これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[401: 住まいに詳しい人]

>393
ではでまかせではない説明をさせていただこう。
まず積層ゴムの２方向ねじれ現象による剪断に対してはあくまでも「積層ゴム」に関しての問題であるということを認識していただきたい。今の最新の免震マンションには積層ゴムだけではなく「支承」「ダンパー」が付いてることくらいは解かっているはずと思ったのだが。どうもそれを無視して論評する輩が多いのが気に入らない。
確かに免震装置には維持費がかかるのは当たり前の話だが、それに対して
①ゴムがパッチン切れるだの（まず１００％ありえない何故なら支承やダンパーが付いてるから）
②コンクリートが削られて耐震性が落ちてるだの（これに関しても最低でも３０Ｎ/mm2以上の100年コンクリート使用してるからありえない）
③免震クリアランスに擁壁がぶつかるだの（管理を怠ればこれはありえる話だが最近のマンションはダンパーでこれを防止してる）
マイナス要素ばかりを書き連ねて免震構造を揶揄する奴らが多い。
日本は免震大国であり世界２位のロシアの500棟の4倍以上差をつけて免震棟が建てられて世界で１位なのは周知の事実。
官庁、病院、学校、マンションの実績は言うに及ばない。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[402: 匿名さん]

>②コンクリートが削られて耐震性が落ちてるだの（これに関しても最低でも３０Ｎ/mm2以上の100年コンクリート使用してるからありえない）

全然説明になっていない。

模範解答は、「免震装置が地震力を削減するんだからコンクリを削減しても何の問題も無い」ですね。

[403: 住まいに詳しい人]

>402
この点に関しては専門家は一定の説明を加えている。
「免震装置を設定しているからコンクリを削減しても何の問題もない」のではなく「免震装置を設置したとしてもコンクリを削減すると積層ゴムにかかる力作用に影響を及ぼし歪み剪断に影響を及ぼす」と。
数式で証明している。
だから専門家はたとえ免震装置を設置しても耐震構造に経済的な費用を削るのは良くないとね。

[404: 匿名さん]

全くの通りすがりなのですが、質問させてください。

結局、免震の物件は、その分耐震的に強度を落としても、建設許可は下りてしまうものなのですか？
本来、すべきではないと専門家が思っていても、許可さえ下りるのなら、費用を削ってコストを落としてくるでしょうから。消費者としては気になります。
物件によるものなのですか？

[405: 匿名]

コンクリ削減に例外はありません。耐震等級１が目印です。

[406: 匿名さん]

たしかに、免震ネガってダンパーや支承の事無視してるのが不思議だったね。

[407: 匿名さん]

コンクリ自体を減らすと言うより、中の鉄筋の使用量が多くなる方がコストが高いだろう。
しかし、多ければ多いほど良い訳ではなく、逆に躯体の重量が重くなってしまい逆効果だろう。

柱が太くても中の鉄筋がスカスカだと、引っ張りに弱くなり耐震性が落ちるだろう。

[408: 匿名]

アンチ君はセットで物事を考えない。例えば407の様に鉄筋なら鉄筋「だけ」と言う感じ。

具体的には示さない。407の様に鉄筋がスカスカみたいな書き込みは得意だが、例えば同規模の耐震だけマンションならこうだが、免震マンションならこうなるとは絶対やらない。

何故か。想像を書くだけにしないと都合が悪いから。

[409: 匿名さん]

鉄筋が増えて逆効果というのは初耳だな。鉄筋というのは多ければ多いほど丈夫になるとおもうけど？例えば、鉄の塊って逆効果で弱くなるの？

[410: 匿名]

>409

コンクリートの役目を考えてみろ。コンクリートの断面積を削って鉄筋をいれるのか。よく考えてみろ。

鉄筋にしてもコンクリートにしても多けりゃいいってもんじゃないんだよ。

必要以上はタダの無駄ってのは理解しておけ。

[411: 匿名]

なるほどそういう人は細い柱の建物に住むのが良いだろう。無駄は良くないですからね。

[412: 匿名さん]

あまりにも免震の視野ばかりでRC造とは何か？がわからない人を見かける。

鉄筋の量は低層階で本数が多くなり、高層階ほど鉄筋の使用量も減っていく。

これは何故か？　答えてみろ！

[413: 匿名さん]

＞鉛は再結晶化するけどコンクリートは？

＞単体の鉛ダンパーとアイソレーターに内蔵している鉛ダンパーは形状が全く違うのだが、そんな事をアンチ君に説明しても意味ないか。

おやおや・・・

再結晶化は、結晶格子レベルで作用するものです・・・

まさか、免震ダンパーに生じた目に見える大きさの亀裂が、再結晶化で消滅するとでも思われているのでしょうか・・・


＞再結晶化も理解できないみたいだから好きな事書き放題だな。

そうですね・・・

もちろん、免震信者の事ですよね？

[414: 匿名さん]

>>例えば、鉄の塊って逆効果で弱くなるの？

は？　何の為にコンクリートに鉄筋を入れるの？

もう、一回以下の図形を想像したまえ。

　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△

天にある矢印は荷重をかけていく部分。
鉄筋無しは、次第に地の部分で亀裂が入り破壊されていく。

あと、とにかく鋼鉄は複合材料であるコンクリートよりコストが高くなる。

最近の公共工事で橋梁に鋼桁よりもPC橋を良く使うようになったのを見れば想像出来る。

[416: 匿名]

413

円筒形の鉛が隙間の無い密閉された状態で入れ物の形が変わったらどうして亀裂が入ってしまうんだよ。

鉛は柔らかいからいれ物に合わせて変形するんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[417: 匿名さん]

＞ではでまかせではない説明をさせていただこう。

それはそれは、期待してしまいます・・・


＞①ゴムがパッチン切れるだの（まず１００％ありえない何故なら支承やダンパーが付いてるから）

＞③免震クリアランスに擁壁がぶつかるだの（管理を怠ればこれはありえる話だが最近のマンションはダンパーでこれを防止してる）

日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による、免震超高層の長周期地震動に対する応答のシミュレーションは、免震ゴム単体ではなく、実在する建物そのものに対して行ったものです。

結果は、ご存知の通り『免震ゴムが限界変形を超え躯体が免震ピットの擁壁と衝突する場合あり』です・・・


＞②コンクリートが削られて耐震性が落ちてるだの（これに関しても最低でも３０Ｎ/mm2以上の100年コンクリート使用してるからありえない）

まさか、100年コンクリートであれば、使用量と強度は無関係とでも、仰っているのでしょうか・・・


＞円筒形の鉛が隙間の無い密閉された状態で入れ物の形が変わったらどうして亀裂が入ってしまうんだよ。

いいえ、逆です・・・

より塑性変形しやすいＳ字形状の鉛ダンパーでも、僅かな振幅の繰り返しすら再結晶化で吸収することが出来ず、可撓部の両端で亀裂が生じたのです。
免震ゴムに封入された鉛プラグは単なる円筒形ですから、当然ながら同じ揺れに対しても両端にかかる負荷が高くなります。

だからこそ、今回の鉛ダンパー損傷を受け、日本免震構造協会は鉛プラグ入り積層ゴムの微小振幅の影響を調査している訳です・・・

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[419: 匿名さん]

建築の聞きかじりばかりで、しかも誤解からのやり取りをしている情けない展開ですね。

簡単に言いますと、どんな建物の何処に用いるかで、断面積と鉄筋の配置が決まるのです。
単に多ければ良いと言うことではありません。

単に強くしたいにしても、どんな力に対して強いかで全く変わりますし、梁の場合、同じ断面積でも断面形状の違いによって、用いる鉄筋のサイズと配筋が変わるのです。

[421: 匿名さん]

不明な部分と都合の悪いので隠蔽された部分が大変多い高層以上の免震マンションは、震度５以下なら問題ないが、それ以上の震度や直下型地震、そして長周期地震動に対しては、何が起こるか知らされていないのが現状なので危険であると言われても仕方がない状況ですね。
直下型地震の影響が無いエリアの戸建や低層マンションなら、多分ですが安全なのかも知れませんね。

[422: 匿名]

421は夢の中の話を書いているようだからスルーでいいんじゃない。

[423: 匿名さん]

あなたの言い分は、事実を知られると困るので誤魔化そうとしているようにしか取れません。

[424: 匿名さん]

高層以上の免震マンションで、直下型地震に対してどのように安全性を確保しているのか、設計許容を超えた振幅が起こった場合どうなるのかなどを明確に答えているマンションを知らないのですが、存在するのでしょうか？

[425: 匿名]

>421

震度5弱以下って書いた段階で嘘を書いてますと言っているようなものだろ。

[426: 匿名さん]

>424
シミュレーション上は直下型地震（阪神淡路大震災など）での安全性を確認している物件はあります。
最近の超高層物件なら長周期地震動に対してもどうなるかシミュレーションされている物件が多いでしょう。

「設計許容を超えた振幅が起こった場合どうなるのかなどを明確に答えているマンション」なんて免震・耐震・制振問わずあるわけ無いと思いませんか？
設計許容がどれだけあるかが問題じゃないですか？

免震ネガは具体的にどういう物件が危険なのか言えばいいじゃないですか。
あなた方の心配していることは最近の物件なら考慮済みでしょう。

[427: 匿名さん]

４２５はスルーして

>426

建築基準法の範疇での安全を確認できているものがあるのは当然ですが、問題となるのは所謂「想定外」と称されている建築基準法を超えた時のことです。
建築基準法を満足していないと建物の建築許可がおりませんので当然なことです。

津波の大きさにしてもマグニチュードにしても実際に３.１１で起こったのは建築基準法の設定を大きく超えたものであり、それが現実に発生した記録が残っていたが、１００年以上も前のことであったりした記録なのでと勝手に誰かが無責任にも想定範囲外としてしまったのが問題になっています。

少なくとも３.１１以降のマンションは、南海トラフや首都直下型の巨大地震がいつ起こってもおかしくないので、１００年や１０００年に一度の巨大地震を想定内として建設すべきでしょう。
それに対して免震は、どうなのかと言うことです。

[428: 匿名さん]

427
１００年や１０００年に一度の巨大地震を想定内として建設すべきでしょう。
↑
そんなん言うたら免震意外も全部駄目じゃん。

[429: 匿名さん]

建基法って、震度は基準化してるけど、マグニチュードは関係ないでしょ。
M8でも震源から30kmの地点と500kmのところじゃ、震度7と、3の差。インドネシアで起きたら日本は震度0だし。

それより不明解なのが、どんな免震タワマンの謳い文句を見ても、実際のシミュレーション値が出てこないってこと。
そりゃケースバイケースだから仕方ないんだけどさ、想定南海トラフ連動の長周期波や、阪神淡路の神戸市内での観測波を入力して、10階、20階、30階、40階オーバーで、具体的に何%の低減効果があるのか。計算するのなんていまどき簡単じゃん。

それでもって、あらゆるケースで効果が30%以上なら、無条件で免震派に改宗するよ。

[430: 匿名]

429よ。

免震マンションなんか買わなきゃいいだけだろ。それだけのことなのに、デタラメ書いて突っかかるのは欲しくてしょうがないけど手が届かない。だけだろ。

君のやっていることは、そう言われても仕方が無い事をを必死にやっているだけなんだよ。

[431: 匿名さん]

>401
>①ゴムがパッチン切れるだの（まず１００％ありえない何故なら支承やダンパーが付いてるから）
2方向ねじれによるゴムの破断は高減衰積層ゴムでの話です。
高減衰積層ゴムは名前のとおりゴム自体に減衰性能をもっているため、このゴムを使う場合はダンパーは不要となるのです
なので、パッチンと切れるのは十分ありえる話です。
ちなみにあなたの言う支承とはすべり支承のことだと思いますが、すべり支承は減衰作用もなければ剛性もほとんどないので免震ゴムの変形を抑える効果はありません。
>③免震クリアランスに擁壁がぶつかるだの（管理を怠ればこれはありえる話だが最近のマンションはダンパーでこれを防止してる）
ダンパーがあるから擁壁にはぶつからないとは言えません。まぁ実際にはダンパーにぶつかる前に限界変形になるわけですが。
要はどういう地震波を想定して設計しているか、です。南海トラフの長周期を想定しない設計なら恐らくOUTでしょう。

「住まいに詳しい人」で投稿すればでまかせにならないと思ったんですか？

[433: 周辺住民さん]

>431
通りがかりのものだけど、あなたは専門家？？？
随分確定的な物言いですね。そこまでいうのなら論拠出しなさいよ。
いわゆる証拠というやつを。

[434: 匿名さん]

>426
>最近の超高層物件なら長周期地震動に対してもどうなるかシミュレーションされている物件が多いでしょう。
そこがかなり重要ポイントです
現状で南海トラフの長周期地震動の検討は義務化されていません。設計者の自主性に任されているのが現状ですが、設計者もボランティア精神で設計しているわけではありません。
できるだけ安く作るのが彼らの使命です。
設計で用いる地震波の扱いは大きく２種類あって、設計波か参考波かです。
設計波での検討では、免震ゴムの気温や製造ロットによる柔らかさの違いを考慮して検討を行いますが、参考波の場合はそこまでの検討は行わないのが一般的です。
なぜ行わないかというと、限界変形を超えてNGになるからです。
検討している免震マンションの構造説明会で長周期時振動の検討をしているという説明があったならぜひ質問してみてください。「その長周期地震動の検討は、ばらつきを考慮した検討ですか」と。
恐らくやっていません。やってない場合は長周期地震でNGになるということです。

[435: 匿名さん]

>433

それは、でまかせでない、と自称している401がでまかせではないことを証明するために証拠を示すべきなのでは？

[436: 周辺住民さん]

＞435
４０１に対して反論したいならば相手に何も言えないように証拠を出さないと第３者に対しては説得力がないよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[437: 匿名さん]

>>436

コンクリートって意外にも脆いことを意識していたか？
ここで重要なのは引っ張り緑地

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[438: 437]

ここで重要なのは引っ張り力だろ！

誤変換で上記に訂正

[442: 匿名さん]

免震ネガが危険性をうったえる免震超高層マンションって具体的にどんなもの？
超高層って具体的に高さ約何メートル以上？どういう形でどういう構造が危険？
超高層じゃなければ問題ないと言えるの？

[446: 匿名さん]

>>445

基礎杭も卵で出来ていると言い出しそうな人だな。
そんな物理的に幼稚な解釈を例えて出しているのはわかっていない証拠。

言葉だけでは説明するのは難しいと言うのがわからない人だ。

[448: 匿名さん]

http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/000623.pdf

こんなものを見つけました。真面目にパブリックコメントしている専門家の方も居られるんですね。

勉強になります。

>(3)「免震層の振動の減衰による加速度の低減率を、･…計算すること。Fh／免震層の振動の減衰による
>加速度の低減率（〇．四を下回る場合にあっては、〇．四とする。）」とあるが、学会免震構造設計指針
>において、弾塑性ダンパーにおいては、最大低減率が 0.5 程度であることが示されており、0.4とした
>根拠が不明である。
>　また、同指針において、地震動の大きさに対応してダンパー量に最適値が存在することが示されており、
>ダンパー量が多ければ減衰定数が大きくなり、低減率が大きくなる規定は合理性を欠く。

このパブリックコメントが採用されていれば、低減率0.4（地震力６割削減）が0.5（地震力５割削減）に
なっていたんですね。

[450: 匿名さん]

以前住んでいたマンションは地盤にゴムを噛ませて揺れを吸収するタイプでした。3'11の時もこのマンションだから、この程度で済んだんだと思ってました。窓のフレームが歪んで、ガラスが割れたりしたのでフレームごと替えました。
でも、近所にある対策なしのマンションは全く割れてないのです！驚きました。
うちは10階建て、むこうは15階建て。
うちは地震の時は殆ど揺れはなかったのにフレームは歪みました。対策なしのマンションはものすごい揺れていました。それでも、被害が殆ど無かったとのこと。これはどういう事なんでしょうか？

[452: 匿名]

駆体部分の強度が違うということです。

[454: 匿名さん]

450です。初めて書いたんですが…。自作自演って何ですか？実際にあったから教えて欲しかったんですが…何だかギスギスしているところだったんですね、失礼しました。
452さん、答えて下さってありがとうございました。

[455: 匿名さん]

>以前住んでいたマンションは地盤にゴムを噛ませて揺れを吸収するタイプでした。

地盤にゴムを噛ませての意味がよく分かりませんが、それって免震なの？

[456: 匿名さん]

ここで免震の問題点についてまとめますと

(1)計算上、免震は地震の力を低減できるため、鉄筋を大幅に減らしてコストダウンを図る設計が行われているが、実際に免震がどの程度地震の力を低減できるかは実証されているわけではない。

(2).南海トラフなど長周期地震動が卓越する地震では、長周期に強い耐震はほとんど揺れないが、長周期に弱い免震は激しくゆれ、免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性がある。

(3)高減衰積層ゴムを使った免震装置は数年前に限界変形以下でゴムがブチ切れるという致命的な欠陥が見つかったが、一般には周知されていない。

(4)長周期地震によりゴムが長時間ゆすられ続けると摩擦熱によりゴム内部の温度が上昇しゴムが変質することで、想定内の大きさの地震でも免震装置が限界変形を超えてゴムがブチ切れ建物がバッタリと倒れる可能性が現在指摘されている。対策は未定。

(5)東日本大震災で観測された４０秒間で５ｍという一方向への地殻変動により、特定方向に加速度のバイアスが掛かるという事実が判明した。しかし、これは現行建築基準法の構造計算では全く考慮されていないことであり、特に免震装置の変形限界との関係では要検討事項である。

(6)311の地震後に鉛ダンパーに多数の亀裂が見つかったように、鉛プラグ入り積層ゴムの鉛プラグにも亀裂が生じていると思われるが、調査はされていない。

(7)耐震構造は建屋の全体で地震力を負担するためリスクが分散されているといえるが、免震構造は免震装置にリスクが集中しており、免震装置に不具合があれば致命的となる恐れがある。

(8)長周期地震に対する検討を行っていると謳う免震マンションがあるが、免震部材の品質変動や製造時のばらつきを考慮していない可能性があるため、検討内容を確認しておく必要がある。

(9)バッタリと倒れれば近所迷惑である。損害賠償を請求される恐れがある。

(10)耐震と免震の原価差は3万/坪程度だが、売値はボッタクリによってもっと大きな差がある。

[458: 匿名さん]

>>457 の言葉だけの反論は情けない。

>>456 の記述で理解出来ないのは、バッタリ倒れると言うことだ。
いくら免震でもそういうことはまずないはずだ。

通常の超高層耐震RC造は中層階の外側の四隅の柱が剪断破壊し主筋内側のコンクリートが破壊され主筋がはらみ出し段落としになって上階が僅かに傾くってなリスクがあったんじゃないのか？

[459: 匿名さん]

http://4menshin.net/news/topic02.pdf

こんなものも見つけました。写真１に注目です。

２００５年３月福岡県西方沖地震の際、免震部材の取り付け躯体部分が破損した事例があったそうです。

これって、免震設計の根本を揺るがす大問題ですよね。この問題に関して、法令改正の動きは無いようです。

どう考えたらよいのでしょう。

[460: 匿名さん]

>>459

簡単に言えば手抜き工事はこの世から消し去ることは不可能であるのと似ているのでは？　と思います。

大規模公共工事ですらそうですし。

兵庫県南部地震での山陽新幹線の高架橋の木片混入、阪神高速の重量があるPC桁を支える橋脚の配筋のいい加減さ、最近では笹子トンネルのアンカーボルトの接着不良など。

兵庫県南部地震では、ピロティー式のRC造低層小規模住宅の柱が座屈で崩れたのに対し、すぐ側のツーバイフォー工法の木造住宅が殆ど問題も無く建っていた。

一筋縄では行かないこともあるのでは？　と思います。

だからと言って、免震工法にネガを貼るつもりはありませんが。

[461: 匿名さん]

>457
遠吠えしていないで
技術論で勝負したらどうです？

言われっぱなしで悔しくないの？

[471: 匿名さん]

http://www.asahi.com/special/10005/TKY201201250792.html

３１１でも免震装置が設計どおりに動作しなかった事例が約３割ということで、言葉もありません。

設計どおりに作用しないのに、免震設計では地震力を半分まで削減しているわけですからね。

[472: 匿名]

471免震ビル、震災の揺れ半減も　長周期にも効果確認
と同じ朝日の記事で効果がある事が証明されていますね。3割の不具合は設計がちゃんとされていなかったことがほとんどなので、普通は問題ないです、むしろ稼動部の損傷だけに抑えていたということ。交換すれば問題ない。

[473: 匿名さん]

同じデータでも、解釈の仕方で結果は１８０度変わるのですね。
不具合３割なら問題ないと言う考えは大変恐ろしいですね。
映画にもなったアメリカの自動車会社の欠陥隠蔽と同じ考え方を思い出しました。
日本の自動車メーカーなら、リコールにして回収する欠陥でもアメリカの自動車メーカーは、回収する費用と事故が起こって保険と現金で損害賠償する費用とを比べ、欠陥を隠蔽したほうが安く済むからと、欠陥を隠蔽する方を選んだと言う実話です。
３割なんだから、と言う考えと同じ危険な考えです。

[474: 匿名]

>473

472の言ってることが理解できないみたいですね。

三割の不備は設計上の問題だと言っているわけだから、耐震だけマンションにも言える問題です。

473の理屈に合わせると、180度違う方向から見ると免震構造の問題ではなく業界そのものの問題ということになる。

[475: 匿名さん]

>474
ごもっともです。

ただ、基本的な耐震と、耐震よりも安全だと言うふれ込みの免震とを同一視は出来ません。
しかも免震の場合、耐震と同じ設計上低い想定であった場合、耐震なら緩やかな挙動を示すのに、免震だと手抜きが致命的な結果に結びつくのと同じ結果になります。

地震により交換が必要になるのは免震ゴムだけで済むと考えてはいけません。
低い設定での装置だと、装置全体が許容不足のため、装置ごと容量の大きなものに交換する必要があったり、建物の取り付け部分に致命的な損傷を与え、補修できない状態になることにもなります。

応用の効かない免震マンションですので、巨大地震を想定した設計のマンションにしないと一回の巨大地震で、ローンや管理費などとは別に巨額な解体費用を支払うことになる粗大ごみになってしまいます。

[476: 匿名]

>475

設計ミスや手抜きは構造に関係無くケースによっては致命的なんだが。

免震構造を非難する事しか頭にないから475みたいなトンチンカンな事を書く羽目になるんだよ。

[477: 匿名さん]

476の言うとおり。
免震ネガの人の話は、そのまま耐震にも言えることばかり。
そのくせ、想定外の地震でもなぜか耐震は大丈夫で
免震はゴムがブチ切れて倒壊して粗大ゴミになるという主張はもう聞き飽きました。
よほど免震タワマンが欲しいけど買えないのだな、という印象しか持ちません。
もっと、頭のいい免震ネガさんの登場を期待したいですね。

[478: 匿名さん]

設計ミスと言うよりも、意図的な設計だと言うことだから、言わば犯罪です。
暴かれるのが怖いので、誤魔化そうとして即返事を書いてやり込めようとするのは愚の骨頂ですよ。
やらせメールと同じ構図です。

[479: 匿名]

>478

意図的ってどこ見て書いてるわけ？
誤魔化す？

幻覚症状が出ているようだが。病院に行った方がいいぞ。

[480: 匿名さん]

免震ネガが言う想定外とは、超高層免震タワマンが倒壊して粗大ゴミになり、耐震建物は倒壊しないという想定のことである。

[481: 匿名さん]

おやおや、これまた素晴らしいやり取りを、見せて頂きました・・・

早速、ＦＡＱにも反映しときますね。


結局のところ免震信者は、雑誌だろうが新聞記事だろうが、耳触りの悪い話に対して瞬時に思考停止する防衛機制が働いているようですね・・・


＞by 匿名　2013-03-09 14:28:07
＞
＞免震だけ坊やは、ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

[482: 匿名]

>481

472の情報によると

>ワナワナしながら、新聞ビリビリに破いてるのかな？

は、アンチ君の事みたいだか。

「なんだこのクソ新聞。免震の効果なんか認めやがって」ってな感じで地団駄踏んだんでしょ（笑）

[483: 匿名さん]

「免震のゴムがブチ切れて倒壊→粗大ゴミ」
しか言わないアンチ君はずっと思考停止状態なわけだが…。

[485: 匿名]

>484

>問題は、免震信者の大好きな『想定内』であるはずの短周期地震動に対しても、多くの免震装置が損傷を受けているという事実です・・・

だから、こう言う事を書く時には根拠を示さなきゃ。

うちは震度5弱以上は点検いれているけど何も問題なし。アイソレーターの鉛にしても、メーカーで試験したうえで製品化しているものだから、アンチ君が想像で語るヒビが入ってるなんて言う事は無いのだのよ。残念。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[487: 匿名さん]

東北地方の免震建物では、鉛ダンパーの可とう部の外周に沿って亀裂が生じるなどしていた。関東地方では、鉛ダンパーの表面に亀甲状の微細な亀裂などが見つかった。以前から生じていたひび割れが今回の地震によってさらに拡大し、最大で深さ3cmの亀裂に進展した鉛ダンパーもあった。
「まだ報告が上がっていない事例もあるのではないか。今後、亀裂が生じたダンパーの残存性能を診断する方法を整備したり、応急点検や定期点検をしっかり実施したりするなど、免震建物の維持管理が重要になる」。同フォーラムで報告した東京理科大学理工学部建築学科の北村春幸教授はこう訴えた。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[488: 匿名]

487 ほんの数件亀裂が見つかっただけでしょ、それで揺れを減少させたのであれば効果ありでは？何十年に一回の地震で亀裂だけなら。交換して、その後何十年に備えれば良いだけ。普通の耐震ならそれではすまないね。まあ、普通の面しんなら亀裂すら入らないが。

[490: 匿名さん]

免震建物に取り付けられた可動部材の約３割が東日本大震災で損傷したことが、日本免震構造協会の調査でわかった。損傷で天井や壁に傷がついたり、けが人が出たりする恐れもあるうえ、設計通りに機能しないのは問題だとして、同協会は再発防止に向けた指針作りを検討する。２６日に開かれる報告会で発表する。
同協会は、震災後から９月までアンケートを行い、追加調査を続けてきた。全国３２７の免震ビルで、免震装置の稼働状態などを尋ねた。２８％にあたる９０件で「損傷あり」と答え、可動部が設計通りに動かなかった。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[491: 匿名さん]

まぁいいんじゃないの可動部が壊れても。
可動部は耐震部材ではないんだから、それが原因で建物がブッ倒れることは無いでしょ。
設計ミスなら瑕疵でしょうし、居住者が補修費を支払う必要はないんだし。

[492: 匿名さん]

デベとかゼネコン勤務の人なんかは、仕事上は免震＊＊＊＊でやってるんでしょうけど、プライベートでは意外にノーマル耐震買ってるかもね（笑）そういえば、某三菱地所にお勤めの知り合いは「立地の価値を知りすぎて怖い。変なところは買えないので。」と申しておりました。

[494: 匿名さん]

>492
それってアエラの記事と同じ論調だよね。
実際には免震に住む建築士やデベ勤務の人はたくさんいますよ。

[495: 匿名]

>490

可動部材ってエキスパンションのところの部材だろ。

耐震だけマンションのエキスパンションがどうなったか調べてみろよ。悲惨だから。

[496: 匿名さん]

ここに鉛ダンパーの亀裂について専門家のコメントがされています
http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html
この教授曰く、鉛ダンパーの地震による亀裂は想定内の出来事のようですね。

ただし、強風などの小振幅の繰り返しによる疲労亀裂については想定外だったようで、これから研究するそうです。

[497: 匿名さん]

想定内っていっても、それは亀裂が生じれば取り替えればいいじゃん、ていう想定なんでしょ。まぁ研究者らしい想定ですよね。

住民はそういう想定じゃないんじゃないの？
大きな地震が来るたびに鉛ダンパーを交換しなくちゃならないなんて想定外でしょ。50年以上の耐久性があると思っていたんじゃないの？

[498: 匿名]

>497

その大きな地震と言うのが、どの程度の大きさの想定でどの位の頻度で来ると思っているわけ？

震度6クラスの地震に遭遇する機会なんて一生のうちに何回もないぞ。

[499: 匿名さん]

>497

免震タワマンを買うような人は、その程度のことは想定してますｗ。
想定していないのは、アンチ君だけでしょう。
ＭＲに行けば施工会社主催の免震構造の勉強会みたなのもやっていることが多いから、
アンチ君より免震タワマンオーナーの方が正しい知識を持っていると思うね。

[500: 匿名]

免震構造が完璧すぎて、アンチ君はついにエキスパンションを叩くしかなくなったのか（笑）

[501: 匿名さん]

免震の高層マンションが安全だと言うのは、机上の空論です。
それは、現実に直下型巨大地震を経験していませんし、震度５強までの通常地震しか経験していないからです。
実際に経験したあとでどうなるかが問題です。

[502: 匿名]

アンチ君は同じことしか言わないな。いつも耐震マンションにも当てはまることばかりでつまんね。

[503: 匿名さん]

アンチの使い方を知らない奴の言葉だと、何を言っても説得力すらありませんね、
アンチの意味を知らないで、雰囲気だけで使っているのでしょうね。
本当の意味を知ったら恥ずかしくなるでしょう。

高層免震マンションで起こる可能性のあることは、通常の耐震マンションには当てはまりません。
何故なら、高層免震マンションは、地盤と建物が柔接続などにされている、言わば切り離されているからです。

アンチの意味を知らず、おかしな使い方しか出来ない奴には理解するのは非常に難しいことなのでしょう。

建物重量が軽い戸建や５階建てくらいの低層マンションなら免震は有効ですが、ちゃんと直下型地震や震度７を想定した設計であることが必要条件での話です。

免震は、建物重量が重くなるほど、建物高さが高くなるほど、きめ細かいメンテナンスが必要ですから維持費も高く、設計限界近くになった時の建物の挙動は未知の領域であることを知っておくべきです。
過去の地震や津波のデータを元に、絶対に事故は起こさない設計であると豪語していた原発でしたが、３.１１が起こる何年も前から津波の対策が不十分だから至急改善すべきだと言われていたのを無視し、実際に３.１１で指摘通りの悲惨な状態になって今も危険な状態が続いている原発同様、机上の空論通りに行くとは限らないのです。

私利私欲に囚われた人以外で、３.１１からの教訓さえ無視する奴の言葉を信じる人が居るのでしょうか？

[506: 匿名さん]

耐震マンションが免震高層マンションより安全だというのは机上の空論ではないの？
いや、被害実績があるので机上の空論すらないのか。

[508: 匿名さん]

アンチ君はネットでググれば手に入る情報で机上の空論（妄想）を展開するだけでなく
実際に免震タワマンのモデルルームにでも行って免震構造説明会に参加してみれば？
施工会社の専門家に、ここでキミが書き込んでいる内容を質問してみよう！
そうすれば、免震信者の言っていることが少しは理解できるようになるかな？　
いや、やっぱ無理か・・・。

[509: 匿名さん]

なるほど・・・


専門家の論文や見解、それに基づく記事であっても、免震信者の防衛機制が有効に機能すると

『ネットでググれば手に入る情報で机上の空論（妄想）』

と認識されるのですね・・・


非常に興味深いので、ＦＡＱにも反映しておきますね・・・

[511: 匿名さん]

免震の説明会とは、免震信者を一人でも多く増やそうとするために催されるものです。
昔から良くある集団催眠を用いられた手法です。
中にさくらが何人も居て盛り上げてその気にさせるのです。
悪いことは隠蔽しますので、参加して疑問さえ持たなければ、誰もが新たな免震信者となるのです。

同じ手法を用いた詐欺も沢山存在します。

[512: 匿名さん]

免震は新技術の見解で免震アンチなんて意識したことは無いが、ここのスレの輩は相変わらず何かを忘れている。

積層ゴム以前に引っ張りに対する脆弱性を理解しようとしない。
引っ張りに対する技術の進展を放棄するなら、何もRC造でもなくて良い訳だ。

[514: 匿名さん]

免震ネガじゃないけと、建築数と築年数考えたら、確率的に1軒でも不具合起こしたら大問題なんじゃないの？
トヨタはよくリコールするけど、ロールスロイスやベントレーの不具合聞かないな？みたいな。実際は沢山出てるけど話題にすらならない。

[515: 匿名]

車みたい既製品と違ってマンションの様な注文生産品は問題の内容によるんだよ。

[516: 匿名さん]

トヨタの自動車の生産方法とロールスやベントレーの生産方法の違いを知っていますか？
トヨタの自動車の平均価格とロールスロイスやベントレーの平均価格の違いを知っていますか？
トヨタの販売台数とロールスロイスやベントレーの販売台数の違いを知っていますか？
比べる対象が間違っていますよ。

[517: 匿名さん]

ロールスロイスの生産台数は年間１０００台くらいの数ですが、トヨタは数千万台とロールスロイスの何万倍です。

[518: 匿名]

大規模免震商法は、どんどん増えます。原発と同じで儲かるので増えるのです。アンチは許されません。商売の敵だからです。

[519: 匿名さん]

技術系の人間には残念ですが、一番しっくりきますね。

[520: 匿名]

付加価値の無い耐震だけマンションより、免震と言う付加価値を付けたマンションを売ろうとするのは極々自然な流れでしょう。

その流れに取り残された各々立場の違う方々が、根拠も無く割高であるとか、構造上問題があるとか吹聴しているだけに見えます。

他所が売ってもその会社の責任だし、自分で買っても自分の責任。嫌なら売らない判断を下せば良いだけだし、買わなければ良いだけ。なのに、必死にネガティブなことを根拠無く書き続けるのは、タダのお節介と言うより流れに取り残された者のあがきとして誰の目にも映るのではないでしょうか。

[521: 匿名さん]

完全にデベ目線からのコメントですね。

[522: 匿名さん]

高層以上の免震マンションに問題があるのは仕方のないことです。
まだまだ発展途上の免震には、未知の部分が沢山あるからです。
しかし、今の高層以上の免震マンションは、そんな発展途上で未知の部分が沢山あるにもかかわらず、しかも、問題を指摘されていても根拠なく大丈夫だと言い切って売ることに大問題があるのです。
作ってる技術者にはわかっている問題なのですが、万が一しか起こらないと言う根拠のない前提で、隠蔽してしまっているだけなのです。
３.１１は、１０００年に一度だから、万が一だと言うのと間違った同じ理屈です。

[523: 匿名さん]

根拠もなく耐震は大丈夫というのも大問題だよ。
ところで、3.11で津波の被害は甚大だったが
地震によって免震タワーがどの程度の被害が出たというのか？
少なくともゴムがブチ切れて倒壊などしていまい。

[524: 匿名さん]

免震にネガを貼るというより、免震装置より上に載っている構造物で強い地震動に伴う変形力でコンクリートに対する引っ張り力を軽減し、剪断破壊から守るとした感じが強い。

基礎杭や免震装置の下にある地中梁が剪断破壊するかどうかは、専門家が一番知っていると思うが。

[525: 匿名]

>524

524を書く前に免震装置の機能を勉強してから発言しなさい。

[526: 匿名さん]

>>525

あんた、素人だろ！
そういう言い方は？

>>524 の書いている真意が理解出来ていないようだ。
建築は自動車のサスペンションでは無いんだぞ！

[527: 匿名さん]

>>525 は以下を見て物理的な事象を目で見て勉強しなさい！

http://www.youtube.com/watch?v=-UuDpI5OF-E

[528: 匿名さん]

>>525 へ学習材料を追加。

免震装置がどうのこうの言う以前の問題だ。

http://www.youtube.com/watch?v=mcPGWsvP6gY

[529: 匿名]

コンクリート君にちょっかい禁止。アンチ君以前の問題だからね。

[530: 匿名さん]

>523
「耐震は大丈夫」と、誰が何処に書いたのでしょうか？
少なくとも私は耐震は大丈夫なんて書いたことはありません。
耐震が大丈夫じゃなく、耐震なら壊れ方か予測できると言っているだけです。
免震は取り付ける装置が問題で、震度７を想定していたとしても、震度７を超えた場合、どのような挙動を起こすのかは誰にもわからない危険なものであるってことです。

[531: 524]

>>530

私も同じような見解ですね。
耐震が震度7で無損傷でビクともしないなんてこの世にはあり得ないと思いますからね。

ところが、剪断破壊の様子のEデフェンスのYouTubeを見せたのに、 >>529 の様に超低レベルの煽りが出た。
>>529 が住んでいる建物は非RC造なのか？ と思ってしまう。

動画の柱の剪断破壊の様子を見ると上階の荷重が地震動の揺れに追従出来ず、応答が遅れてるのがわかる。逆に剪断破壊している柱が免震装置の役割をしているように素人ながら見えてくる。
壁が各所にある方が揺れに強くなると思えるけど、超高層RC造は一般的にラーメン構造にならざるを得ないか？ と。
免震装置の挙動が未解明なら、揺れを抑える制震工法を選択するのも一つの方法では無いかと？ 耐震補強をした鉄骨ブレースを入れるみたいに。

[532: 匿名]

>「耐震は大丈夫」と、誰が何処に書いたのでしょうか？

君とコンクリート君以外は同じ認識だぞ。

[533: 匿名さん]

>>532 は何もわかっていねぇな。

コンクリート君なんて建築士でも当てつけしないぞ！
あんたの住んでる集合住宅は何で出来ているの？
ラーメン構造？ 壁式構造？

デベの営業の臭いがするな。

[534: 匿名]

>あんたの住んでる集合住宅は何で出来ているの？

こう聞いて

>ラーメン構造？ 壁式構造？

これが求める答えなのか(^^;;
コンクリートと鉄を主に使ってでできているとか答えそうになったぜ（笑）

相変わらず引っ掛け問題が得意だな。ああっ、腹イテ。

「あんたの住んでる集合住宅の構造は何ですか？」と言う感じで聞かないと求める答えは得られないぞ。

[535: 匿名さん]

>>534

言葉だけでは何の解決にもならんな。

加震実験動画では、1階の柱が震度7の強い地震動でまずX字状にひび割れが発生し、被りコンクリートが剥がれて支持力が低下して主筋の内側のコンクリートも破壊されて主筋も段落としで変形している。

この対策のためにも機械的に揺れを緩和しようとしたのが免震装置だろ。
スローモーション動画にしてもらった方が分かり易かったかも。

[536: 匿名さん]

柱１本だけでマンション全体のことがわかることは有り得ません。
あくまでも、柱１本だけのことです。
免震装置が建物に対して余裕を持った容量があり正しく装着されているかどうかで結果は極端に変わります。
建物に対して不十分な装置であれば、例えば震度５までならなんともないが、震度７だと免震装置の変形限界を超えてしまい、一気に崩壊してしまうことになる可能性もありますが、免震マンションでは、そこまでの情報を出していないのです。
出していないと言うよりも、出せないのです。
何故なら、震度５までしか考えていない免震装置だったとしても、建物が存在している間とか建物の保証をしている間に、震度６を超える巨大地震が起こらなければ何の問題もないのですからね。

[537: 535]

>>536

なるほどですね。

実例として、東北地方太平洋沖地震時に仙台市内の免震装置の損傷状況はデータとしてまだ集まっていないのでしょうか？
昨年夏、仙台市中心部の銀行などが入っている耐震建築を見ましたが、震度6＋にも係わらず柱や梁の損傷で補修の跡が見当たりませんでした。

逆に東北新幹線仙台駅の吊り天井の大規模な補修工事をしてました。

[538: 匿名さん]

東京カンテイが出してるよ。
免震、制震の効果が実証されたと。

[539: 匿名さん]

>>東京カンテイが出してるよ。

不動産屋の情報は参考にならん。

建築学会の正式な情報でないと。

[540: 匿名さん]

不動産屋が自己満足のための作文なんて無意味です。

[541: 匿名さん]

東京カンテイの情報は参考にならないなら
アエラの記事も参考にならないね。

[542: 匿名]

鑑定会社の顧客はデベとゼネコンだからね。推して知るべし♪

[543: 匿名さん]

免震タワーマンションって、原発に似てますね。
万が一にしか起こらないことは無視して、とにかく安く沢山建てて設けようとしていますからね。
福島原発のように３.１１が起こらなければ、世界から指摘されていた非常電源が津波で使い物にならなくなることがなく、原発は絶対に事故を起こさない安全で安価な発電装置ですと言って増やし続けているだろうからね。

[544: 匿名さん]

免震は、戸建にぴったりのものです。
高層マンションには適していません。

[545: 匿名さん]

免震は、戸建業者の収益にぴったりのものです。
高層マンションには適していません。

[546: 匿名さん]

>542
耐震マンションはそれなりに被害がありました、
免震、制震マンションは殆ど被害がありませんでした、
そう印象づけることがデベやゼネコンにとってプラスだということですか？

[547: 匿名さん]

>546
ポイントは、どんな地震の時に、どうなったかと言うことですね。

[548: 匿名さん]

>547
そんなポイントの話はしていない。
まずはこれを認めるのか認めないのか？
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[549: 匿名さん]

>548
全ての議論において共有していることは、議論する事柄が明確であることです。
例えば、５０ｋｍ離れた震源地で起こった震度５の地震と、直下型の震度５の地震とでは、揺れ方も含め全てが違いすぎますので話になりません。
なのに、あなたはこのポイントを関係ないとでも言うのでしょうか？

[550: 匿名さん]

>549
で、それが実際に統計に影響を与えたと言えるの？

[551: 匿名さん]

直下型地震の兵庫県南部地震に対して、海溝型地震である東北地方太平洋沖地震とは本質的に異なるだろう。
兵庫県南部地震時は、最初の強烈なP波に直撃されたのだが。
その結果、柱の圧縮と引っ張り力が影響したのではないか？

[552: 匿名さん]

直下型はともかく、想定外の超巨大海溝型地震で免震・制震マンションの被害が軽微だった一方、耐震マンションはそれなりに被害を受けたという事実は認めるわけね。

[553: 匿名さん]

なんかもうすこし定量的な話ができませんかね。

[554: 匿名さん]

定量的なデータで面白いのは>548だけ？

[555: 匿名さん]

そのデータは直下型地震の予測には意味がないですからねえ。

[556: 匿名さん]

だって直下型だと免震は最悪だから出したくないよね。

[557: 匿名さん]

出して。見たいから。
免震は直下型地震に有効ということが明らかになるかもよ。

[558: 社宅住まいさん]

みなさん、直下型地震の事をもう少し理解したほうがいいですよ。直下型というのはいわゆる海の海溝型ではない陸地の断層のズレによって起きる地震を意味します。ここまでは誰でも知っています。しかしこの断層のズレによって起きる地震には縦にズレるタイプと横にズレるタイプがあります。関東に住んでいる方が一番影響があるのはまず（１）三浦断層（２）立川断層（３）秩父新宿断層が主です。特に立川断層帯に関しては近年の研究報告で縦ズレではなく横ズレ断層帯であるとうことがわかってきました。ですから（２）の場合は完全に横揺れで地震が起きるので免震構造は非常に有効になります。直下型は必ず縦揺れというイメージは捨ててください。そして、地震による被害は縦揺れよりも横揺れの方が被害が大きいということも理解してください。

[559: 匿名さん]

阪神大震災は直下型でした。
関東は、ローム層の影響と立ち並ぶ住宅やマンションのため、活断層を見つけることが出来ないのは有名な話です。
東京２３区内に活断層があるかどうか見つけることが出来ないので、あるとも無いとも言えないのです。
もしかして、知らないのですか？

[560: ビギナーさん]

東京カンテイのデータみると、免震33しか無いから、
立地条件が悪く中破以上が1件でも発生したら
耐震だけ以下って結果で際どかったね、
と言った感想です。
制震が一番何ですかね？3軒みたいですが…

[561: 匿名さん]

直下型横揺れにも免震は有効なんですね。

縦揺れについてはいかがしょう？
縦揺れに効果のない免震が現実的に問題となるほど縦揺れのエネルギーは大きいのでしょうか？

[562: 匿名さん]

阪神大地震では、部屋のピアノが天井まで飛び上がったとインタビューで答えていた人や、寝ていた体が飛び上がったという人などがいましたね。
それだけ巨大な力で瞬間的に基礎の下で爆発が起きたような加速度で持ち上げられると、柔接合の免震装置が壊れずに建物全体の重さの何十倍にもなる力を受け止めることはないでしょう。
そこまで耐えられるようなキャパシティーを持たせた免震装置にするには、建物の基礎よりも広い面積が必要になったり、桁違いの金額が掛かるでしょう。
だから、そんなことまで想定したキャパシティーの免震装置にしている分譲マンションなんて存在しないのです。
現在考えられる一番安全を必要とする原子炉の免震装置でも、直下地震ではない３.１１の地震で壊れてしまったくらいのキャパシティーですから、分譲マンションではありえないでしょう。

[563: 匿名さん]

前回の関東大震災の記録から、震度５のエリアの通り１本隣のエリアでは震度７になっていたりした事実が判明しています。
このような極端な震度の違いは、断層のラインだった可能性が非常に高いと言う学者がいました。
しかし、東京２３区で断層を見つけ出すことは不可能に近い状態です。
もっと測定機械などが進歩して、新しい方法が見つければわかるようになるのでしょうが、今は不可能だそうです。

[564: 匿名さん]

免震装置は今後の技術革新のために排除すべきでは無いとは思います。
ただし、まだ未解明な部分が依然残っているのは避けようが無いとも思います。

>>558

P波とS波の記述が無い事からこれらの事を理解しているのですかね。

現在の早期地震警報システムの開発前は、旧国鉄時代に新幹線沿線の地震計で最初のP波を捉えることで変電所の電源供給を遮断し送電を停止、非常ブレーキがかかるシステムになっています。
これがJRのユレダスシステムでこれを元に早期地震警報システムが構築されました。

兵庫県南部地震の場合は、直下型の強烈なP波の為に柱の圧縮と引っ張りで最初の破壊に繋がったはずです。
その後のS波で構造耐力が若干弱っている所をさらに強い力で変形し大規模な剪断破壊に繋がった。

[565: 匿名さん]

免震マンションはタワーマンションです。
みなさん、タワマンでいいのですか？

[566: 匿名さん]

私も、免震装置は今後の技術革新のために排除すべきでは無いとは思いますが、分譲マンションを実験台にしてはいけないと思います。

[567: 匿名さん]

タワマン眺望最高ですよ。

[568: 匿名さん]

>>566

何よりも免震装置は、NORADで世界に先じて採用されましたからね。

トンネルのNATM工法もしかりです。
このNORADは天からの核攻撃には強いものの側方からの核攻撃はどうか？　とかあった様だけど。

大陸間弾道弾のミサイルサイトの耐震性は、軍事機密であり民間には公開されていない様だし。

[569: 匿名さん]

>562
証明してください。
できなければ単なるあなたの予想だと思います。

[570: 匿名さん]

また軍事マニアが現れたか．．

[571: 匿名さん]

５６２
原子炉は免震じゃないよ。耐震。
免震重要棟と勘違いしてる？

[572: 匿名さん]

今更、耐震買えないよね。最低でも制振。可能なら免震。でないと、資産価値が心配。耐震買ったら、その途端2割くらい、資産価値が下がりそう。

[573: 匿名さん]

>>570

>>また軍事マニアが現れたか．．

そうやって情報の質を下げている。

長距離弾道弾ミサイルサイトが免震工法を何故採用していないかわかるか？

[574: 匿名さん]

>569
あなたが、592は空想であることを証明すればいいことですよ。

[575: 匿名さん]

>>572

>>今更、耐震買えないよね。最低でも制振。可能なら免震。でないと、資産価値が心配。耐震買ったら、その途端2割くらい、資産価値が下がりそう。

またか？　免震が資産価値に繋がる伝々の話。

そうであれば、RC造である必要が無くなる。
強化プラスチック造でも如何？

貴方の様な免震装置崇拝であれば、何もRC造である必要は無くなってくる。
地震動と一緒に揺れて上層階がたわまないのであればRC造であっても免震装置は不要になる。

トラス橋梁を縦に建てた建築が出れば最強の耐震建築物になるよ。
そのかわり窓などを設置する制約が出てくる。

[576: 匿名さん]

>571
そうでした。
原子炉を免震にしたら、危ないですからね。
だから安心な耐震にしか出来ないんでした。

[577: 匿名さん]

575
技術的な話じゃないでしょ。
まさにスレ名のとおり。

[578: 匿名さん]

562と576は別人さんですよね？

[579: 匿名さん]

＞５７６
耐震だからメルトダウンしたんでしょ（笑）

[580: 匿名さん]

超高層（＝免震）を別にすれば、台地は耐震、埋立地は免震、が今後のトレンドかと。

[581: 匿名さん]

579
津波で電源喪失したからだよ。

[582: 匿名さん]

>>576

>>耐震だからメルトダウンしたんでしょ（笑）

ここまで馬鹿な見解が出るとは呆れ果てて物が言えない。

原子炉冷却の為の全電源喪失の原因が免震で無かったからだ、と言うのか？
非常用電源装置が津波の浸水によって機能しなかった事をメディアからでも聞いていないのか？

東海村の日本原電も全電源喪失の瀬戸際だった事もしらねぇのかもしれない。
原子炉格納容器を免震構造にしたらどうなるか？
あんな巨大な重量物で接続されている配管も揺れによって損傷するじゃねぇか？
原発敷地全体を免震構造にするのか？　ドアホめが。

まず第一にコンクリートが引っ張りに弱いってのを全然理解されていない。

[583: 匿名さん]

>>579 には知らない事だと思うから以下のURLを読め！

http://www.japc.co.jp/tohoku/tokai/tsunami_to.html

全電源喪失の瀬戸際だったとは言われているが、もし津波を被っていれば東海第二原発も危険な状況になっていた可能性はゼロではない。

[584: 582]

>>576 は >>579 の誤り。申し訳ない。

[585: 匿名さん]

＞No.579 by 匿名さん　2013-03-31 01:15:04
＞５７６
耐震だからメルトダウンしたんでしょ（笑）

（笑）なんて平気で使うような古臭い頭だから、今でも何度も報道されているメルトダウンした原因を知らないんだよ。

[586: ご近所さん]

＞５８２
耐震か免震かという問題と原子炉の冷却電源喪失問題を一緒にしないで欲しい。。
そもそも津波を想定してなかったこと自体に問題があるのだから。
あとコンクリートが引っ張りに弱いということ言葉自体耐震でも免震でも状況は同じ。
格納容器をむき出しにでもするのかい？
建物自体の問題として捉えた場合、やはり免震が有効なのは事実。論点をすり替えないでもらいたい。

[587: 匿名]

>建物自体の問題として捉えた場合、やはり免震が有効なのは事実。論点をすり替えないでもらいたい。

免震建物が全ての面でノーマル耐震を上回る為には２つの条件を満たす必要がある。

その１、建物自体の強度がノーマル耐震と同じになること。免震告示で建物に掛かる地震力を低減してるのがダメ。

その２、免震装置の垂直引っ張り強度が駆体部の鉄骨鉄筋と同等以上になること。

前者は法改正ですぐに実現できるが、免震装置はミルクレープみたいな構造だから後者を達成することは無理なんじゃないかな？

[588: 匿名さん]

>>586

>>587 の言うことがサッパリ理解できていないだろ？

>>あとコンクリートが引っ張りに弱いということ言葉自体耐震でも免震でも状況は同じ。
>>格納容器をむき出しにでもするのかい？

自分が何を言いたいのか分かっているのかい？
格納容器を取り囲む躯体に何故コンクリートを使うのか？
放射線から遮蔽するためだろ。
何のために鉄筋を入れているのかさっぱり理解していないようだ。
そちらの頭の中で考えているのは無筋コンクリート？

[589: ご近所さん]

＞588
むき出し格納庫という結論に誘導したのはそちらさんでしょ？
配管が揺れで損傷云々言ってたが耐震の方が明らかに揺れるよ。
確かに587さんの免震装置の縦に引っ張る力に関しては問題があるが直下型の断層地震の場合は近年の地震研究で横ズレ型と縦ズレ型に見分けられる様になって来た。だから津波が来にくい縦ズレしにくい立地を調査し免震棟で建てた方がはるかに安全と言える。無論関東ローム層で断層が分かりにくい関東地区は忌避しなければならないが……

[590: 匿名さん]

>>586

下図の二つのうち鉄筋を入れる方向に正しい物はどれか答えよ。
天の矢印は荷重を徐々にかけている部分。

　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───────────────┐┃
┃│　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　│ ┃
┃└　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　┘ ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△


　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　┐ ┃
┃│　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　│ ┃
┃└───────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△

[591: 匿名さん]

>>直下型の断層地震の場合は近年の地震研究で横ズレ型と縦ズレ型に見分けられる様になって来た。

これが近年だったつけ？　とっくの昔では？
東北地方太平洋沖地震以降、太平洋プレートでのアウターライズ地震は横ズレと縦ズレ、そして正断層型と逆断層型、どちら？

いずれにせよカネの資産価格伝々で免震だの制震だの耐震だのとした見方が無くなり物理的な見方が出る様になったのには歓迎。

[592: 匿名さん]

>>589

日本列島が地震・火山国のどうしようもない立地で、どうしても原発を設置したかったのであれば、地上に設置するよりもスーパーカミオカンデみたいに大深度地下に設置するべきでは無かったのか？

NORADの免震施設の実例があるように、大深度地下に巨大なコンクリートの箱を造る。
そこに巨大なコンクリートスラブを載せた免震装置を設け、原子炉、蒸気タービン、配管、全てフローティングする。
但し、地震動によって地盤の揺れている部分と地震動が低減している部分の配管の接続部をどうするか？
フレキシブルになっていれば良いが。

福島第一原発事故の時のように電源喪失で冷却水を送るポンプも停止したならば、地上から大深度地下にある原発施設にバルブを開いて大量に海水をぶっかければ良い。

まるで地下核実験施設の様な物になるが。

しかし、大深度地下には巨大な核廃棄物として将来恒久に渡って放置されることになるが。

[593: 匿名さん]

>>むき出し格納庫という結論に誘導したのはそちらさんでしょ？

『格納庫』！　何コレ！
『原子炉格納容器』を何を勘違いしたのか、福島第一原発事故時どんな情報を聞いていたのか疑われるな。

[595: 匿名さん]

詳しい方教えてください。

50階程度のタワーマンションにおける耐震・制震・免震による揺れ方の違いについて、以下の具体的なシミュレーション結果が公開されているものはありますか？　（上層・中層・低層での揺れ方（振幅・加速度・動画でも可））
もちろんケースにより大違いなので、前提がきちんと明示してあれば良。

・阪神淡路の神戸市内での地震波（直下型）

・南海トラフ連動地震での大阪市湾岸での想定波（至近の海溝型巨大地震）

・同上での東京湾岸での想定波（遠地での長周期波）

こういう具体的な情報が知りたいです。

311で相応の内装被害が出た大阪の咲洲庁舎ビルに、制震装置を入れたり、中間階に免震を組み込んだ場合のシミュレーション結果は知っています。

[596: 匿名さん]

>>いちいち言葉の間違いの揚げ足をとって喜んでいるニート君。早く職見つけないとただの原発オタクになっちゃうよWww

ニートに見えたの？　詮索大外れで大爆笑！

あんた不動産関係業者？

[597: 匿名さん]

>>590 の問題提起について、建築・土木の関係専門家なら超簡単な事なんだけど、ここのスレで免震工法に関してまだ未解決の問題が残っていると意識していない素人は、誰も回答しないようだ。

免震ネガと勘違いして煽っているのが良くわかる。
頭の中はカネでしょう？

[598: 匿名]

597よ、誰も君を相手にしていないんだよ。

そろそろ一人相撲だと言うことに気づけよ。

[599: 匿名さん]

>ここのスレで免震工法に関してまだ未解決の問題が残っていると意識していない素人

誰だって免震が100％安全だなんて思っていないでしょ。
耐震＜制振＜免震という考えだと思うけんだけど、意見が極端だよね。
597は自分以外は全員素人的な言い回しも感じ悪いわ。

[600: 匿名さん]

>>耐震＜制振＜免震という考えだと思うけんだけど、意見が極端だよね。

揺れが低減されると単純明快に考えている人ほど、引っ張り力に対する意識がない。

だから、 >>590 に対する回答が出来ない。
カネよりも物理的に考えることが出来る人ほど回答が出せる筈だ。