これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[1002: 匿名]

>1000

アクティブ免震、セミアクティブ免震で検索すれば出てくるよ。

セミアクティブ免震なら既存免震マンションに付加できそうだよ。可変ダンパーを付けるだけだから。

[1003: 匿名]

>1001

そんな地震が来た時にただの耐震や制震が大丈夫と思えてしまう頭を心配した方がいいだろう（笑）

[1004: １構造設計者]

>1000
「アクティブ免震」という技術が開発されていますが、余りお勧め
できません。「アクティブ＝制御装置を使う」ことになりますので、
誤作動とか作動不良が起こり得ます。停電、水、落雷、・・・あら
ゆる自然現象、ヒューマンエラーがその原因となり得ます。

最悪の場合、逆効果となる可能性があります。

「パッシブ免震（普通の免震）」が信頼性の面からもお勧めです。

>1001
例えば、免震構造化によって地震応答が１／３となったとしても、
建物の強度は通常－１５％～－２０％程度しか削減しません。

万が一免震装置が働かなくても、地面と建物は依然として縁切りされて
いますから、地震動が直接作用することはなく、応答低減効果は多少
落ちるかもしれませんが、建物が倒壊するようなことはありません。

設計者の間でも（仮想の話として）「もし積層ゴムが切れてもゴム
の上に乗ってグリグリやってるよね。」というような話をしたこと
があります。

[1005: 匿名さん]

縁切りされてるってのは怪しいなあ。

[1006: 匿名さん]

パッシブだと、苦手な振動が出てきちゃうね。
車と一緒ですね。

[1007: 匿名さん]

>998
>長周期地震動に対しても有効性と 安全性を確認しています。

あなたが所属する会社以外が設計した免震マンションについてはどうですか？
長周期地震動に対する安全性を確認していないところが多いと昨年設計者から聞きました。

また、免震超高層マンションでも共振しにくいと言えますか？
もともと超高層マンションは固有周期が長く、免震装置の効果が小さいと言われていると思います。

[1008: 匿名さん]

縁切りされないような状況になったら、砂上の楼閣です。

[1009: 匿名さん]

建物の免震の一分野で、自動車のアクティブサスのような装置を研究開発してはいますが、実用になるかどうかも分らない状態です。
しかも自動車のアクティブサスと大きく違うのは、水平の揺れにしか対応できないことです。
それに実用化出来たとしても、建物のデータをインプットするオーダーメイドの装置になりますし、当然ですが、コンピューター制御で多くの測定ポイントにつける測定装置と、モーターや油圧などで動く部分もありますので、メンテナンス費用がかなり高く、部品などの寿命もあるので、使っても使わなくてもいざと言う時にちゃんと動くようにしておく必要があるので、部品などの交換費用も相当高く、人間が入ってメンテナンスや部品交換を行うので、マンションのワンフロアを装置が占めることになります。
しかも、停電になれば動かないので、予備電源などの装置も不可欠です。
これだけしても、縦揺れには対応できないので、直下型の地震がくれば、最初の縦揺れで装置が壊れてしまうかも知れません。
免震とは、厄介なものです。

[1010: １構造設計者]

>1007
長周期地震動の検討を行っていないとは、超高層物件や免震超高層物件
ではあり得ない。そのような会社があったら、姉歯以下のモグリだよ。

告示スペクトル（長周期フラット）、十勝沖、古くはＴＡＦＴ、八戸
だって長周期地震動だ。２０１０年の国土交通省パブリックコメント
が出されてからは、各社ともに長周期地震動に関して力を入れて検討
している。３．１１以降は、東北太平洋沖地震、東海・東南海・南海
地震を検討に入れている。時刻歴応答解析を行う入力地震動として、
これらは外せない。

[1011: 匿名さん]

>1010
告示波には長周期地震動が含まれているので、それは当然時刻歴応答解析がされているでしょうが、それ以外の長周期地震動に対する解析はどこまでやるという基準がないですよね？
極端な話、やらなくても大臣認定取れますか？

[1012: 匿名]

>1009

>それに実用化出来たとしても、

アクティブ免震は実用化されてるよ。

アクティブ制震てなってるけど免震にサーボアクチュエーターの組み合わせだ。
http://www.obayashi.co.jp/technology/shoho/074/2010_074_06.pdf

[1013: 匿名さん]

ちなみに、すべてのタワーがやっているわけではないと聞いたのは、２０分間の長周期地震動に対する時刻歴応答解析です。

[1014: 匿名]

>1009

「かもしれません」大杉。

根拠のない想像で不安を煽るだけじゃあなあ。

[1015: 匿名]

>1011

1010以外の長周期地震動ってどんなのですか？
1010市街の長周期地震動を使わないとどう言う不都合があるんですか？

[1016: 匿名さん]

コンピュータ制御よりは単純な機械仕掛のほうが安心できる。
普通の感覚として。

[1017: 匿名さん]

>1015
聞いたこともないような設計会社が、基準がなく義務でもない時刻歴応答解析を同じレベルでやっていると言い切れるとは思えない、という疑問です。

[1018: 匿名]

>1017

聞いたこともない設計事務所に超高層免震とか任せる施主がいるとは到底思えない。

[1019: 匿名さん]

まぁ、聞いたことがあるかどうかはどれだけ詳しいかによりますが、小さな会社が設計している超高層マンションはあります。

[1020: 匿名さん]

ここはプロと素人が入り交じっているけど、基本的な事は建物がたわまず地面と同じように揺れればそれだけ強靱な構造って事は無いの？
ラーメン構造よりも外周に窓等の開口部が無い壁式構造みたいなものが強そうだけど、そんなとんでもない建築は造れない。
ラーメン構造は建築が高くなればなるほど良くたわむ、すなわち変形するって事だけど。

ただ、開口部も無くそれほど高さも無い分厚いコンクリートの橋脚が、500gal以上？で被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊されて主筋が膨れ段落としになっているのを見ると、素人として一体どんなコンクリート構造物が強いのかわからなくなる。

また、柱としての考え方に近い橋脚に対して、PC桁そのものはビクともしないのは何故か？　と思ってしまう。

[1021: 匿名]

たわまない建築物なんて存在しないよ。

[1022: 匿名さん]

＞１０１２
こういうのが一般化されれば免震に住みたいなあ。
共振も問題ないだろうし。
今の免震は、まだ、開発途上って感じですね。

[1023: 匿名さん]

タワーマンションみたいに超高層はやめて、低層マンションにすれば
物理的に掛かる力は小さくなるんだから、心配な人は低層や戸建てに
すればいいと思う。
軽量鉄骨の二階建てなんかだったら、どんな地震でも倒壊しないんじゃない？

日本で超高層に住むには鈍感力が必要。

[1024: 匿名さん]

その高さに応じて設計するから同じでは？
低層でも、高層と同じように柱太くして
５０ｍも杭打ってくれるなら、安心だけどね。
一戸建ては、新浦安見たら、普通、買えないでしょう。

[1025: 匿名さん]

寧ろ超高層のほうが、スーパーゼネコンが施行するから安心ですよ。

[1026: １構造設計者]

>1011
免震超高層（高さ６０ｍを超える免震）は必ず大臣認定ルートに行くから、
時刻歴応答解析で検討する義務がある。長周期地震動による検討（告示波、
ＴＡＦＴなど）は義務だよ。

やっていないところがあるとすれば、大臣認定を通らない。何らかの方法で
無理やり建てたとすれば、姉歯以下の違法建築だよ。

２０１０年のパブリックコメントはまだ法改正されていないが、大臣認定
物件では設計屋の責任として、最新の長周期地震動（東北太平洋沖地震動、
東海・東南海・南海地震動など）は必ず検討している。

[1027: 匿名さん]

>1026
大臣認定には長周期地震動を含む時刻歴応答解析が以前から必要なのは存じております。

長周期地震動の新基準が有効になっていない現在において、どの設計者も同じ強さ、同じ長さの長周期地震動の時刻歴応答解析を同じクライテリアでやっているとは思えないのですが、そこはいかがでしょうか？

[1028: １構造設計者]

>1027
性能設計が普及しているから、地震動の種類やレベルが異なるのは当然です。

建物の立地（東北か東京か大阪か、地盤かは良質か軟弱か・・・）、目標変形
性能（１／１００か１／１５０か・・・）、マンションかオフィスか、などに
よってケースバイケースです。

しかし、どこの誰が設計するにしても大臣認定を取得する以上は、一定以上の
設計レベルをクリアしています。そうでなければ厳しい認定をパスできません。

[1029: 入居予定さん]

>998　さま

>時刻歴応答解析と実験を繰り返し、日夜苦労しています。

日夜お仕事、本当にお疲れさまです。このようなご苦労があるから、
私たちが安心して住めるのですね。何だか涙が出てしまいました。

これからもいろいろと教えて下さい。宜しくお願いします♪

[1031: 匿名さん]

>1028
大臣認定を受けたかどうかで安全性の信頼度に違いがあると言えますか？
例えば、大臣認定が必要な60m超のタワマンと、大臣認定を必要としない59mのマンションには差があると言うのでしょうか？

[1032: 匿名さん]

>1030
スーパーゼネコンからそれを除くとどこが残る？

[1033: 匿名さん]

>>1023

>>軽量鉄骨の二階建てなんかだったら、どんな地震でも倒壊しないんじゃない？

但し、工場で鉄骨の溶接不良、施工時のボルトの締め不足でボルトが緩く締まっていたら破断する。それにいい加減な基礎工事も。
大手ハウスメーカーなら良いと思うけど、工務店のオリジナルだと怪しいんじゃ？
大手ハウスメーカーにしろ、ボーリング調査なんて出来ないじゃない？

[1034: １構造設計者]

>1031
高さ６０ｍ以下の免震構造では大臣認定の義務はありませんが、私どもの会社では
６０ｍ以下であっても全ての免震物件で時刻歴応答解析を行い、大臣認定ルートを
選択しています。

他社で例えば住宅免震では「告示ルート」に行く場合もありますが、バックチェック
として時刻歴応答解析は必ず行っています。万が一これを行わないような設計者であ
れば、避ける方が賢明です。（例外的にＩ工務店が一般認定を取得した住宅免震工法
などでは、省略しているケースがある。）

大臣認定の有無ではなく、時刻歴応答解析の有無が設計レベルを左右します。

[1035: 匿名さん]

>1034
他社物件の時刻歴応答解析の有無や結果をどうやって知るのですか？
やっていたとしても結果がどうなるように設計するかは統一されていませんよね。
もちろん、設計者の良心としては万全な設計にしたいと思いますが、上がコスト削減を再優先に指示してきたら逆らえないのでは？

[1036: １構造設計者]

>1035
大学が建築学科なので、同級生が設計事務所の構造部長をやっている。

その他、ゼネコンや設計事務所に同級生、知合いが何人かいて、色々と
情報が入って来る。建築センターが出している「免震性能評定シート」
からも設計概要が分かるよ。

納得がいくまで、自分で汗をかいて調べることだね。

耐震偽装、３．１１と、業界への逆風が続いたから、各社は信頼回復の
ために性善説的にやっている。特に免震超高層はフラッグシップ物件が
多いから、手を抜かずにきっちり取り組んでいる。

[1037: 匿名さん]

「免震性能評定シート」は公開されている物件が少なかったです。
調べたくても情報が手に入らないのが残念です。

[1038: 匿名さん]

免震が開発途上なのがよくわかりました。
まだまだ万能な免震には時間がかかりそうですね。
想定外が起きた時も、免震が一番やはり心配です。
免震装置が働かなかったら、やばすぎますね。
今のところ、制振当たりが無難なんでしょうね。

[1039: 匿名さん]

「免震構造は、地盤と建物の間に免震ゴムというクッション材を設けて、揺れのエネルギーを小さくするものです。しかし、建物は高くなるほど「柳に風」で、超高層タワーマンションはもともと免震効果をもっているのです。そこに免震構造を加えても大きな免震効果は期待できません。」って、サンクスタワーのHPに書いてあった。完売でみれなくなっちゃったけど。

[1040: いつか買いたいさん]

ずっとROMってましたが、耐震制震こそが超高層へ向いていませんね。
P―Δ効果とか、制震は交換できないとか、恐過ぎます。
減衰が小さいから真っ先に壊れるのでしょう。
高いビルほど免震が向いています。考えが逆になりました。

[1041: 匿名さん]

アクティブ免震なら、信用できるんだけどね。ただし、垂直方向の揺れ除く。

[1042: 匿名さん]

そもそも、地震多発国で巨大地震も起こる地域に、無理に超高層ビルを建てることはないのです。
巨大地震が来ない場所に建てればいいだけのこと。

[1043: 匿名さん]

>1012
それくらいの程度でいいのなら前からありますが、それとは次元が違うものです。

[1044: 匿名さん]

>1039
免震でも耐震でも制震でもない、DFS制振ですね。

[1045: 匿名さん]

>>1042

>>巨大地震が来ない場所に建てればいいだけのこと。

建築のプロなのに、そんな事がわかるんですか？
未知の活断層や、前回の巨大地震から数百年も空白域が長い地域ほどやばいんじゃなですか？
例えば、京都の三方・花折断層帯とか。

東北地方の吾妻山とかの火山もGPS観測などで何故か沈降しているとかあったらしいですが。

今後、10年以上は地震・火山活動が活発な時期じゃないのですか？
従って、巨大地震の震源はどこになるか最後までわからないんじゃないですか？

[1046: 匿名さん]

>1045
あなたは何を興奮しているのでしょう？
１００年後までに巨大地震が来ない所を完璧に選ぶことは無理でしょうが、地震学者の話を総合すれば巨大地震が直撃するエリアを避けることはできるようですよ。
ただ、３.１１で福島原発が大事故を起こしてしまったことでクローズアップされたように、地震学者などは事前に３.１１の被害予想を立てていたので、それを知ったＩＡＥＡが福島原発に対し津波対策を何度も行ったにもかかわらず、東京電力はそれを無視したことで取り返しのつかない悲惨な事故が起こってしまったことを事前に予測していましたが、日本では信じる人が非常に少なく、実際に体験したことがないこともあり、そんなこと起こるなんて信じられない、起こるなら証拠を見せてみろ、と言うような、この掲示板で良く出てくる愚かな人の書き込み内容と同じ考えの人が多く、自分が理解できないことは否定するので、なかなか日の目を見ないだけのことなのです。
しかし、これまでの歴史から、だいたいの予想は出来ていますので、あとは、それを参考にするかどうかです。

[1047: 匿名さん]

免震は２０階以下なら大丈夫かと。それ以上はちょっと不安。

[1048: 匿名さん]

地震学者は３.１１のような地震が起こり福島原発の揺れや津波の高さまで推測していたのに、単に、「いつ来るかわからないから。」とか「自分たちが責任を問われる間に来ることはないだろう。」と言う無責任な考えで対策をしなかった東京電力が起こした取り返しのつかない事故を起こしてしまったのを目の当たりにしているのに、同じことを繰り返そうとしている人が多いですね。

免震が安全だと言う人は、電力会社が「原発は安全で絶対に事故は起こしません。」と言っているのと同じです。

しかも、免震だけが優れていると言い張る人は、電力会社が福島原発事故を起こし、とんでもない被害を出し続けていて収拾の目処も立っていないのに、また、他の原発が安全に運転できる対策をとってもいないので、また福島原発事故のような事故が起こる可能性があるまま、あの手この手で原発の再稼働をさせようとしているのと同じです。

建物なら、例え倒壊しても、その被害は福島原発事故の比ではなく、福島原発を廃炉にするのには、これから研究をして廃炉の方法を見つけ出すと言う時間が含まれるので４０年以上もの時間と費用が掛かるのとは違い、これまでの経験と実績で撤去して更地にすることは簡単に出来ますので、特に重要視していないのでしょう。
人命も重要視していないのでしょう。
生きてる間だけ、設計範囲内の揺れの地震だけに対して快適に過ごせればいいと思っているのでしょう。

少数の意見や指摘であっても、これまで経験してきてデータとして残っている数十年のことだけしか信じないのではなく、確たる証拠はなくても、過去の文献を解析すると、富士山の噴火より遙か以前のことまで残されている手がかりを解析し、当時、何が起こったのかと言うことであっても、証拠がないと無視するのではなく、聞く耳を持つべきなのです。

免震だけが優れていると言う人は、それが出来なくて、免震を妄信しているのです。

[1049: 匿名さん]

長文書いて熱くなってるところすまんが、
原発の話(主張)は他でやってくれ。
マンションの話がしたいんだよ。
ここで廃炉の話されてもねぇ。

[1050: 匿名さん]

免震の話をするのに地震の話は不可欠です。
日本だけでなく世界的にわかり易い巨大地震のことを例に挙げただけです。
地震学者たちは、時期の特定は出来ないが、福島原発を襲って人類史上最悪の事故を起こす結果をもたらした巨大地震が起こるので対策をして欲しいと働きかけていたのに、いつ起こるのか分らないことに対策する気はない、つまり論外であるとすることで引き起こされる悲劇を無視してはいけないと言う直近の実例です。
原発事故と同じ類のことが免震でも起こると言うことです。

[1051: 1045]

>>1046

興奮して書いたのは、巨大地震が来そうにない場所を選ぶような事を書いていたからです。
じゃあ、地震予知はできるんですかね？
地震予知連は、兵庫県南部地震地震以降『地震予知は不可能！』とボソボソ言っていたのではないですかね？

東北地方太平洋沖地震の場合は、それ以前に宮城県沖地震とやかく言われていたが、実際に来たのは南海トラフよりも先に来た連動型超巨大地震だった。

日本国内では、いつ・どこで・どのM数で、巨大地震が来るかどうかは誰にもわからないことではないの？