これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[586: ご近所さん]

＞５８２
耐震か免震かという問題と原子炉の冷却電源喪失問題を一緒にしないで欲しい。。
そもそも津波を想定してなかったこと自体に問題があるのだから。
あとコンクリートが引っ張りに弱いということ言葉自体耐震でも免震でも状況は同じ。
格納容器をむき出しにでもするのかい？
建物自体の問題として捉えた場合、やはり免震が有効なのは事実。論点をすり替えないでもらいたい。

[587: 匿名]

>建物自体の問題として捉えた場合、やはり免震が有効なのは事実。論点をすり替えないでもらいたい。

免震建物が全ての面でノーマル耐震を上回る為には２つの条件を満たす必要がある。

その１、建物自体の強度がノーマル耐震と同じになること。免震告示で建物に掛かる地震力を低減してるのがダメ。

その２、免震装置の垂直引っ張り強度が駆体部の鉄骨鉄筋と同等以上になること。

前者は法改正ですぐに実現できるが、免震装置はミルクレープみたいな構造だから後者を達成することは無理なんじゃないかな？

[588: 匿名さん]

>>586

>>587 の言うことがサッパリ理解できていないだろ？

>>あとコンクリートが引っ張りに弱いということ言葉自体耐震でも免震でも状況は同じ。
>>格納容器をむき出しにでもするのかい？

自分が何を言いたいのか分かっているのかい？
格納容器を取り囲む躯体に何故コンクリートを使うのか？
放射線から遮蔽するためだろ。
何のために鉄筋を入れているのかさっぱり理解していないようだ。
そちらの頭の中で考えているのは無筋コンクリート？

[589: ご近所さん]

＞588
むき出し格納庫という結論に誘導したのはそちらさんでしょ？
配管が揺れで損傷云々言ってたが耐震の方が明らかに揺れるよ。
確かに587さんの免震装置の縦に引っ張る力に関しては問題があるが直下型の断層地震の場合は近年の地震研究で横ズレ型と縦ズレ型に見分けられる様になって来た。だから津波が来にくい縦ズレしにくい立地を調査し免震棟で建てた方がはるかに安全と言える。無論関東ローム層で断層が分かりにくい関東地区は忌避しなければならないが……

[590: 匿名さん]

>>586

下図の二つのうち鉄筋を入れる方向に正しい物はどれか答えよ。
天の矢印は荷重を徐々にかけている部分。

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[591: 匿名さん]

>>直下型の断層地震の場合は近年の地震研究で横ズレ型と縦ズレ型に見分けられる様になって来た。

これが近年だったつけ？　とっくの昔では？
東北地方太平洋沖地震以降、太平洋プレートでのアウターライズ地震は横ズレと縦ズレ、そして正断層型と逆断層型、どちら？

いずれにせよカネの資産価格伝々で免震だの制震だの耐震だのとした見方が無くなり物理的な見方が出る様になったのには歓迎。

[592: 匿名さん]

>>589

日本列島が地震・火山国のどうしようもない立地で、どうしても原発を設置したかったのであれば、地上に設置するよりもスーパーカミオカンデみたいに大深度地下に設置するべきでは無かったのか？

NORADの免震施設の実例があるように、大深度地下に巨大なコンクリートの箱を造る。
そこに巨大なコンクリートスラブを載せた免震装置を設け、原子炉、蒸気タービン、配管、全てフローティングする。
但し、地震動によって地盤の揺れている部分と地震動が低減している部分の配管の接続部をどうするか？
フレキシブルになっていれば良いが。

福島第一原発事故の時のように電源喪失で冷却水を送るポンプも停止したならば、地上から大深度地下にある原発施設にバルブを開いて大量に海水をぶっかければ良い。

まるで地下核実験施設の様な物になるが。

しかし、大深度地下には巨大な核廃棄物として将来恒久に渡って放置されることになるが。

[593: 匿名さん]

>>むき出し格納庫という結論に誘導したのはそちらさんでしょ？

『格納庫』！　何コレ！
『原子炉格納容器』を何を勘違いしたのか、福島第一原発事故時どんな情報を聞いていたのか疑われるな。

[595: 匿名さん]

詳しい方教えてください。

50階程度のタワーマンションにおける耐震・制震・免震による揺れ方の違いについて、以下の具体的なシミュレーション結果が公開されているものはありますか？　（上層・中層・低層での揺れ方（振幅・加速度・動画でも可））
もちろんケースにより大違いなので、前提がきちんと明示してあれば良。

・阪神淡路の神戸市内での地震波（直下型）

・南海トラフ連動地震での大阪市湾岸での想定波（至近の海溝型巨大地震）

・同上での東京湾岸での想定波（遠地での長周期波）

こういう具体的な情報が知りたいです。

311で相応の内装被害が出た大阪の咲洲庁舎ビルに、制震装置を入れたり、中間階に免震を組み込んだ場合のシミュレーション結果は知っています。

[596: 匿名さん]

>>いちいち言葉の間違いの揚げ足をとって喜んでいるニート君。早く職見つけないとただの原発オタクになっちゃうよWww

ニートに見えたの？　詮索大外れで大爆笑！

あんた不動産関係業者？

[597: 匿名さん]

>>590 の問題提起について、建築・土木の関係専門家なら超簡単な事なんだけど、ここのスレで免震工法に関してまだ未解決の問題が残っていると意識していない素人は、誰も回答しないようだ。

免震ネガと勘違いして煽っているのが良くわかる。
頭の中はカネでしょう？

[598: 匿名]

597よ、誰も君を相手にしていないんだよ。

そろそろ一人相撲だと言うことに気づけよ。

[599: 匿名さん]

>ここのスレで免震工法に関してまだ未解決の問題が残っていると意識していない素人

誰だって免震が100％安全だなんて思っていないでしょ。
耐震＜制振＜免震という考えだと思うけんだけど、意見が極端だよね。
597は自分以外は全員素人的な言い回しも感じ悪いわ。

[600: 匿名さん]

>>耐震＜制振＜免震という考えだと思うけんだけど、意見が極端だよね。

揺れが低減されると単純明快に考えている人ほど、引っ張り力に対する意識がない。

だから、 >>590 に対する回答が出来ない。
カネよりも物理的に考えることが出来る人ほど回答が出せる筈だ。

[601: 匿名さん]

>600
君の質問内容と図が悪い。
おそらく君は正しく理解していないから、あんな質問と図になったんだと推測できる。
建物の場合、あれがスラブであれ梁であれ、柱との接合部分との関連がある。
しかし、鉄筋だと思われるものは両端が曲げられているから不可解な図になっている。
スラブであれ梁であれ、単体でのことなら、しかも上か下かのどちらかにしか鉄筋を入れないと言うのであれば下に鉄筋を配筋するしかないだろう。
通常、両端が柱になっているので、両端部分で一番力を受けるのは上側の鉄筋で、中央付近は下側の鉄筋となる。
こんなつまらない質問をする君は、一般的なスラブの配筋を知っているのかな？

[602: 匿名さん]

>>601

やっと専門のご登場ですね。

あの図は、鉄筋を下に配置するのか？　それとも上に配置するのか？　素人側として素人に対しての略式的な図です。
上から荷重をかけていくと、天の方には圧縮力がかかる、逆に地の方は引っ張り力がかかる。
地の方はひび割れが走り始め、やがて破壊される。そのために仰る通り地の方に鉄筋を入れるとした簡略な図でした。

そう言う基本的な事を知ってから、初めて免震工法を考え始めるための提言のつもりです。
専門ならアーチ橋が強いのがわかっていると思います。天からかかる荷重で圧縮力が地にかかり、よりビクともしなくなる、そうではないですか？

隧道の形状も箱形トンネルは別として、地山からかかる圧力を支えるために天がアーチ状になっているのもそうでは無いでしょうか？

素人相手に煽るのでは無く、フォローする方向でお願いしますよ。

[603: 匿名さん]

>602
君の質問文と図から、正しく理解できることはない。
それに、君の書いた内容は一般の建物では通用しない内容になってしまっている。
君は無視したが、前回も書いた質問の答えをしてはどうだろう。
「こんなつまらない質問をする君は、一般的なスラブの配筋を知っているのかな？ 」
一般的なスラブ配筋を知っていれば
＞上から荷重をかけていくと、天の方には圧縮力がかかる、逆に地の方は引っ張り力がかかる。
なんて間違ったことは書けない。

[604: 匿名さん]

>>603

例え専門だとしても相手にしたくない人だ。
素人だから間違っている部分があるのは当然であり、そこを親切にフォローするのが筋だろう。

>>「こんなつまらない質問をする君は、一般的なスラブの配筋を知っているのかな？ 」

配筋方法に関して詳細は知らん。
柱と梁の接続部の配筋は描かれてはいない。
圧縮力と引っ張り力の単純な事だけ。
それにあんたは免震を支持するのか？しないのか？

どうせ『君』と人を見下ろした様な投稿だし正確に教える気もなさそうだからだからもういいです。

[605: 匿名]

うちの近所の新築マンション、免震ないとこばかり。地域性もあるのかな？耐震マンションのいい所を知りたい。免震や制振のいい所はよく聞くけど。

[606: 匿名さん]

590の絵は単純梁に近いので応力は下端引張りのみ。
一般的なスラブは、端部は上端を密に中央部は下端を密に配筋する。
皆さんが目の敵にしている免震タワーマンションは告示免震による計算の適用不可。
耐震マンションは壊れることを前提に設計されているので、設計どおり機能すれば鉛直支持力を失わないようきれいに壊れる。

[607: 匿名さん]

>604
免震とは、開発途上の技術であり、高い建物や巨大で重い建物に関しては未知の部分が非常に多い、と言うよりも、ほとんど不明の状態。
未知の部分の挙動については、解析する以前の石器時代であり、実験するにも巨額の費用が掛かり、スーパーコンピューターで解析するための基本的データさえほとんど揃わない状態で、色んな意見が錯綜しているのが現実。
戸建や低層で総重量が軽い建物であれば、その挙動の多くが明確になっているが全てではない。

私の見解としては、免震理論が確立されることを望むしかなく、今の源信技術を実験的に高層・超高層オフィスビルに用いるのは仕方がないことなのだろうが、高層マンションなど個人の資産になるものに用いるのは反対である。

>605
耐震の良いところは、挙動のほとんどが解明されているため、手抜き設計・施工さえしていなければ、建物が地震により突然崩壊することはなく、揺れに応じて壊れるので、人命を守るように壊れる設計も出来るため安心である。
制震装置については個別に試験体も作れ、安価に実験も出来るが、複合的に組み合わせた制震装置が建物の部分的にあるため、複合的な挙動の解析さえ誤らなければ、耐震の建物のポテンシャルを発揮させると言う意味で、非常に有効な装置である。
しかし、制震装置のリミットを超えた時、その部分は簡単に崩壊してしまうことになるため、崩壊の連鎖が解析されているのだ大前提なので、巨大な建物に用いるには不安が多い。
十分な制震装置の配置と設定さえしていれば安心できるが、そこまでコストを出せるとは思えない。
免震に関しては、上述のように論外である。

[608: 604]

>>607

解説ご苦労。
その考え方が殆ど理解でき支持できるのだが 、ここの免震信者は資産のことしか考えない人が居る。
まるで自動車の高級車的な捉え方。
素人ながら、地震動に伴う上層階の変形を抑える制震構造を支持したい。

[609: 匿名]

＞607
>揺れに応じて壊れるので、人命を守れるように壊れる設計も出来るので安心である。
説明に無理がありすぎ（笑）そんなの起きてみないとわからないし、揺れに応じて人が救えるとも思えない。揺れたら真っ先に逃げるか逃げられないかで人命が決まるのが耐震マンション。確かに免震は未知な部分があるが、耐震よりは確実に安心と言える。

[610: 匿名さん]

>>609

>>揺れたら真っ先に逃げるか逃げられないかで人命が決まるのが耐震マンション。確かに免震は未知な部分があるが、耐震よりは確実に安心と言える

自然科学的には、未知な部分があると言うのは実験台だろう。
なのに何故確実な安心が買えるのか？

逃げる、逃げないではなく、揺れに対する恐怖感を和らげる、つまり精神的な作用だろう。

建築学会では、どう議論されているか説明しろ！

[611: 匿名]

＞610
実験台で結構。明らかに壊れるよりはマシですよ。100%壊れる耐震より50%でも壊れる免震なら俺は免震を選ぶ。実際に東日本大震災では免震で救われた人が耐震よりは多いからね。未知な部分で空想論を言っても開発途上なんだから仕方がない。その為に建築家や学会があるのだから。

[612: 匿名さん]

611の意見に１票。
610のような考え方では何もできないな。
>なのに何故確実な安心が買えるのか？
確実な安全など、耐震でも無理なことでしょ？

[613: 匿名さん]

>611
君の考えの基本には誤りがある。
それは、壊れるのを前提にしている部分。
耐震での大前提をわかり易く表現すると、震度７強であっても、直下型であっても、人命を奪うような崩壊や倒壊しないのが耐震。
免震や制震を耐震に付加すれば、付加した装置のリミットを越えた時、何が起こるのかがわからない。
風船を膨らませ、リミットを越えた時点、瞬間的に破裂するのに似ている。
耐震の場合、膨らませている風船に穴が空いていて破裂せずにしぼむのに似ている。

[614: 匿名さん]

>>613

だから、 >>611 >>612 は、引っ張り力と圧縮力を全然意識していないと思うんですよ。
これらを無視して、揺れを低減させるから安全だという考え方は自動車のサスペンションの考え方が抜けていないと思われます。

[615: 匿名]

＞613
その前にあなたは607と同じ人？

[616: 匿名]

＞614
だったら何故最近の免震マンションにはダンパーが付いてるのか説明してくれません？

[617: 匿名]

＞614
あと転がり支承や滑り支承が何故付いてるのかも………

[618: 匿名]

>613

>耐震での大前提をわかり易く表現すると、震度７強であっても、

7強？嘘書いたらダメだよ。

[619: 匿名さん]

>>615

情報を何も書かないで匿名掲示板で詮索するな。
質問していることは大外れ。
管理人が睨んでいることを意識しろ。

[621: 匿名さん]

>613
＞人命を奪うような崩壊や倒壊をしないのが耐震。
人命を奪わない崩壊や倒壊って何ですか？崩壊は崩壊、倒壊は倒壊ですよ。
中に人がいて崩壊や倒壊が起きれば人命が奪われるのは明らか。
風船の例でうまく例えているようですけど現実がわかってないみたいですね。

[622: 匿名さん]

>621
君が呼んで引用した通りだ。

「人命を奪うような崩壊や倒壊をしないのが耐震。」

君の読み方と理解力に問題がある。

[623: 匿名さん]

>621
本質から目をそらし、自分が得意な分野に誘い込もうと、見え見えの揚げ足取りしかできないのは、誰の目にも明らかだ。
君が本質に正面から向き合えたなら、有意義なやりとりが出来るのは明らか。
しかし、今の君だとネットの世界でしか通用しない独りよがりだから、笑いものにされるのが落ちだ。
君の能力を前向きにするだけの簡単な話。
後は、君がするかしないかだけのこと。
見え見えの薄っぺらな揚げ足取りが、おもしろいのだろうか。

[624: 匿名]

＞623
いつまでもそんな空想論でしか話が出来ないのか？ネットの世界だけで話してるのはあなたですよ。

[627: 匿名さん]

ようやく、耐震が煮詰まってきている現在の状況に、独自に開発された免震や制震装置を取り付けると言うことは、まだまだ未知の部分ばかりの状態だと言うこと。
基本的に制震は、耐震構造を変えず、付加することで耐震の地震時の揺れ幅を小さく抑えるだけと言うシンプルな考えであるため、耐震との相性は良い。
しかし免震は、耐震の基本である基礎と建物を分離すると言う、耐震構造を否定した考えが基本となっているため、耐震で得たデータや理論は全く通用しないと言っても良いものである。
小さな建物や低層の建物の場合、もうすぐ現実になると言われている、間近で起こる巨大地震や直下型巨大地震に対しても、期待できる可能性はあるが、巨大な建物や高層の建物だと何が起こるのか予想も出来ないのが現状。
少なくとも、現存の免震高層マンションや免震タワーマンションは、購入時に説明されたであろう被害状況を遥かに上回る結果になるだろう。
何故なら、間近で起こる巨大地震を考慮していない設計だからである。
金に糸目をつけずに免震装置を施し建てた建物なら、まだ期待が持てるが、限度を超えた途端、何が起こるのかが全く予想できないため、安心は出来ない。

[628: 匿名さん]

>>627

海溝型巨大地震で連動型超巨大地震における長周期地震と直下型巨大地震における強烈な初期微動の説明が抜けていますよ。

あと、ガル値も関係あると思いますが。

[629: 匿名さん]

商用建築は、やっぱりコスト第一だからね。

免震入れた分、上物が安く上げられるなら、そうしない理由がない。
軍事用とか趣味とか威信をかけた建物とか、そりゃコストがかかるはず。（損覚悟で入札する場合もあるだろうけどさ）

そこが一般購入者に理解されてない。

日本じゃまだ、「いろんな意味で「最強」にしましたが、販売価格は対照物件の3割増しです」っていう500戸の物件は捌ききれない。超都心で中規模低層のホンマもん富裕層向けならいざ知らず。

[630: 匿名さん]

>628
624　625　626　に、そんなこと理解できるとは思えないので書いても無駄。

[631: 匿名さん]

>>623

書いている内容のどこに建築と関係する情報があるの？

そうして建築とは全く関係ない事の文句を言うのは簡単です。

[632: 匿名さん]

>627
南海トラフ地震を想定して設計したマンションって
どこにあるんですか？　あれば具体的に教えてください。
そこを買いますので。

[633: 匿名さん]

>>627
免震タワマンの施工もできない弱小デベは大変だな。

[634: 匿名さん]

>>632

>>南海トラフ地震を想定して設計したマンションって

それは、無いと思いますよ。

以下のURLの通り、NIEDのEディフェンスでこれまでJR鷹取工場の地震動を入力していた物から、施設の改修が終わり東北地方太平洋沖地震の地震動の入力が出来るようになってきたのですし。

http://www.bosai.go.jp/press/2012/pdf/20130304_01.pdf

これから実際の地震動に近い破壊の解析が進むのでは無いか？　と。

[635: 匿名さん]

>631
623の内容は、直接、建築に関係無い内容であるが、建築に限らず、人間が社会生活をして行く上でも、家庭で暮らす上でも、ネットで意見をやり取りする上でも、最低限必要な情報ですね。
つまり、621やあなたに欠けている部分を補う情報なのです。