これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[151: 匿名さん]

あれらのような文藻では

[152: 匿名さん]

免震と謳っているマンションが全て同じように十分な能力を持っているのではありません。
免震と要っても、十分な余裕をもった設計で安心出来るマンションならいいですが、想定が甘い免震が多いようですし、中には名ばかりでお粗末で危険な免震マンションなど、ひとくくりで呼んではいけない状態です。
特に、超高層マンションの場合、直下型地震がきたらどうなるのか、設計した人でもわからないでしょうからね。

[153: 匿名さん]

149に同意。
もう少し有意義な意見交換を見たいものですね。

[155: 匿名さん]

>>150 は自分の知識ゼロと言っているようなもの。

免震、制震が出てきたのは1行だけ、ウザい存在だ。

[156: 匿名さん]

>>149

その中間である制震はどうなの？

[157: 匿名さん]

>>147

>>免震装置が５０年以上にわたって想定通りの性能を維持して、その間に想定内の地震しか

これって、免震装置の部材でゴムなどの劣化？
そんなことまで心配していたらキリが無いですね。

コンクリートも雨水の浸透を防ぐメンテ（修善）を徹底しないとアルカリ性から中性化の進行が丸で違いますからね。

[158: 匿名さん]

ゴムね…いっそのこと、船の方が良いんじゃないの?

[159: 匿名]

私が知ってるゴムは、輪ゴムとかゴム靴とか自転車タイヤとか自動車タイヤですが、どれも数年以内にひび割れて使い物になりません。免震装置のゴムはどうしてそんなに長持ちするんですかね。

[160: 匿名さん]

ゴム関連談義だけど最近、石橋ゴム、墨共ゴムとか有名メーカーでバスに限らず、クローラークレーンの重量物を運送する大型トレーラーのエアサス、鉄道のボルスタレス台車のエアサスとか盛んに使われようになった。
そうした積荷のが重くかかるゴム技術の経験がやがて、建築にも応用されたのでは？ と未確認情報。

世界初である免震のNORADは、スプリングを使っていたようだが。

[163: 匿名さん]

十河総裁と島秀雄が国家の威信をかけたプロジェクトの標準軌別線の事である。
当時としては、構造物に大量の異形鉄筋が取り入れられた。

情報は国分寺市にある著名研究機関の当時活躍していたスタッフからである。

現在、老朽化が問題となっており大規模改修工事をどうするかの問題を抱えているだろ。
政府号令による突貫工事に資材不足であった山陽よりは、塩分が含まれている海砂を使用していないためまだマシなものだが。

[164: 匿名さん]

>>161

馬鹿としか情報を書けない自分の馬鹿さは何？
探究心ゼロなので？

免震装置の上に載っかっている建築物もやがて寿命を迎える。
延命するための改修工事は必要だが、免震装置のメンテナンスも必要でお金がかかる。
たんまりカネを持っているのなら文句はないが。

[165: 匿名]

ゴムとコンクリどっちが初期性能を維持できるか、長持ちするか、これは自明のことですよね。

[166: 匿名さん]

>>136
大方、あなたのうちは免震でも制振でもない、耐震マンションなんでしょ？
先の地震で倒れやすいテレビとかどうなりましたか？

[167: 匿名さん]

>157
＞これって、免震装置の部材でゴムなどの劣化？
＞そんなことまで心配していたらキリが無いですね。

ゴムの性能が免震の性能ですから、心配するのは当然のことです。
そんなことすら知らないので、こんなことを平気で書けるのでしょう。
免震信者は免震装置の基本についても知らないと自白してしまったのです。

[171: 匿名さん]

情報として具体的な事を書けず脅迫する輩がこのスレに多すぎる。

特に >>170 は答えをもう知っているはずだ。

>>167

ゴムの劣化はコンクリートよりも、耐候性に弱い事も考えられますね。免震装置が地下にあるから良いものの、ゴムはコンクリートよりも紫外線による劣化が早いし。

[174: 匿名さん]

>>171

『ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受けやすく亀裂などの劣化が早い』

と丁寧に書かないとわからないのか？
逆に建築、土木の知識がないことがバレるな

[175: 匿名さん]

>>173>>174
アンカーすべきナンバー間違って書いてませんか？

[177: 174]

>>175

はい。間違ってた。

>>172 に対してです。

[178: 匿名さん]

答えは、

日本国有鉄道の丸の内本社と横に繋がっていた旧技術研究所が開発主体となった、

東 海 道 新 幹 線 です。

[180: 匿名]

174

>ゴムの劣化はコンクリートよりも、耐候性に弱い事も考えられますね。

これ↑を丁寧に書くとこれ↓になるのかい。

>ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受けやすく亀裂などの劣化が早い

素晴らしい文書理解能力だな。俺には全く違う内容の文章に見えるよ（笑）

「亀裂などの劣化が早い」丁寧に書いたつもりが、考えないで書いているからこう言う変な文章を書くんだよ。亀裂が早く劣化するわけね。ぷっ。

[181: 匿名]

>ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受けやすく亀裂などの劣化が早い

これを書き直すと、

ゴムはコンクリートより、紫外線の影響を受け劣化が早く亀裂などが入りやすい。

こんな感じかな。

>ゴムの劣化はコンクリートよりも、耐候性に弱い事も考えられますね。

これは、

ゴムはコンクリートよりも、耐候性が弱く劣化しやすい事も考えられますね。

と言う感じだろ。

[182: 匿名さん]

>>180

>>亀裂が早く劣化するわけね。ぷっ。

ほれ！、2ch的行末のコメント。
で、お前理解できたのか？

情報として何も反論出来ないようで、前に進むか？
何のリスクが理解出来た？

[183: 匿名]

182がまともな日本語の文章を書ける様に指導してあげたんだが。無駄だったかな。

○○さんから聞いたとかの匿名情報を右から左に能書きタラタラ書くにしても、文章が171や174の様にデタラメだと意味が伝わらないぞ。

[184: 匿名さん]

どうして基本的なことを無視して自分勝手で間違った考えを平気で書けるのか不思議です。
免震装置のゴムは装置の設定によって違いますが、建物の重量で圧縮されている状態ですから、一般的な状態での理論は当てはまりません。
これくらいは知った上で話をしてもらいたいものです。

[185: 匿名]

>ほれ！、2ch的行末のコメント。
で、お前理解できたのか？

何に対しての理解を問われているのか、この文章から理解できる人は相当限られるだろう。182と同じ変な思考回路を持っていれば理解できるのかもしれないな。

[186: 匿名]

>184

>どうして基本的なことを無視して自分勝手で間違った考えを平気で書けるのか不思議です。

184の書き込み自体を指す自虐ギャグですか？

>建物の重量で圧縮されている状態ですから、一般的な状態での理論は当てはまりません。

このタイミングでこの様なフレーズが唐突に出てくること自体意味不明(内容も無い様)ですが、184の最初の3行がこう言う部分の事を言っているわけですね。

[187: 匿名さん]

>>185

>>同じ変な思考回路を持っていれば理解できるのかもしれないな。

この文章も変だ。

人間の脳には、Trのスイッチング回路は無い。
『1』と『0』しか理解できない機械と同じような事を結びつけている。

[188: 匿名]

187よ。

>人間の脳には、Trのスイッチング回路は無い。

と書いて、舌の根の乾かぬうちにこれ↓を書くのか（笑）

>『1』と『0』しか理解できない機械と同じような事を結びつけている。

機械は0と1自体を「理解」なんかできないよ。

[189: 匿名さん]

つまり、これからのマンションは免震構造がいいということですか？

[190: 匿名さん]

>>188

>>機械は0と1自体を「理解」なんかできないよ。

コンピューターがどう動いているかをかを知らない

どこに『0と1「自体」を「理解」なんかできない』と書いた？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[191: 匿名さん]

>>189

その答えは、厳密には出ないと思ふ。

[194: 匿名]

190よ。

自分が書いた過去の書き込みを覚えていないのか？
187に

>『1』と『0』しか理解できない機械と同じような

と自分で書いているのを思い出してみろ。この文章でお前は1と0を機械が理解すると書いているんだが、分かるか？

それに対して188で俺が

>機械は0と1自体を「理解」なんかできないよ。

と書いたわけだが、なんとそれに対して190で

>どこに『0と1「自体」を「理解」なんかできない』と書いた？

と聞くのか？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[196: 匿名さん]

>>194

コンピューターのAND、OR、NOR、NAND、などの倫理回路で『0』はTrのスイッチング効果で電流が流れないこと、
『1』は電流が流れる事を示します。

このスレの主題で、あんたは免震絶対支持者なのか？
で、あればその理由を書いてみよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[200: 匿名さん]

地震動を建物に伝えない究極のシステムなら、フローティング構造にしたらどうだ？

その媒体は水か気体などの空気のガス。

これで日本語だけで出来る免震装置が完成！
え〜っ!? 船？

[201: 匿名さん]

>>199

ノミュニケーションまで言い出す気か？
くだらん！

免震装置が絶対と言う結論は出たのか？

[202: 匿名さん]

絶対は平屋のＲＣ戸建ですよ。ハウスメーカーに頼めば建ててくれます。

[203: 匿名]

200

>地震動を建物に伝えない究極のシステムなら、フローティング構造にしたらどうだ？

これは今までに比べてまともな文章だった。

>その媒体は水か気体などの空気のガス。

「その媒体は液体か気体」と書くか「その媒体は水か空気」だろうね。「気体などの空気かガス」表現としてありえん。

>これで日本語だけで出来る免震装置が完成！
え〜っ!?

無形の言語をどのように使えば免震装置を構成する事ができるのか。もはや、人の理解の域を出ている。

[204: 匿名さん]

>>199
その後に書き込まれている内容からしても、そう受け止めるのが良さそうですね。

[206: 匿名さん]

免震のことを正しく知らない人が多いね。

自分勝手なことばかり。
　

[207: 匿名]

201

>免震装置が絶対と言う結論は出たのか？

この場合、絶対は何を指すのか。

例えば「免震装置の使用は絶対安全なのか」とか「免震装置の仕様は絶対安全なのか」。また、建物の安全性を聞きたいのであれば「免震構造は絶対安全なのか」とするのも良いだろう。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[210: 匿名さん]

>>207 さん、わからない事があるんですが、フライアッシュって何ですか?

[211: 匿名さん]

船にもなれず、ロケットにもなれず。地に足ついてあられるか！重力なんか糞くらえ！と粋がる免震君。パンツのゴムがあっさり切れてお終い。

[212: 匿名さん]

>>例えば「免震装置の使用は絶対安全なのか」とか「免震装置の仕様は絶対安全なのか」。また、建物の安全性を聞きたいのであれば「免震構造は絶対安全なのか」とするのも良いだろう。

くだらん！
絶対とは『100％』を示す。
国文学者が苦手な数字と言っているような物。

[215: 匿名さん]

免震装置が100%と言う結論は出たのか？

[216: 匿名]

免震装置が100%「○○」と言う結論は出たのか？

問題○○を埋めよ。

[217: 匿名さん]

耐震だけマンでは100%ダメポ。

[218: 匿名さん]

長周期地震動に伴う高層建築の共振問題で、免震装置が設置されている建物はどういう揺れ方をするかはまだわからないと言われているんですがね。

[219: 社宅住まいさん]

最近の新築免震マンションはすべり支承で周期を逸らしたり積層ゴムの引き抜きに係るエネルギーを油圧ダンパーで食い止めますので長周期対策は出来ていますよ。

[221: 匿名さん]

＞最近の新築免震マンションはすべり支承で周期を逸らしたり積層ゴムの引き抜きに係るエネルギーを油圧ダンパーで食い止めますので長周期対策は出来ていますよ。

すべり支承で引き抜きに係るエネルギーを食い止め油圧ダンパーで周期を逸らす、の間違いですよね。

何れにせよ、現時点では明確な基準が存在しませんから、デベ各社が勝手な自社基準で「長周期地震動の『勘案』」を標榜しているに過ぎません。

[222: 匿名さん]

>>221

>>何れにせよ、現時点では明確な基準が存在しませんから、デベ各社が勝手な自社基準で「長周期地震動の『勘案』」を標榜しているに過ぎません。

なるほど。
専門情報をサンクス。

何が正しく何が間違いか素人には知りたい情報です。

[223: 匿名さん]

>217
おまえのような短絡的で無責任な人間が存在することで、世の中が狂ってしまうって知ってたか？
耐震だけのほうが良い場合もあるんだよ。
銀座などに良くある地下３階地上６階くらいの建物だと、免震は不要どころか、免震にすると建物が成り立たなくなるからな。
ちょっとは自分で考えてみることだな。

[224: 匿名]

>223

217じゃないが、地上6階地下3階だと何故成り立たないんだ？

地下3階まで免震にする事は可能だと思うが？
敷地的な問題で稼働した時のスペースが取れないと言うのであれば問題のすり替えだろ。

成り立たないのではなく、条件的制約でできないだけだろ。

[225: 契約済みさん]

ブリリア有明3兄弟で全て血管がでますよ。

[226: 匿名さん]

>224
こんなことも理解できないんだから、手がかかるよな。
地下３階地上６階なら、わざわざ地下１階と１階の間に免震装置を取り付けて地下の部分を無駄にする必要はないんだよ。
地下３階地上６階くらいの低層の建物なら、地下の剛性を地上に活かすほうが安全で安上がりなんだが、おまえには理解できないんだろうな。
地下は洪水や火災になった時の煙に対する弱点はあるが、地震に対してはとっても安全なんだが、これくらいは知ってるよな。
安全で安定している地下の部分を利用しない馬鹿はいないよ。
上が２０階とか３０階とかの高い建物じゃなく、６階建てくらいだから成り立つ話ってことだよ。

[227: 匿名さん]

ブリリアもかわいそうですね。

[228: 匿名]

>226

君は頭硬いなあ。
何故免震層を1階と地下1階の間に作ると決めつけるんだ？

免震レトロフィットを採用した現場を知らないから、そんな発想になるんだと思う。もう少し勉強して出直しなさい。

ものを知らないクセに傲慢な態度は、いくら匿名掲示板と言えど恥ずかしい事なのだから謹むべきだね。

[229: 匿名]

223の様な例は、地下3階の下に免震層を作れば建物の平面には影響無い。

コストメリットと作業スペース、地震時の稼働スペースが取れるかどうかだけの問題。

建物が成り立たないなんて言うのは、知識が足りないのが最大の原因。

[230: 匿名さん]

>228
君は、頭悪いなあ。
じゃあ、頭が免震のように柔らかい君なら、どこに付けるのかな？
免震じゃなくて豆腐かな？

>229
地下３階の下を免震にすると、９階建ての免震と同じですから、根本的に間違っていますよ。
それに、地下３階の下が免震だと１階に揺れても建物が周囲の地面に当たらないような空間が必要だし、出入口は稼動する橋が必要で、建物と周囲の地面との空間に人や物が落ちないような工夫が必要だね。
土地の有効利用も出来ないし地上６階の意味もないよ。

[231: 匿名]

>230

228、229をよく読んでから反論なり何なりしてくれ。

それと間違いは君の思い込みだよ。

[232: 匿名さん]

とにもかくにも、売れ残るわ、資産価値下がりまくるわ、で本当腹立つ
Taishin

[233: 匿名]

>230

免震層を地下に作れば何階に作ろうとも出る問題だよ。

[234: 匿名]

230に代表されるような書き手は、自分の考えが絶対だと思い込んでいる事が問題ですね。しかも、他人の書き込みをよく読まない。

[235: 匿名さん]

耐震の批判なんかどうでもいいから、
超高層免震マンションが最後どういう風に壊れるのか誰か教えて。
所詮人が作ったものなんだから、壊れるに決まってるんだし、
震度１０でも２０でも構わないから。
壊れないって言い続けるから電力会社みたいに言い合いになるんだよ。
我が家の軟弱地盤の超高層免震はどうなるの？

[236: 匿名]

今時の免震マンション(RC)なら最後はコンクリートが風化して崩れて行くんじゃない。

形あるものはいつかは壊れるからね。

[237: 匿名さん]

自分が不利になったからと苦しい言い訳の連発だね。
地下３階に面震装置をつけると言った「おまえ」見苦しいので話を変えるしかないよな。

[238: 匿名]

>237

何をトチ狂ったことを言っているんでしょうか？

不利も何も当たり前の事を書いて何が不利なのか理解に苦しみます。

ここは、本当にデタラメを書いて指摘されるとわけの分からない事を書いて煙に巻こうとする人ばかりですね。

237は中間免震しか頭に無いようですが、レトロフィットで中間免震て階段とかどうするつもりなんでしょうね。まず、しっいてないのでしょうが。

[239: 匿名さん]

免震は、設計範囲内においてのみ有効なものです。
設計範囲を超えた時点で、どうなるのか予想すら出来ないのが免震です。
何故なら、想定した設計範囲を超えた場合のデータが無いからです。
安心できるのは震度５までですし、直下型の巨大地震は想定外ですし、長周期地震動に関しても間近だと言われている東南海などの連動型巨大地震については想定外です。
免震と潜水艦は似ています。
深度１０００ｍで設計された潜水艦の場合、安全率を見ているので深度１１００ｍなら大丈夫かも知れないが、震度１５００ｍとか２０００ｍだと水圧で潰されてしまうのと同じです。
地震の場合、マグニチュード７とマグニチュード８との違いは約３２倍の違いですから、潜水艦の深度にすると１０００ｍと３２０００ｍ、つまり、１ｋｍと３２ｋｍの違いになりますので、一瞬でぺちゃんこです。

[240: 社宅住まいさん]

＞２３９
いくら言葉で並べて免震批判してもマグニチュード７、８クラスの地震が来たら耐震や木造は一発でアウトです。
人間はたとえ免震が駄目だとしても可能性がある方にかける生き物なんだよ。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[241: 匿名さん]

>240
根拠の無い嘘しか掛けないのなら、黙ってな。
徐々に壊れることがわかってる耐震よりも、突然、倒壊する可能性がある免震に掛けるのは、勝てない博打ちだけだな。

[243: 匿名さん]

耐震買っちゃ人の憂さ晴らしの場にしか思えない。買った瞬間、資産価値、激減だから仕方ないかもしれないが。311がなければ、ここまで免震と耐震の資産価値に差はなかったと思いますが。

[244: 匿名]

憂さ晴らしというか老婆心というやつね。法律に従ってやっているのだから大丈夫なんだろう、ということで漫然と行動していると、思いもしない災難に巻き込まれる事があります。今まで様々な公害とか薬害とか医療事故とか耐震偽装とか津波とか河川氾濫とか地盤液状化とか原発事故が起きているわけですが、事前に危険を察知して回避している人も沢山居るわけです。知り合いに飛行機嫌いで九州行くときも絶対飛行機乗らない人が居ますが、航空機事故に巻き込まれる可能性はゼロになっているわけで、まあそれもひとつの考え方だなと思います。そう言えば自分も子供にも絶対ドイツ車しか乗せない知り合いも居ます。車体剛性が強くて事故に遭ったときの生還率が全然違うんだそうです。

[245: 匿名さん]

技術系の人間として素朴な疑問。なぜ免震は想定を超えた一般的な破壊試験をやらないのか？不都合な事実でもあるのでしょうか。

[246: 匿名さん]

つーか、アンチ免震がしつこいから、ＦＡＱ作ってやった。
目ぇかっぽじって、耳の穴ひんむいて、良く読めよ。


・長周期地震動対策について

Q. AERAの記事に、既存の免震超高層マンションの長周期地震動に対する応答を計算したところ、免震ゴムが限界変形を超え躯体が免震ピットの擁壁と衝突するという結果が出た、とありましたが・・・

A. 雑誌の与太記事なんか、信じねぇよ！


Q. 日本建築構造技術者協会・日本免震構造協会による研究でも、同様の結果が出ているようですが・・・

A. そんな地震来るわけねぇよ！来たとしても、耐震だけマンの方が先に倒壊するに決まってんだろ！


Q. 専門家は『基礎固定は想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はないが、免震の場合は変形が急増し状況が一変する』と述べていますが・・・

A. うるせぇ！そんなの信じねえっつってんだろ、コラ！


・資産価値について

Q. AERAの記事に、免震マンションは躯体の鉄筋とコンクリートを合法的に削減可能なため、30階建て以上では耐震マンションより安く建設可能とありましたが・・・

A. だから、雑誌の与太記事なんか、信じねぇっつってんだろ！


Q. 事実、湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションの坪単価は、周囲の耐震マンションと同等のようですが・・・

A. 世間の評価は、免震なんだよ！耐震だけマンと違って、資産価値が落ちねぇんだよ！


Q. 建築基準法の改正で、より高度な長周期地震動対策が求められる見込みですが、既存の免震超高層マンションが不適格となると資産価値も大きく落ちると思われますが・・・

A. 既存不適格のマンションなんて世の中に沢山あるんだから、資産価値なんて落ちねぇよ！


Q. 旧耐震基準のマンションは、マイナスイメージのため新耐震基準のマンションよりも経済的損失額が数倍大きくなるというデータがあるようですが・・・

A. うるせぇ！そんなの信じねえっつってんだろ、コラ！

[247: 匿名]

>239

君が書いている事を耐震だけマンションに当てはめるとどうなるのか良く考えてから書きましょう。

それと、1000mまで潜行できる潜水艦の安全率は仮に1.1倍に決められていたとしたら、1.1倍に設計すれば何も問題ないわけ。それを1000mまでしか潜行しない潜水艦を2000m潜っても潰れない様に作ったら、それは通常オーバースペック(無駄)と言います。

どう頑張っても、耐震だけマンションVS免震または制震マンションでは資産価値の下落を比較すれば耐震だけマンションの方が分が悪いだろう事は容易に想像できます。

リーマンショック前に高値で耐震だけマンションを掴んじゃった人が想像したくない気持ちは分かりますが現実は厳しいんですよね。

[248: 匿名さん]

・・・まあ、自分的に『という事にしたい』だけなので、客観的なデータを出せって言われると困っちゃうんですけどね。

[249: 匿名]

248みたいな如何にも247に付随する書き込みであるかの様に読みてが捉える事を狙った書き込みが精一杯なのでしょうね。

彼らはアンカーをあえて使わな事により、この様な指摘をかわすことを狙っているわけです。

[250: 匿名さん]

311経験しました。耐震だけはすみません。あんな揺れこりごりです。