これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[630: 匿名さん]

>628
624　625　626　に、そんなこと理解できるとは思えないので書いても無駄。

[631: 匿名さん]

>>623

書いている内容のどこに建築と関係する情報があるの？

そうして建築とは全く関係ない事の文句を言うのは簡単です。

[632: 匿名さん]

>627
南海トラフ地震を想定して設計したマンションって
どこにあるんですか？　あれば具体的に教えてください。
そこを買いますので。

[633: 匿名さん]

>>627
免震タワマンの施工もできない弱小デベは大変だな。

[634: 匿名さん]

>>632

>>南海トラフ地震を想定して設計したマンションって

それは、無いと思いますよ。

以下のURLの通り、NIEDのEディフェンスでこれまでJR鷹取工場の地震動を入力していた物から、施設の改修が終わり東北地方太平洋沖地震の地震動の入力が出来るようになってきたのですし。

http://www.bosai.go.jp/press/2012/pdf/20130304_01.pdf

これから実際の地震動に近い破壊の解析が進むのでは無いか？　と。

[635: 匿名さん]

>631
623の内容は、直接、建築に関係無い内容であるが、建築に限らず、人間が社会生活をして行く上でも、家庭で暮らす上でも、ネットで意見をやり取りする上でも、最低限必要な情報ですね。
つまり、621やあなたに欠けている部分を補う情報なのです。

[636: 匿名さん]

>632
過去ログに書いた。
ただし、そこは買わなくて良い。

[637: 匿名さん]

>>635

最低限だとしてもそんなことは情報交換には必要ない。

情報としてフォローしあい正しい情報に補正して行くのが筋。

[638: 匿名さん]

http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/tyoshuki_joho_kentokai/kentokai4/sa...

こういうのをみちゃうと躯体コンクリートを削減するというのはやってはいけないことだと思うな。

[639: 匿名さん]

>637
情報交換するには、互いに共通する必要最低限の知識と、考えるための最低限の能力が必要不可欠だから、欠けている人には必要な情報。
そうしないと情報交換は出来ない。
何故なら、小学生を相手に大学教授がアインシュタインの相対性理論を検証するために情報交換しようとしても、出来ないのと同じ。
例え小学生に相対性理論で用いられる専門用語を全て教え暗記できたとしても、検証するための話の展開に付いていけないのと同じ。

[640: 匿名さん]

>>639

その記述内容のどこに建築・土木の情報が一文あるの？
何でも言葉だけで言うのは簡単。

このスレの主題に戻れ！

さてeディフェンスで東北地方太平洋沖地震動の加震実験が行われたのが終わったようだし、どのような展開になるか見物です。

あんな長時間の地震動を再現するのは言葉では説明出来ない素人目線で見て破壊される行程がわかるし。

[642: 匿名さん]

免震デベさんたち
おとなしくなっちゃいましたね。

[643: 匿名さん]

ここで免震の問題点についてまとめますと

(1)計算上、免震は地震の力を低減できるため、鉄筋を大幅に減らしてコストダウンを図る設計が行われているが、実際に免震がどの程度地震の力を低減できるかは実証されているわけではない。

(2).南海トラフなど長周期地震動が卓越する地震では、長周期に強い耐震はほとんど揺れないが、長周期に弱い免震は激しくゆれ、免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性がある。

(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

(4)長周期地震によりゴムが長時間ゆすられ続けると摩擦熱によりゴム内部の温度が上昇しゴムが変質することで、想定内の大きさの地震でも免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性が現在指摘されている。対策は未定。

(5)東日本大震災で観測された４０秒間で５ｍという一方向への地殻変動により、特定方向に加速度のバイアスが掛かるという事実が判明した。しかし、これは現行建築基準法の構造計算では全く考慮されていないことであり、特に免震装置の変形限界との関係では要検討事項である。

(6)311の地震後に鉛ダンパーに多数の亀裂が見つかったように、鉛プラグ入り積層ゴムの鉛プラグにも亀裂が生じていると思われるが、調査はされていない。

(7)強風などの小振幅の繰り返しにより鉛ダンパーに疲労亀裂が生じることが最近明らかになったが、その亀裂がどのような影響を及ぼすかについては現在研究中。

(8)耐震構造は建屋の全体で地震力を負担するためリスクが分散されているといえるが、免震構造は免震装置にリスクが集中しており、免震装置に不具合があれば致命的となる恐れがある。

(9)長周期地震に対する検討を行っていると謳う免震マンションがあるが、免震部材の品質変動や製造時のばらつきを考慮していない可能性があるため、検討内容を確認しておく必要がある。

(10)バッタリと倒れれば近所迷惑である。損害賠償を請求される恐れがある。

(11)耐震と免震の原価差は3万/坪程度だが、売値はボッタクリによってもっと大きな差がある。

[644: 匿名さん]

免震なら、中古で売るとき有利。

[645: 匿名]

↑
こんなに項目があるのにまとまってるの？
どうやらまとまってるのはあなたの頭の中身だけみたいだね。

[646: 匿名さん]

資産のこと考えれば免震でしょうね、最低でも制振。今更、耐震は買えないね。どのHP見ても、耐震売りにしてるマンションはない。免震はあるけど。

[647: 匿名さん]

>>646
免震＝完璧安心と思っている大多数の無知の人向けの謳い文句でしかない。

免震＝検証データ不足の危険な工法
と解ってる人は、よく調べてるごく僅かな人のみですね。

[648: 匿名さん]

>>646
今後免震マンションが資産価値０になる可能性がある。と心の片隅に置いといた方がいいよ。

[649: 匿名]

免震デベさん頑張れー

[650: 匿名]

免震デベさん頑張れー

[651: 匿名さん]

＞648
ないだろうね。
耐震は買ったとたん、何割そんするかわからないけど。

[652: 匿名さん]

＞６４６
＞最低でも制振。今更耐震は買えないね。
なんて言ってるほど無知なので、相手にしないほうが無難（笑）

[653: 匿名]

>643

日本語をもっと勉強してから書こうよ。突っ込みどころ満載で反論を書く気にもならない。

それと、手を抜かず規模毎とかもう少し整理しようね。一葉一絡げで書いたら矛盾しまくりだぞ。

[654: 匿名さん]

＞652
311前なら、耐震でも良かったけどね。
あんまり気にしてなかった。
今は、このスレ名のとおり最低でも制振でしょうね。

[655: 匿名さん]

>>653
あなたが免震信者に、問題点を教えてあげたら？
>>643は後半悪意を感じるが、前半は間違った事は言ってないと思うよ。

私個人的意見としては、免震工法は低層建物の浸水がしにくい、重量物件では有効だと思っています。
しかし、軽量建物の問題や高層建物での検証データ不足だと思っています。

横長の高層建物では免震しかないので、致し方ないとは思いますが…

[656: 匿名さん]

>>653

>>日本語をもっと勉強してから書こうよ。突っ込みどころ満載で反論を書く気にもならない。

こういう文句を書くのは簡単。

建築・土木は言葉では表現出来ない難しい工学的な事が有る。
そう言う事を理解してから文章力を勉強しろ！　と言ってんのか？
何が間違いで、何が不足しているか書けもしない癖に態度がでかすぎる。

[657: 匿名さん]

>>654
あなた耐震と制振の何がわかってんの？まぁ免震わかってないくらいだからね（笑）

[658: 匿名さん]

いっつもここで問題になるのは、耐震・制震・免震の前に、

『引っ張り力』『圧縮力』

の意識が無い事。だから、自動車のサスペンションのように揺れが少なければ良いと免震信者が出てくる。
自動車の車体はコンクリートではないし、鋼板なんだが。

[659: 匿名さん]

＞657
わかっていても、いなくても免震や制振のほうが、現状、資産価値が高いよね。
耐震は、今さら買えないよ。
ここでがんばって、耐震の資産価値あげてくれたら、耐震買うよ。

[660: 匿名さん]

>>659
資産価値が高く感じるのは、好立地に高層マンションがたってるだけですよ。
高層マンションでは強耐震ではもたないし、制振か耐震にしてるだけ！資産価値が高いのはタワーマンションの制振工法物件が多い。逆に横長免振工法の物件は売れ残りが多いのが現実ですよ。

[661: 匿名さん]

>>659

ほらほら、またカネの事を意識している。
RC造の建築を良く理解せずに何を勘違いしているのか、ビルシュタインでも高級車の様なステータス感を不動産に持ち込んでいる。

そういう人は以下のユーチューブを見たらどう？
自動車の衝突安全性とコンクリートの破壊力は全く同じではない。

http://www.youtube.com/watch?v=BPEAWY8AEX8

[663: 匿名さん]

>>660
免振か耐震←免震か制振ね

[665: 匿名さん]

ここは、日本国語学のネズミ講講座か？
いい加減にしろ！

[666: 匿名さん]

免振デベさん頑張って〜（笑）

[667: 匿名さん]

661
資産価値は次の通りと認めていただけたようですね。
免震＞制振＞耐震

[668: 匿名さん]

どれもそれなりに安全なんだろうから、資産価値が高い方が良いね。

[669: 匿名さん]

>>667
もう救いようがない…
低層は強耐震。タワマンは制振。横長高層は免振。
一概に順位つけて、それも理解力なく免振一番って（笑）

[670: 匿名]

(1)計算上、免震は地震の力を低減できるため、鉄筋を大幅に減らしてコストダウンを図る設計が行われているが、実際に免震がどの程度地震の力を低減できるかは実証されているわけではない。

低減される分に合わせて適正に設計されているだけ。これをコストダウンと言う言葉を使って粗悪と言う印象を持たせたいだけの悪意に満ちた戯言。

低減される分を無視して設計したら、人はそれを過剰設計＝無駄と言う。大体、性能を保ったままコストを下げる努力はどの様なものにも行われている。当然、耐震だけマンションも例外ではない。

それと、311で十分免震の優位性は実証されたし耐震だけマンションの無力さも同様に実証された。

[672: 匿名]

(2).南海トラフなど長周期地震動が卓越する地震では、長周期に強い耐震はほとんど揺れないが、長周期に弱い免震は激しくゆれ、免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性がある。


耐震だけRC超高層を忘れてない？

[673: 匿名さん]

669
資産価値ね。

[674: 匿名]

(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

致命的でも何でもないから問題にならないだけ。致命的なら今の過敏症人間がたくさん居る日本なら社会問題になってるよ。

[675: 匿名さん]

>>672
もちろん耐震だけ高層マンションはよくないよ。

免振構造の問題点を提言してる人を耐震信者と間違えてない？

少しは現実を受け入れましょう。

[676: 匿名]

>675

早速言い訳かよ。

(2)は長周期に強い耐震としか書いてないから耐震全般を言っているとしか普通はとらない。

[677: 匿名]

>(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

あと、「一般には周知されていない」ってのも真っ赤なウソだね。

免震超高層マンションの長周期地震動に対する危険性は、論文で公表されているし、新聞や雑誌にも掲載されているからね。

ただ、江東区の埋立地あたりの免震超高層マンションなんか欲しがるような人種は、論文はおろか新聞や雑誌すら読まないし、既に住んでいる人は「でっちあげの与太記事なんか、信じないぞ！」と思考停止してしまうから、問題にはならないんだよ。

[678: 匿名さん]

免震超高層マンションなんて、あんな危険な建物に良く許可を出したよね？

[679: 匿名さん]

>>676さん

>>647
>>655
>>660
>>669
>>675
で投稿してる者です。
>>643や自動車例え話の方とは違いますからね。

客観的に見て、免振の問題点に対して、反論者は自分論の資産価値感や耐震否定論しかしてないように思えまして。

問題点はあるが、免振のメリットで反論してみては？と思います。

[680: 661]

>>667

>>資産価値は次の通りと認めていただけたようですね。
>>免震＞制振＞耐震

これは不動産屋の言い訳。

資産価値が高いから耐震性に優れると断言できるか？

あくまで免震は、コンクリートの引っ張り力を和らげるだけ。
構造的には耐震が基本じゃ無いのか？
でなければ構造躯体は何もコンクリートでなくても良いって事になるのでは無いか？

[681: 匿名さん]

680
資産価値が高いから、耐震性に優れているなんて
一言も言ってませんよ。
ちゃんと文章読んで。
資産価値が高い順番に並べただけ。
耐震性にどれも絶対なんてないだろうし、
仮に優劣の差があろうと、それによって生まれる
リスクの差なんて、この不景気の時代にリストラされる
リスクに比べれば無視して良いもの。
資産価値の高い物件、買うほうが、
リスク管理ができてると思います。

[682: 匿名]

>677

買った人が騒がなくても国交省辺りが騒ぐぞ。マンションの転倒が問題になれば間違いなくそうなる。

東南海地震が最悪のケースで起きた場合、被害が出るのは免震マンションだけみたいに言うが、はるかに数の多い耐震だけマンションの被害から目を背けたいからじゃないのか？

[683: 匿名さん]

免震タワマンが倒壊した実績あるの？

[684: 匿名さん]

>>はるかに数の多い耐震だけマンションの被害から目を背けたいからじゃないのか？

それを書いていて、被害とは何かを書けていないな。
壁のX字状の損傷と柱の剪断破壊でしょ。
1000ガルでこの損傷がなく無傷だったとしたら異常なことだ。

[685: 賃貸住まいさん]

＞６７９
あなた、自分が致し方なく耐震を掴まされちゃったの認めてますよね？
だから免震批判ばかりして自分を正当化させたいだけなんでしょ？
まーもう手遅れか。今更

[686: 匿名]

>684

今現在、耐震改修をしていないどころか耐震診断すらしていない耐震だけマンションが多々あるのを知っているかい。

免震マンションだけを目の敵にしているが、耐震だけマンションはそれ以上に問題を抱えているんだよ。バッテンが入る程度で済めばいいけどな。

[687: 匿名さん]

>>685
私は鹿〇建設の制振マンション住まいです。
是非制振の問題点を投げ掛けてくたさい。

[689: 匿名さん]

>667

どれが最も安全かの議論は色々ありますが、あくまで資産価値という点に着目してですが。

免震、制震はそれだけ「追加費用」がかかっている分、新築時の価格は耐震よりも高いでしょう。

資産価値とは転売時の価格のことなので、免震・制震構造であることでどれだけ転売価格に上乗せができるかがポイントです。それが新築購入時の「追加費用」に満たない（＝中古購入者がその「追加費用」分の便益を感じない）のであれば、残念ながら耐震と比較して免震・制震の資産価値は失われることになります。

震災後２年が経ちましたが、少なくとも現時点では免震・制震構造が資産価値に反映されているとは言えなさそうです。１０年後はどうなっているか分かりませんが…

[690: 匿名さん]

＞６８９
今や耐震では不十分なので、強耐震にしてるところが、多くみられます。そうと耐震もコストは上がっています。

あくまで転売時の資産価値で見ると、免震制振は数十年後、修繕費が高い事が嫌われるかもしれませんね。
しかし資産価値は立地と利便性･施工時期(311以後)の占める割合が高い為、一概に免震制振が下がるとは、いいきれないと思います。

[692: 匿名さん]

強耐震ってナイスでしょ

[693: 匿名さん]

だれか、超高層集合住宅の免震装置一基に掛かっている荷重は一般的に何トンかわかる人居ますか？
免震装置の交換時に油圧ジャッキで支持して交換となりそうだしそのコストを勘案すると。
しかい、最近の油圧ジャッキは凄いですな。

東京駅を持ち上げたり、と。

[694: 匿名]

既存の耐震マンションを強耐震にする方法はあるのでしょうか？無理であれば、その他に出来る方法とかありますか？

[695: 匿名さん]

強耐震の要件は何でしょうか。

[696: 匿名さん]

>>694

ない訳でもない。

鉄骨でブレースを入れたりして、最近盛んにやっている耐震補強工事。

eディフェンスでそうした鉄骨ブレースを入れて補強したものと、全くやっていない実物大加震実験動画があります。

たわみに強くなると言うか。

[697: 匿名さん]

晴海の三菱のタワーは、1基の耐荷重が2000トン。それが60基ぐらい設置されてたかな。
この規模の建物だと地上部分で10万トン近くあると思うが、安全率がどのくらい取ってあるのかは知らない。
直下型だと震源地至近なら、自重にさらに1000ｶﾞﾙ（1G）ぐらい力がかかるが、それぐらいは十分クリアするようには設計されてると信じたい。

素人なので、交換時に荷重分を支えれば工事できるのか、それ以上必要なのか以下で良いのかも分からない。

[698: 匿名]

耐震性能の低い建物を耐震補強するならわかるが、耐震性能が満足している建物に補強する意味はないだろう。

[699: 693]

>>697

情報どうもです。

10万トンですか？　US NAVYの原子力空母と同等ですね。

油圧ジャッキが、現在どの程度の押上力があるか知りたい気も。

[700: 匿名さん]

鹿島の油圧ジャッキ、一台で１５００ｔだったはず。２０００ｔ以上の油圧ジャッキが検証中だったかな。

[701: 匿名さん]

交換時の地震が怖いんだけど

[702: 匿名さん]

>>701

それは確かに言えるかも。
これは、東京ゲートブリッジの巨大な橋桁を架設時に万が一巨大地震に襲われたら、、と同じですね。

ただ、油圧ジャッキと地中梁を強力にボルト止めする位はするのでは？
超高層建築に限らず、スーパーストラクチャーは万が一の地震も考慮しているのが、我が日本の技術だから。

[704: 匿名さん]

>>団地脳の正常性バイアスより

また、物理的思考がゼロの『正常性バイアス』の屁理屈。
その考え方で地球物理学に対する取り組みができるか？

あんたトリアゾナムを服用しな。

[706: 匿名さん]

正常性バイアスじゃなくて営業性バイアスじゃないのｗ

[707: 匿名さん]

>>705

お前、薬品名を調べた気なんだろ。
ところが名前を間違っている事に気づかずコメントが付かないことに、どれほど自然科学に弱い経済的な頭脳かがわかる。
正確には『トリアゾナム』ではなく『トリアゾラム』。

10万トンと言う重量を想像出来ないカネまみれの頭の中だと。

>>正常性バイアスじゃなくて営業性バイアスじゃないのｗ

これは、デベの営業のことを指すんですな。
私は不動産の営業じゃ無く、全くの消費者ですよ。

[708: 匿名]

>697

10万tもないと思うぞ。

床圧さが25cm位だとしても1フロア2500m2位だから1500t程度で49フロアで7万t程度だろう。60個なら1200t弱/個だね。

[709: 匿名さん]

アエラの記事ってこれか
http://www.atk-eng.jp/pdf/20120402_aera.pdf

[710: 匿名さん]

>708
柱や壁、そして梁の重さを考えないのはどうしてですか？

[711: 匿名さん]

例えば、外廊下の一般的なＩ型マンションの場合、目安として計算し易いように一部屋を１００㎡とすると、共用廊下とベランダを含めた躯体のみの平均重量は約１１０～１２０トンくらいになります。
共用廊下とベランダを含めてワンフロア２５００㎡だとすると、２０部屋くらいなので２２００～２４００トンなので、４９フロアだと１０～１２万トンになりますよ。
間取りが小さくなればなるほど、壁や柱が増えますので重さは増えます。
５０～７０㎡の部屋が多くなれば１５万トンにもなるでしょう。

[712: 匿名]

>711

君は49階建てのマンションの壁を全てコンクリートで作る訳か（笑）

[713: 匿名]

709の記事ってアエラの売りたい事に異を唱える人は実名で、そうじゃない人は匿名(存在自体も不明)なんだね。

それじゃあ与太記事と言われても仕方がないかな。

[714: 匿名さん]

>712
カーテンウォールはテナントビルなどの商業ビルで、分譲マンションならＲＣ造ですよ。

[715: 匿名]

>714

外壁なんて7割くらい開口だろ。

それより重量に影響する壁があるだろ。

[716: 匿名さん]

>>712 の口調はいつもの人物か知れないが、S造は耐火性に劣るのをわかっているのか？
RC造は材料コストが安いが、S造は鉄鋼会社を潤す。

そのことも理解しているのか？
まず、ラーメン構造とはどういうものか理解してからだ。

[717: 匿名さん]

アエラの記事を初めて読みました。
免震ネガが、一生懸命主張していたことは、ほとんど、この記事からのパクリだったのですねｗ。
しかしまあ、よく読んでみると、結局免震タワーは倒壊まではしないという結論だったので
なんだかな～と思いました。

[718: 匿名さん]

アエラの記事、意外とマトモだった。

[719: 匿名さん]

業界が口角泡だらけにして連呼する耐震性は、駆体構造の話しだけ。

附帯設備や中身はグチャグチャになって住める状態じゃなくなる。

乗せられると泣きみるよ。

[720: 匿名さん]

>>613

このスレを今日、初めて拝見しました。

一通り読んでみて、貴方のレスが一番的を得ていると思います。

私は、建築の研究者でもなく、ましてや構造屋でもない

地方ゼネのセコカンなので、免震構造の施工経験がなく

深く勉強すらしたことが有りませんでした。

そんな私は、このスレを読むまで免震＝最高の物と思っていた

悲しく、無知な一級建築士です。無知って怖いことですね；；

[721: 住民さん]

>720

無知故に間違ったことを信じてしまうのはしょうがないよ。

[722: 匿名さん]

これから建設される病院は100％免震だという事実から察すると、結論は見えている。
あとはどれだけ屁理屈をこね回すかどうかだけ。

[723: 匿名さん]

今ワールドビジネスサテライトで、世界初の免震テストを実施して免震構造の安全性が確認されたって言うてたね。屁理屈こいてた人間どうするんやろ？

[724: 匿名さん]

ネガがよく言って免震建物の懸念が再現されました。
倒壊はしなかったようですが、ちょっと怖いですね。


http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG2602C_W3A820C1TJM000/

東日本大震災より４割強い揺れ、免震建物に被害　防災科研実験 

防災科学技術研究所は26日、地震の揺れを抑える免震装置を組み入れた建物の耐震性を試す実験を公開した。東日本大震災の揺れを４割強めた地震波を再現したところ、建物が免震装置を囲むコンクリート壁に２回にわたり衝突。特に強い揺れでは免震建物でも新たな対策が必要なことが浮き彫りになった。

[725: 匿名さん]

東日本大震災の四割アップなら免震も大変な事になりそうですが、そんな事態が起きたら制震も耐震も戸建も・・・。

[726: 匿名さん]

725さんに同意。
あの地震のしかも宮城とかの震度6強の四割アップっていったい震度いくつなんだろ。てかもう震度いくつとかの問題じゃないね。こないことを願うしかない。

[727: 匿名さん]

キャスター付きの家電や家具が、地震の時に暴れて大変っていうけど、
免震装置の原理が、まさにキャスター付きに近いんだよね。
慣性の法則で動かないとは言っても、想定限界を超えた長時間・長周期だと、
摩擦や共振現象でどうなることやら。滑り落ちたり、破断したり・・・

耐震で、家具を固定する。これが王道。

[728: 匿名さん]

耐震性能よりも、先ずは地盤！

[729: 匿名さん]

現実逃避の人柱。