これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[401: 住まいに詳しい人]

>393
ではでまかせではない説明をさせていただこう。
まず積層ゴムの２方向ねじれ現象による剪断に対してはあくまでも「積層ゴム」に関しての問題であるということを認識していただきたい。今の最新の免震マンションには積層ゴムだけではなく「支承」「ダンパー」が付いてることくらいは解かっているはずと思ったのだが。どうもそれを無視して論評する輩が多いのが気に入らない。
確かに免震装置には維持費がかかるのは当たり前の話だが、それに対して
①ゴムがパッチン切れるだの（まず１００％ありえない何故なら支承やダンパーが付いてるから）
②コンクリートが削られて耐震性が落ちてるだの（これに関しても最低でも３０Ｎ/mm2以上の100年コンクリート使用してるからありえない）
③免震クリアランスに擁壁がぶつかるだの（管理を怠ればこれはありえる話だが最近のマンションはダンパーでこれを防止してる）
マイナス要素ばかりを書き連ねて免震構造を揶揄する奴らが多い。
日本は免震大国であり世界２位のロシアの500棟の4倍以上差をつけて免震棟が建てられて世界で１位なのは周知の事実。
官庁、病院、学校、マンションの実績は言うに及ばない。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[402: 匿名さん]

>②コンクリートが削られて耐震性が落ちてるだの（これに関しても最低でも３０Ｎ/mm2以上の100年コンクリート使用してるからありえない）

全然説明になっていない。

模範解答は、「免震装置が地震力を削減するんだからコンクリを削減しても何の問題も無い」ですね。

[403: 住まいに詳しい人]

>402
この点に関しては専門家は一定の説明を加えている。
「免震装置を設定しているからコンクリを削減しても何の問題もない」のではなく「免震装置を設置したとしてもコンクリを削減すると積層ゴムにかかる力作用に影響を及ぼし歪み剪断に影響を及ぼす」と。
数式で証明している。
だから専門家はたとえ免震装置を設置しても耐震構造に経済的な費用を削るのは良くないとね。

[404: 匿名さん]

全くの通りすがりなのですが、質問させてください。

結局、免震の物件は、その分耐震的に強度を落としても、建設許可は下りてしまうものなのですか？
本来、すべきではないと専門家が思っていても、許可さえ下りるのなら、費用を削ってコストを落としてくるでしょうから。消費者としては気になります。
物件によるものなのですか？

[405: 匿名]

コンクリ削減に例外はありません。耐震等級１が目印です。

[406: 匿名さん]

たしかに、免震ネガってダンパーや支承の事無視してるのが不思議だったね。

[407: 匿名さん]

コンクリ自体を減らすと言うより、中の鉄筋の使用量が多くなる方がコストが高いだろう。
しかし、多ければ多いほど良い訳ではなく、逆に躯体の重量が重くなってしまい逆効果だろう。

柱が太くても中の鉄筋がスカスカだと、引っ張りに弱くなり耐震性が落ちるだろう。

[408: 匿名]

アンチ君はセットで物事を考えない。例えば407の様に鉄筋なら鉄筋「だけ」と言う感じ。

具体的には示さない。407の様に鉄筋がスカスカみたいな書き込みは得意だが、例えば同規模の耐震だけマンションならこうだが、免震マンションならこうなるとは絶対やらない。

何故か。想像を書くだけにしないと都合が悪いから。

[409: 匿名さん]

鉄筋が増えて逆効果というのは初耳だな。鉄筋というのは多ければ多いほど丈夫になるとおもうけど？例えば、鉄の塊って逆効果で弱くなるの？

[410: 匿名]

>409

コンクリートの役目を考えてみろ。コンクリートの断面積を削って鉄筋をいれるのか。よく考えてみろ。

鉄筋にしてもコンクリートにしても多けりゃいいってもんじゃないんだよ。

必要以上はタダの無駄ってのは理解しておけ。

[411: 匿名]

なるほどそういう人は細い柱の建物に住むのが良いだろう。無駄は良くないですからね。

[412: 匿名さん]

あまりにも免震の視野ばかりでRC造とは何か？がわからない人を見かける。

鉄筋の量は低層階で本数が多くなり、高層階ほど鉄筋の使用量も減っていく。

これは何故か？　答えてみろ！

[413: 匿名さん]

＞鉛は再結晶化するけどコンクリートは？

＞単体の鉛ダンパーとアイソレーターに内蔵している鉛ダンパーは形状が全く違うのだが、そんな事をアンチ君に説明しても意味ないか。

おやおや・・・

再結晶化は、結晶格子レベルで作用するものです・・・

まさか、免震ダンパーに生じた目に見える大きさの亀裂が、再結晶化で消滅するとでも思われているのでしょうか・・・


＞再結晶化も理解できないみたいだから好きな事書き放題だな。

そうですね・・・

もちろん、免震信者の事ですよね？

[414: 匿名さん]

>>例えば、鉄の塊って逆効果で弱くなるの？

は？　何の為にコンクリートに鉄筋を入れるの？

もう、一回以下の図形を想像したまえ。

　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△

天にある矢印は荷重をかけていく部分。
鉄筋無しは、次第に地の部分で亀裂が入り破壊されていく。

あと、とにかく鋼鉄は複合材料であるコンクリートよりコストが高くなる。

最近の公共工事で橋梁に鋼桁よりもPC橋を良く使うようになったのを見れば想像出来る。

[416: 匿名]

413

円筒形の鉛が隙間の無い密閉された状態で入れ物の形が変わったらどうして亀裂が入ってしまうんだよ。

鉛は柔らかいからいれ物に合わせて変形するんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[417: 匿名さん]

＞ではでまかせではない説明をさせていただこう。

それはそれは、期待してしまいます・・・


＞①ゴムがパッチン切れるだの（まず１００％ありえない何故なら支承やダンパーが付いてるから）

＞③免震クリアランスに擁壁がぶつかるだの（管理を怠ればこれはありえる話だが最近のマンションはダンパーでこれを防止してる）

日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による、免震超高層の長周期地震動に対する応答のシミュレーションは、免震ゴム単体ではなく、実在する建物そのものに対して行ったものです。

結果は、ご存知の通り『免震ゴムが限界変形を超え躯体が免震ピットの擁壁と衝突する場合あり』です・・・


＞②コンクリートが削られて耐震性が落ちてるだの（これに関しても最低でも３０Ｎ/mm2以上の100年コンクリート使用してるからありえない）

まさか、100年コンクリートであれば、使用量と強度は無関係とでも、仰っているのでしょうか・・・


＞円筒形の鉛が隙間の無い密閉された状態で入れ物の形が変わったらどうして亀裂が入ってしまうんだよ。

いいえ、逆です・・・

より塑性変形しやすいＳ字形状の鉛ダンパーでも、僅かな振幅の繰り返しすら再結晶化で吸収することが出来ず、可撓部の両端で亀裂が生じたのです。
免震ゴムに封入された鉛プラグは単なる円筒形ですから、当然ながら同じ揺れに対しても両端にかかる負荷が高くなります。

だからこそ、今回の鉛ダンパー損傷を受け、日本免震構造協会は鉛プラグ入り積層ゴムの微小振幅の影響を調査している訳です・・・

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[419: 匿名さん]

建築の聞きかじりばかりで、しかも誤解からのやり取りをしている情けない展開ですね。

簡単に言いますと、どんな建物の何処に用いるかで、断面積と鉄筋の配置が決まるのです。
単に多ければ良いと言うことではありません。

単に強くしたいにしても、どんな力に対して強いかで全く変わりますし、梁の場合、同じ断面積でも断面形状の違いによって、用いる鉄筋のサイズと配筋が変わるのです。

[421: 匿名さん]

不明な部分と都合の悪いので隠蔽された部分が大変多い高層以上の免震マンションは、震度５以下なら問題ないが、それ以上の震度や直下型地震、そして長周期地震動に対しては、何が起こるか知らされていないのが現状なので危険であると言われても仕方がない状況ですね。
直下型地震の影響が無いエリアの戸建や低層マンションなら、多分ですが安全なのかも知れませんね。

[422: 匿名]

421は夢の中の話を書いているようだからスルーでいいんじゃない。

[423: 匿名さん]

あなたの言い分は、事実を知られると困るので誤魔化そうとしているようにしか取れません。

[424: 匿名さん]

高層以上の免震マンションで、直下型地震に対してどのように安全性を確保しているのか、設計許容を超えた振幅が起こった場合どうなるのかなどを明確に答えているマンションを知らないのですが、存在するのでしょうか？

[425: 匿名]

>421

震度5弱以下って書いた段階で嘘を書いてますと言っているようなものだろ。

[426: 匿名さん]

>424
シミュレーション上は直下型地震（阪神淡路大震災など）での安全性を確認している物件はあります。
最近の超高層物件なら長周期地震動に対してもどうなるかシミュレーションされている物件が多いでしょう。

「設計許容を超えた振幅が起こった場合どうなるのかなどを明確に答えているマンション」なんて免震・耐震・制振問わずあるわけ無いと思いませんか？
設計許容がどれだけあるかが問題じゃないですか？

免震ネガは具体的にどういう物件が危険なのか言えばいいじゃないですか。
あなた方の心配していることは最近の物件なら考慮済みでしょう。

[427: 匿名さん]

４２５はスルーして

>426

建築基準法の範疇での安全を確認できているものがあるのは当然ですが、問題となるのは所謂「想定外」と称されている建築基準法を超えた時のことです。
建築基準法を満足していないと建物の建築許可がおりませんので当然なことです。

津波の大きさにしてもマグニチュードにしても実際に３.１１で起こったのは建築基準法の設定を大きく超えたものであり、それが現実に発生した記録が残っていたが、１００年以上も前のことであったりした記録なのでと勝手に誰かが無責任にも想定範囲外としてしまったのが問題になっています。

少なくとも３.１１以降のマンションは、南海トラフや首都直下型の巨大地震がいつ起こってもおかしくないので、１００年や１０００年に一度の巨大地震を想定内として建設すべきでしょう。
それに対して免震は、どうなのかと言うことです。

[428: 匿名さん]

427
１００年や１０００年に一度の巨大地震を想定内として建設すべきでしょう。
↑
そんなん言うたら免震意外も全部駄目じゃん。

[429: 匿名さん]

建基法って、震度は基準化してるけど、マグニチュードは関係ないでしょ。
M8でも震源から30kmの地点と500kmのところじゃ、震度7と、3の差。インドネシアで起きたら日本は震度0だし。

それより不明解なのが、どんな免震タワマンの謳い文句を見ても、実際のシミュレーション値が出てこないってこと。
そりゃケースバイケースだから仕方ないんだけどさ、想定南海トラフ連動の長周期波や、阪神淡路の神戸市内での観測波を入力して、10階、20階、30階、40階オーバーで、具体的に何%の低減効果があるのか。計算するのなんていまどき簡単じゃん。

それでもって、あらゆるケースで効果が30%以上なら、無条件で免震派に改宗するよ。

[430: 匿名]

429よ。

免震マンションなんか買わなきゃいいだけだろ。それだけのことなのに、デタラメ書いて突っかかるのは欲しくてしょうがないけど手が届かない。だけだろ。

君のやっていることは、そう言われても仕方が無い事をを必死にやっているだけなんだよ。

[431: 匿名さん]

>401
>①ゴムがパッチン切れるだの（まず１００％ありえない何故なら支承やダンパーが付いてるから）
2方向ねじれによるゴムの破断は高減衰積層ゴムでの話です。
高減衰積層ゴムは名前のとおりゴム自体に減衰性能をもっているため、このゴムを使う場合はダンパーは不要となるのです
なので、パッチンと切れるのは十分ありえる話です。
ちなみにあなたの言う支承とはすべり支承のことだと思いますが、すべり支承は減衰作用もなければ剛性もほとんどないので免震ゴムの変形を抑える効果はありません。
>③免震クリアランスに擁壁がぶつかるだの（管理を怠ればこれはありえる話だが最近のマンションはダンパーでこれを防止してる）
ダンパーがあるから擁壁にはぶつからないとは言えません。まぁ実際にはダンパーにぶつかる前に限界変形になるわけですが。
要はどういう地震波を想定して設計しているか、です。南海トラフの長周期を想定しない設計なら恐らくOUTでしょう。

「住まいに詳しい人」で投稿すればでまかせにならないと思ったんですか？

[433: 周辺住民さん]

>431
通りがかりのものだけど、あなたは専門家？？？
随分確定的な物言いですね。そこまでいうのなら論拠出しなさいよ。
いわゆる証拠というやつを。

[434: 匿名さん]

>426
>最近の超高層物件なら長周期地震動に対してもどうなるかシミュレーションされている物件が多いでしょう。
そこがかなり重要ポイントです
現状で南海トラフの長周期地震動の検討は義務化されていません。設計者の自主性に任されているのが現状ですが、設計者もボランティア精神で設計しているわけではありません。
できるだけ安く作るのが彼らの使命です。
設計で用いる地震波の扱いは大きく２種類あって、設計波か参考波かです。
設計波での検討では、免震ゴムの気温や製造ロットによる柔らかさの違いを考慮して検討を行いますが、参考波の場合はそこまでの検討は行わないのが一般的です。
なぜ行わないかというと、限界変形を超えてNGになるからです。
検討している免震マンションの構造説明会で長周期時振動の検討をしているという説明があったならぜひ質問してみてください。「その長周期地震動の検討は、ばらつきを考慮した検討ですか」と。
恐らくやっていません。やってない場合は長周期地震でNGになるということです。

[435: 匿名さん]

>433

それは、でまかせでない、と自称している401がでまかせではないことを証明するために証拠を示すべきなのでは？

[436: 周辺住民さん]

＞435
４０１に対して反論したいならば相手に何も言えないように証拠を出さないと第３者に対しては説得力がないよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[437: 匿名さん]

>>436

コンクリートって意外にも脆いことを意識していたか？
ここで重要なのは引っ張り緑地

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[438: 437]

ここで重要なのは引っ張り力だろ！

誤変換で上記に訂正

[442: 匿名さん]

免震ネガが危険性をうったえる免震超高層マンションって具体的にどんなもの？
超高層って具体的に高さ約何メートル以上？どういう形でどういう構造が危険？
超高層じゃなければ問題ないと言えるの？

[446: 匿名さん]

>>445

基礎杭も卵で出来ていると言い出しそうな人だな。
そんな物理的に幼稚な解釈を例えて出しているのはわかっていない証拠。

言葉だけでは説明するのは難しいと言うのがわからない人だ。

[448: 匿名さん]

http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/000623.pdf

こんなものを見つけました。真面目にパブリックコメントしている専門家の方も居られるんですね。

勉強になります。

>(3)「免震層の振動の減衰による加速度の低減率を、･…計算すること。Fh／免震層の振動の減衰による
>加速度の低減率（〇．四を下回る場合にあっては、〇．四とする。）」とあるが、学会免震構造設計指針
>において、弾塑性ダンパーにおいては、最大低減率が 0.5 程度であることが示されており、0.4とした
>根拠が不明である。
>　また、同指針において、地震動の大きさに対応してダンパー量に最適値が存在することが示されており、
>ダンパー量が多ければ減衰定数が大きくなり、低減率が大きくなる規定は合理性を欠く。

このパブリックコメントが採用されていれば、低減率0.4（地震力６割削減）が0.5（地震力５割削減）に
なっていたんですね。

[450: 匿名さん]

以前住んでいたマンションは地盤にゴムを噛ませて揺れを吸収するタイプでした。3'11の時もこのマンションだから、この程度で済んだんだと思ってました。窓のフレームが歪んで、ガラスが割れたりしたのでフレームごと替えました。
でも、近所にある対策なしのマンションは全く割れてないのです！驚きました。
うちは10階建て、むこうは15階建て。
うちは地震の時は殆ど揺れはなかったのにフレームは歪みました。対策なしのマンションはものすごい揺れていました。それでも、被害が殆ど無かったとのこと。これはどういう事なんでしょうか？