耐震工法不支持、免震工法絶対支持の輩は、免震工法を車の高級車、つまりベンツのような物と捉えているのか？

これは、免震工法の資産価格低下を恐れているんだろ。

基本が何であるのかを完全に忘れている。
技術論よりも経済馬鹿傾向があるな。

[136: 匿名さん]

>>鉄鋼から神戸製鋼所を導くのは無理だろう。お前本当に馬 鹿だな

何で鉄鋼会社の話が出てくるんだろ。
馬鹿と言ってる経済屋本人そのものだな。

国家的に威信をかけたプロジェクトに気づかないとは。

[137: 匿名]

実は136は答えを持っていない。

[138: 匿名さん]

>>実は136は答えを持っていない。

ショボいコメント。
異形鉄筋が大量に使われた。

[139: 匿名]

136は答えを持ってないね。

そそも質問の意義すらないんだから雑学クイズはよそでやってね。

[140: 匿名]

まあ、構造以外の条件が同等なら耐震だけマンションよりは免震や制震マンションの方を選ぶ人が今後は増えるのが道理だろうね。

ここで必死こいて耐震だけマンションLOVEな奴って手が届かなかっんだろとか言われても仕方がないかな。

[141: 匿名さん]

>>140

また、カネだ。
SRC造の東京駅丸の内駅舎が関東大震災に耐えたのが、このスレには何人居るんだろう。

免震技術が進みすぎると、免震装置から上の構造物で鉄筋を減らしたり柱を細くして梁を省略するような、地震国ではないきゃしゃな構造物が載りそうで恐い。

[142: 匿名さん]

＞SRC造の東京駅丸の内駅舎が関東大震災に耐えたのが、このスレには何人居るんだろう。

義務教育を受けた日本人が書いたとは思えない文章ですから、義務教育は受けていない人で、もしかすると日本人じゃないかも知れませんね。
　

[143: 匿名さん]

>>142

>>義務教育を受けた日本人が書いたとは思えない文章ですから、義務教育は受けていない人で、もしかすると日本人じゃないかも知れませんね。

お前わかっていながら文字ヌケしている事だけで良くも上記のような事がわざと書けるんだな。

赤字校正を知っているか？

『知っている人が』
が抜けただけだろう。

後半部の文章をわざと避けた癖に。

[145: 141]

>>142

お前、地震のない国の建物の構造を見たことがあるか？

柱だけで梁がなく床スラブだけで支えている。
日本で言う60mを超える超高層集合住宅でありながなら、柱ではない薄いRC壁で造られており、ただ立っているだけで耐震力ゼロに近い建物を。

NZ震災から2年が過ぎたが、倒壊したビルでTV放送を見て直ぐ気づいたが、柱が異常に細かった。しかし、非常階段周辺だけが丈夫に作られていた。

今後、免震装置が普及するにつれて免震装置にコストがかかる分、免震装置が支えている地中梁から上はコスト削減が考えられる。

建物部分が鉄筋の本数、柱の太さ、本数、梁のスパン長と耐震性が全く変わらないのなら良いのだが。

[147: 匿名]

免震装置が５０年以上にわたって想定通りの性能を維持して、その間に想定内の地震しか来なければ良いんだろうけど。私はダメです。心配性なので、がっちり固定して欲しいです。

[148: 145]

>>146 は免震装置の長周期地震動においての共振対策は解決済みだと思ってんのか？

現状の免震装置は、直下型地震動の最初の強烈なP波、その後に来るS波を想定しているのだろ。

震度でなくガル値で考えろ。


免震装置の長周期地震動に対する研究開発は始まったばかりで、これからの課題だろ。

それを考えるとオーソドックスな耐震構造で制震装置があったほうが現状ではベターなんだろ。
しかも既存の建物にも後から施工できる。
大阪府咲洲庁舎に制震装置をつけた改修工事をしただろう。

[149: 匿名さん]

免震派も、反免震派も、暫くの間はこの二人のやり取りを温かく見守るしかありませんね・・・

[150: 匿名さん]

>145

日本語も満足に書けないし、日本語だけでなく全ての言語でもワンセンテンスが抜けてしまうと文章として成り立たないってことさえわかっていないのですね。

つまり、自分の言いたいことを他人に伝えることが出来ないだけでなく、思考パターンも歯抜け状態なのでしょう。

だから、免震や制震だけでなく大元の耐震に関しての知識も歯抜けなのでしょう。

歯抜けの知識で考えて、まともな答えは導き出せないのは言うまでもありませんが、歯抜けの知識で歯抜けの考えでは支離滅裂になるのは仕方の無いことでしょう。

短絡的にならず、もう少し落ち着いてゆっくり順序だてて考えるようにしないといけませんね。

今までのような内容では誰にも伝わらないし、おそらくあなた自身が読んでも理解できない文章だと思いますので、あなたの本当の考えが表現できているのかどうかわからないのです。
もしかすると、あなたが正しいことを書こうとしているのかも知れませんが、あれらのような文藻では全く判断出来ません。
　

[151: 匿名さん]

あれらのような文藻では

[152: 匿名さん]

免震と謳っているマンションが全て同じように十分な能力を持っているのではありません。
免震と要っても、十分な余裕をもった設計で安心出来るマンションならいいですが、想定が甘い免震が多いようですし、中には名ばかりでお粗末で危険な免震マンションなど、ひとくくりで呼んではいけない状態です。
特に、超高層マンションの場合、直下型地震がきたらどうなるのか、設計した人でもわからないでしょうからね。

[153: 匿名さん]

149に同意。
もう少し有意義な意見交換を見たいものですね。

[155: 匿名さん]

>>150 は自分の知識ゼロと言っているようなもの。

免震、制震が出てきたのは1行だけ、ウザい存在だ。

[156: 匿名さん]

>>149

その中間である制震はどうなの？

[157: 匿名さん]

>>147

>>免震装置が５０年以上にわたって想定通りの性能を維持して、その間に想定内の地震しか

これって、免震装置の部材でゴムなどの劣化？
そんなことまで心配していたらキリが無いですね。

コンクリートも雨水の浸透を防ぐメンテ（修善）を徹底しないとアルカリ性から中性化の進行が丸で違いますからね。

[158: 匿名さん]

ゴムね…いっそのこと、船の方が良いんじゃないの?

[159: 匿名]

私が知ってるゴムは、輪ゴムとかゴム靴とか自転車タイヤとか自動車タイヤですが、どれも数年以内にひび割れて使い物になりません。免震装置のゴムはどうしてそんなに長持ちするんですかね。

[160: 匿名さん]

ゴム関連談義だけど最近、石橋ゴム、墨共ゴムとか有名メーカーでバスに限らず、クローラークレーンの重量物を運送する大型トレーラーのエアサス、鉄道のボルスタレス台車のエアサスとか盛んに使われようになった。
そうした積荷のが重くかかるゴム技術の経験がやがて、建築にも応用されたのでは？ と未確認情報。

世界初である免震のNORADは、スプリングを使っていたようだが。

[163: 匿名さん]

十河総裁と島秀雄が国家の威信をかけたプロジェクトの標準軌別線の事である。
当時としては、構造物に大量の異形鉄筋が取り入れられた。

情報は国分寺市にある著名研究機関の当時活躍していたスタッフからである。

現在、老朽化が問題となっており大規模改修工事をどうするかの問題を抱えているだろ。
政府号令による突貫工事に資材不足であった山陽よりは、塩分が含まれている海砂を使用していないためまだマシなものだが。

[164: 匿名さん]

>>161

馬鹿としか情報を書けない自分の馬鹿さは何？
探究心ゼロなので？

免震装置の上に載っかっている建築物もやがて寿命を迎える。
延命するための改修工事は必要だが、免震装置のメンテナンスも必要でお金がかかる。
たんまりカネを持っているのなら文句はないが。

[165: 匿名]

ゴムとコンクリどっちが初期性能を維持できるか、長持ちするか、これは自明のことですよね。

[166: 匿名さん]

>>136
大方、あなたのうちは免震でも制振でもない、耐震マンションなんでしょ？
先の地震で倒れやすいテレビとかどうなりましたか？

[167: 匿名さん]

>157
＞これって、免震装置の部材でゴムなどの劣化？
＞そんなことまで心配していたらキリが無いですね。

ゴムの性能が免震の性能ですから、心配するのは当然のことです。
そんなことすら知らないので、こんなことを平気で書けるのでしょう。
免震信者は免震装置の基本についても知らないと自白してしまったのです。

[171: 匿名さん]

情報として具体的な事を書けず脅迫する輩がこのスレに多すぎる。

特に >>170 は答えをもう知っているはずだ。

>>167

ゴムの劣化はコンクリートよりも、耐候性に弱い事も考えられますね。免震装置が地下にあるから良いものの、ゴムはコンクリートよりも紫外線による劣化が早いし。

[174: 匿名さん]

>>171

『ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受けやすく亀裂などの劣化が早い』

と丁寧に書かないとわからないのか？
逆に建築、土木の知識がないことがバレるな

[175: 匿名さん]

>>173>>174
アンカーすべきナンバー間違って書いてませんか？

[177: 174]

>>175

はい。間違ってた。

>>172 に対してです。

[178: 匿名さん]

答えは、

日本国有鉄道の丸の内本社と横に繋がっていた旧技術研究所が開発主体となった、

東 海 道 新 幹 線 です。

[180: 匿名]

174

>ゴムの劣化はコンクリートよりも、耐候性に弱い事も考えられますね。

これ↑を丁寧に書くとこれ↓になるのかい。

>ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受けやすく亀裂などの劣化が早い

素晴らしい文書理解能力だな。俺には全く違う内容の文章に見えるよ（笑）

「亀裂などの劣化が早い」丁寧に書いたつもりが、考えないで書いているからこう言う変な文章を書くんだよ。亀裂が早く劣化するわけね。ぷっ。

[181: 匿名]

>ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受けやすく亀裂などの劣化が早い

これを書き直すと、

ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受け劣化が早く亀裂などが入りやすい。

こんな感じかな。

>ゴムの劣化はコンクリートよりも、耐候性に弱い事も考えられますね。

これは、

ゴムはコンクリートよりも、耐候性が弱く劣化しやすい事も考えられますね。

と言う感じだろ。

[182: 匿名さん]

>>180

>>亀裂が早く劣化するわけね。ぷっ。

ほれ！、2ch的行末のコメント。
で、お前理解できたのか？

情報として何も反論出来ないようで、前に進むか？
何のリスクが理解出来た？

[183: 匿名]

182がまともな日本語の文章を書ける様に指導してあげたんだが。無駄だったかな。

○○さんから聞いたとかの匿名情報を右から左に能書きタラタラ書くにしても、文章が171や174の様にデタラメだと意味が伝わらないぞ。

[184: 匿名さん]

どうして基本的なことを無視して自分勝手で間違った考えを平気で書けるのか不思議です。
免震装置のゴムは装置の設定によって違いますが、建物の重量で圧縮されている状態ですから、一般的な状態での理論は当てはまりません。
これくらいは知った上で話をしてもらいたいものです。

[185: 匿名]

>ほれ！、2ch的行末のコメント。
で、お前理解できたのか？

何に対しての理解を問われているのか、この文章から理解できる人は相当限られるだろう。182と同じ変な思考回路を持っていれば理解できるのかもしれないな。

[186: 匿名]

>184

>どうして基本的なことを無視して自分勝手で間違った考えを平気で書けるのか不思議です。

184の書き込み自体を指す自虐ギャグですか？

>建物の重量で圧縮されている状態ですから、一般的な状態での理論は当てはまりません。

このタイミングでこの様なフレーズが唐突に出てくること自体意味不明(内容も無い様)ですが、184の最初の3行がこう言う部分の事を言っているわけですね。

[187: 匿名さん]

>>185

>>同じ変な思考回路を持っていれば理解できるのかもしれないな。

この文章も変だ。

人間の脳には、Trのスイッチング回路は無い。
『1』と『0』しか理解できない機械と同じような事を結びつけている。

[188: 匿名]

187よ。

>人間の脳には、Trのスイッチング回路は無い。

と書いて、舌の根の乾かぬうちにこれ↓を書くのか（笑）

>『1』と『0』しか理解できない機械と同じような事を結びつけている。

機械は0と1自体を「理解」なんかできないよ。