これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[546: 匿名さん]

>542
耐震マンションはそれなりに被害がありました、
免震、制震マンションは殆ど被害がありませんでした、
そう印象づけることがデベやゼネコンにとってプラスだということですか？

[547: 匿名さん]

>546
ポイントは、どんな地震の時に、どうなったかと言うことですね。

[548: 匿名さん]

>547
そんなポイントの話はしていない。
まずはこれを認めるのか認めないのか？
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[549: 匿名さん]

>548
全ての議論において共有していることは、議論する事柄が明確であることです。
例えば、５０ｋｍ離れた震源地で起こった震度５の地震と、直下型の震度５の地震とでは、揺れ方も含め全てが違いすぎますので話になりません。
なのに、あなたはこのポイントを関係ないとでも言うのでしょうか？

[550: 匿名さん]

>549
で、それが実際に統計に影響を与えたと言えるの？

[551: 匿名さん]

直下型地震の兵庫県南部地震に対して、海溝型地震である東北地方太平洋沖地震とは本質的に異なるだろう。
兵庫県南部地震時は、最初の強烈なP波に直撃されたのだが。
その結果、柱の圧縮と引っ張り力が影響したのではないか？

[552: 匿名さん]

直下型はともかく、想定外の超巨大海溝型地震で免震・制震マンションの被害が軽微だった一方、耐震マンションはそれなりに被害を受けたという事実は認めるわけね。

[553: 匿名さん]

なんかもうすこし定量的な話ができませんかね。

[554: 匿名さん]

定量的なデータで面白いのは>548だけ？

[555: 匿名さん]

そのデータは直下型地震の予測には意味がないですからねえ。

[556: 匿名さん]

だって直下型だと免震は最悪だから出したくないよね。

[557: 匿名さん]

出して。見たいから。
免震は直下型地震に有効ということが明らかになるかもよ。

[558: 社宅住まいさん]

みなさん、直下型地震の事をもう少し理解したほうがいいですよ。直下型というのはいわゆる海の海溝型ではない陸地の断層のズレによって起きる地震を意味します。ここまでは誰でも知っています。しかしこの断層のズレによって起きる地震には縦にズレるタイプと横にズレるタイプがあります。関東に住んでいる方が一番影響があるのはまず（１）三浦断層（２）立川断層（３）秩父新宿断層が主です。特に立川断層帯に関しては近年の研究報告で縦ズレではなく横ズレ断層帯であるとうことがわかってきました。ですから（２）の場合は完全に横揺れで地震が起きるので免震構造は非常に有効になります。直下型は必ず縦揺れというイメージは捨ててください。そして、地震による被害は縦揺れよりも横揺れの方が被害が大きいということも理解してください。

[559: 匿名さん]

阪神大震災は直下型でした。
関東は、ローム層の影響と立ち並ぶ住宅やマンションのため、活断層を見つけることが出来ないのは有名な話です。
東京２３区内に活断層があるかどうか見つけることが出来ないので、あるとも無いとも言えないのです。
もしかして、知らないのですか？

[560: ビギナーさん]

東京カンテイのデータみると、免震33しか無いから、
立地条件が悪く中破以上が1件でも発生したら
耐震だけ以下って結果で際どかったね、
と言った感想です。
制震が一番何ですかね？3軒みたいですが…

[561: 匿名さん]

直下型横揺れにも免震は有効なんですね。

縦揺れについてはいかがしょう？
縦揺れに効果のない免震が現実的に問題となるほど縦揺れのエネルギーは大きいのでしょうか？

[562: 匿名さん]

阪神大地震では、部屋のピアノが天井まで飛び上がったとインタビューで答えていた人や、寝ていた体が飛び上がったという人などがいましたね。
それだけ巨大な力で瞬間的に基礎の下で爆発が起きたような加速度で持ち上げられると、柔接合の免震装置が壊れずに建物全体の重さの何十倍にもなる力を受け止めることはないでしょう。
そこまで耐えられるようなキャパシティーを持たせた免震装置にするには、建物の基礎よりも広い面積が必要になったり、桁違いの金額が掛かるでしょう。
だから、そんなことまで想定したキャパシティーの免震装置にしている分譲マンションなんて存在しないのです。
現在考えられる一番安全を必要とする原子炉の免震装置でも、直下地震ではない３.１１の地震で壊れてしまったくらいのキャパシティーですから、分譲マンションではありえないでしょう。

[563: 匿名さん]

前回の関東大震災の記録から、震度５のエリアの通り１本隣のエリアでは震度７になっていたりした事実が判明しています。
このような極端な震度の違いは、断層のラインだった可能性が非常に高いと言う学者がいました。
しかし、東京２３区で断層を見つけ出すことは不可能に近い状態です。
もっと測定機械などが進歩して、新しい方法が見つければわかるようになるのでしょうが、今は不可能だそうです。

[564: 匿名さん]

免震装置は今後の技術革新のために排除すべきでは無いとは思います。
ただし、まだ未解明な部分が依然残っているのは避けようが無いとも思います。

>>558

P波とS波の記述が無い事からこれらの事を理解しているのですかね。

現在の早期地震警報システムの開発前は、旧国鉄時代に新幹線沿線の地震計で最初のP波を捉えることで変電所の電源供給を遮断し送電を停止、非常ブレーキがかかるシステムになっています。
これがJRのユレダスシステムでこれを元に早期地震警報システムが構築されました。

兵庫県南部地震の場合は、直下型の強烈なP波の為に柱の圧縮と引っ張りで最初の破壊に繋がったはずです。
その後のS波で構造耐力が若干弱っている所をさらに強い力で変形し大規模な剪断破壊に繋がった。

[565: 匿名さん]

免震マンションはタワーマンションです。
みなさん、タワマンでいいのですか？

[566: 匿名さん]

私も、免震装置は今後の技術革新のために排除すべきでは無いとは思いますが、分譲マンションを実験台にしてはいけないと思います。

[567: 匿名さん]

タワマン眺望最高ですよ。

[568: 匿名さん]

>>566

何よりも免震装置は、NORADで世界に先じて採用されましたからね。

トンネルのNATM工法もしかりです。
このNORADは天からの核攻撃には強いものの側方からの核攻撃はどうか？　とかあった様だけど。

大陸間弾道弾のミサイルサイトの耐震性は、軍事機密であり民間には公開されていない様だし。

[569: 匿名さん]

>562
証明してください。
できなければ単なるあなたの予想だと思います。

[570: 匿名さん]

また軍事マニアが現れたか．．

[571: 匿名さん]

５６２
原子炉は免震じゃないよ。耐震。
免震重要棟と勘違いしてる？

[572: 匿名さん]

今更、耐震買えないよね。最低でも制振。可能なら免震。でないと、資産価値が心配。耐震買ったら、その途端2割くらい、資産価値が下がりそう。

[573: 匿名さん]

>>570

>>また軍事マニアが現れたか．．

そうやって情報の質を下げている。

長距離弾道弾ミサイルサイトが免震工法を何故採用していないかわかるか？

[574: 匿名さん]

>569
あなたが、592は空想であることを証明すればいいことですよ。

[575: 匿名さん]

>>572

>>今更、耐震買えないよね。最低でも制振。可能なら免震。でないと、資産価値が心配。耐震買ったら、その途端2割くらい、資産価値が下がりそう。

またか？　免震が資産価値に繋がる伝々の話。

そうであれば、RC造である必要が無くなる。
強化プラスチック造でも如何？

貴方の様な免震装置崇拝であれば、何もRC造である必要は無くなってくる。
地震動と一緒に揺れて上層階がたわまないのであればRC造であっても免震装置は不要になる。

トラス橋梁を縦に建てた建築が出れば最強の耐震建築物になるよ。
そのかわり窓などを設置する制約が出てくる。

[576: 匿名さん]

>571
そうでした。
原子炉を免震にしたら、危ないですからね。
だから安心な耐震にしか出来ないんでした。

[577: 匿名さん]

575
技術的な話じゃないでしょ。
まさにスレ名のとおり。

[578: 匿名さん]

562と576は別人さんですよね？

[579: 匿名さん]

＞５７６
耐震だからメルトダウンしたんでしょ（笑）

[580: 匿名さん]

超高層（＝免震）を別にすれば、台地は耐震、埋立地は免震、が今後のトレンドかと。

[581: 匿名さん]

579
津波で電源喪失したからだよ。

[582: 匿名さん]

>>576

>>耐震だからメルトダウンしたんでしょ（笑）

ここまで馬鹿な見解が出るとは呆れ果てて物が言えない。

原子炉冷却の為の全電源喪失の原因が免震で無かったからだ、と言うのか？
非常用電源装置が津波の浸水によって機能しなかった事をメディアからでも聞いていないのか？

東海村の日本原電も全電源喪失の瀬戸際だった事もしらねぇのかもしれない。
原子炉格納容器を免震構造にしたらどうなるか？
あんな巨大な重量物で接続されている配管も揺れによって損傷するじゃねぇか？
原発敷地全体を免震構造にするのか？　ドアホめが。

まず第一にコンクリートが引っ張りに弱いってのを全然理解されていない。

[583: 匿名さん]

>>579 には知らない事だと思うから以下のURLを読め！

http://www.japc.co.jp/tohoku/tokai/tsunami_to.html

全電源喪失の瀬戸際だったとは言われているが、もし津波を被っていれば東海第二原発も危険な状況になっていた可能性はゼロではない。

[584: 582]

>>576 は >>579 の誤り。申し訳ない。

[585: 匿名さん]

＞No.579 by 匿名さん　2013-03-31 01:15:04
＞５７６
耐震だからメルトダウンしたんでしょ（笑）

（笑）なんて平気で使うような古臭い頭だから、今でも何度も報道されているメルトダウンした原因を知らないんだよ。

[586: ご近所さん]

＞５８２
耐震か免震かという問題と原子炉の冷却電源喪失問題を一緒にしないで欲しい。。
そもそも津波を想定してなかったこと自体に問題があるのだから。
あとコンクリートが引っ張りに弱いということ言葉自体耐震でも免震でも状況は同じ。
格納容器をむき出しにでもするのかい？
建物自体の問題として捉えた場合、やはり免震が有効なのは事実。論点をすり替えないでもらいたい。

[587: 匿名]

>建物自体の問題として捉えた場合、やはり免震が有効なのは事実。論点をすり替えないでもらいたい。

免震建物が全ての面でノーマル耐震を上回る為には２つの条件を満たす必要がある。

その１、建物自体の強度がノーマル耐震と同じになること。免震告示で建物に掛かる地震力を低減してるのがダメ。

その２、免震装置の垂直引っ張り強度が駆体部の鉄骨鉄筋と同等以上になること。

前者は法改正ですぐに実現できるが、免震装置はミルクレープみたいな構造だから後者を達成することは無理なんじゃないかな？

[588: 匿名さん]

>>586

>>587 の言うことがサッパリ理解できていないだろ？

>>あとコンクリートが引っ張りに弱いということ言葉自体耐震でも免震でも状況は同じ。
>>格納容器をむき出しにでもするのかい？

自分が何を言いたいのか分かっているのかい？
格納容器を取り囲む躯体に何故コンクリートを使うのか？
放射線から遮蔽するためだろ。
何のために鉄筋を入れているのかさっぱり理解していないようだ。
そちらの頭の中で考えているのは無筋コンクリート？

[589: ご近所さん]

＞588
むき出し格納庫という結論に誘導したのはそちらさんでしょ？
配管が揺れで損傷云々言ってたが耐震の方が明らかに揺れるよ。
確かに587さんの免震装置の縦に引っ張る力に関しては問題があるが直下型の断層地震の場合は近年の地震研究で横ズレ型と縦ズレ型に見分けられる様になって来た。だから津波が来にくい縦ズレしにくい立地を調査し免震棟で建てた方がはるかに安全と言える。無論関東ローム層で断層が分かりにくい関東地区は忌避しなければならないが……

[590: 匿名さん]

>>586

下図の二つのうち鉄筋を入れる方向に正しい物はどれか答えよ。
天の矢印は荷重を徐々にかけている部分。

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[591: 匿名さん]

>>直下型の断層地震の場合は近年の地震研究で横ズレ型と縦ズレ型に見分けられる様になって来た。

これが近年だったつけ？　とっくの昔では？
東北地方太平洋沖地震以降、太平洋プレートでのアウターライズ地震は横ズレと縦ズレ、そして正断層型と逆断層型、どちら？

いずれにせよカネの資産価格伝々で免震だの制震だの耐震だのとした見方が無くなり物理的な見方が出る様になったのには歓迎。

[592: 匿名さん]

>>589

日本列島が地震・火山国のどうしようもない立地で、どうしても原発を設置したかったのであれば、地上に設置するよりもスーパーカミオカンデみたいに大深度地下に設置するべきでは無かったのか？

NORADの免震施設の実例があるように、大深度地下に巨大なコンクリートの箱を造る。
そこに巨大なコンクリートスラブを載せた免震装置を設け、原子炉、蒸気タービン、配管、全てフローティングする。
但し、地震動によって地盤の揺れている部分と地震動が低減している部分の配管の接続部をどうするか？
フレキシブルになっていれば良いが。

福島第一原発事故の時のように電源喪失で冷却水を送るポンプも停止したならば、地上から大深度地下にある原発施設にバルブを開いて大量に海水をぶっかければ良い。

まるで地下核実験施設の様な物になるが。

しかし、大深度地下には巨大な核廃棄物として将来恒久に渡って放置されることになるが。

[593: 匿名さん]

>>むき出し格納庫という結論に誘導したのはそちらさんでしょ？

『格納庫』！　何コレ！
『原子炉格納容器』を何を勘違いしたのか、福島第一原発事故時どんな情報を聞いていたのか疑われるな。

[595: 匿名さん]

詳しい方教えてください。

50階程度のタワーマンションにおける耐震・制震・免震による揺れ方の違いについて、以下の具体的なシミュレーション結果が公開されているものはありますか？　（上層・中層・低層での揺れ方（振幅・加速度・動画でも可））
もちろんケースにより大違いなので、前提がきちんと明示してあれば良。

・阪神淡路の神戸市内での地震波（直下型）

・南海トラフ連動地震での大阪市湾岸での想定波（至近の海溝型巨大地震）

・同上での東京湾岸での想定波（遠地での長周期波）

こういう具体的な情報が知りたいです。

311で相応の内装被害が出た大阪の咲洲庁舎ビルに、制震装置を入れたり、中間階に免震を組み込んだ場合のシミュレーション結果は知っています。