これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その２

[匿名さん]

引き続き住宅としての長期保有、耐震マンションは価値の下落は強くでるのかどうか話しましょう

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/

[1: 匿名さん]

機械や装置に頼るっていうのがどうもね。
しかもその装置は現在も研究継続中で問題がポロポロ発見されているっていうんじゃ話にならない。

少なくとも免震は選択肢からは除外ですな。

[2: 匿名さん]

でも、池上彰さんの特番では免震をベタ褒めでしたよｗ。

[3: 匿名さん]

池上さんが、免震装置は研究途上で問題がポロポロ発見されているということを踏まえたうえで、べた褒めしているんなら良かったんですけどね。

[4: 匿名]

池上さんて誰？何の専門家なの？

[5: 匿名]

1 免震で被害が出るほどの地震ならノーマル耐震は全滅ですね。ノーマル耐震全滅で、免震が無害はあるでしょうが。

[6: 匿名さん]

免震告示で、免震建物の構造計算に使う地震力が最大で６割カットされて構造計算されてるってことを、一般市民の方はご存知なのかな？

>平成十二年十月十七日
>建設省告示第二千九号
>(３) 設計限界固有周期における免震層の振動の減衰による加速度の低減率を、次の式によって計算すること。ただし、免震層の剛性及び減衰性の影響を考慮した計算手法によって加速度の低減率を算出することができる場合においては、当該計算によることができる。
>Fh＝1.5／(1＋10(hd＋hv))
>(この式において、Fh、hd及びhvは、それぞれ次の数値を表すものとする。
>Fh 免震層の振動の減衰による加速度の低減率(〇・四を下回る場合にあっては、〇・四とする。)

[7: 匿名さん]

>5
あなたは「共振」と「長周期地震動」が理解できていないようです。
基本的なことなので良く理解しておいてほしいのですが、

311の地震などの短周期成分が卓越した地震は、短周期帯に共振する建物（一般耐震構造）が揺れが激しく被害を出しました。
これに対し南海トラフ地震で東京湾岸エリアに予想されている地震波は長周期成分が卓越すると言われています。大きさは告示波以上。
このときどういうことが起きるかというと、一般耐震建物は長周期帯には共振しないのでほとんど揺れませんが、逆に免震建物やS造超高層は共振で揺れが増幅するためグワングワンとアホみたいに揺れることでしょう。
大きさは告示波以上とされているので、免震装置が限界変形を超えて座屈したり破断したりで建物が倒れるということも十分あり得ます。周りの耐震建物は無被害なのに。

[8: 匿名さん]

>6

耐震強度のパラメーターはそれしかなくて、それで全てが決まるの？

実はパラメーターは他にも幾つか有ってその中の最大値で決まるとかね。

[9: 匿名さん]

>免震装置が限界変形を超えて座屈したり破断したりで建物が倒れるということも十分あり得ます。
>周りの耐震建物は無被害なのに。

南海トラフ地震は免震ネガさんたちの鉄板ネタだが
そのときの直撃を受けた大阪、名古屋、四国あたりの耐震だけマンションはどうなっているの？

[10: 匿名さん]

どんどん
専門的になり勉強になります。

金しか考えていない一般論を駆逐して下さい。

そうか、免震装置は構造物ではなく機械と言うことか。

[11: 匿名さん]

そうか。
南海トラフのときは耐震は無被害でも隣の免震は倒れ掛かってくるかもしれないんだな。
本当に近所迷惑な奴らだな。

[12: 匿名さん]

ちゃんと損害賠償しろよコノヤロー！

[13: 匿名さん]

民事で損害賠償に加え
危険を放置して事故を起こしたという事で
免震君たちは刑務所行きですな

[14: 匿名さん]

>12

倒れないんだけど、倒れたとしても賠償義務はないと思うぞ。

それ以前に家具の下敷きになって死んでるだろう君がそんなこと心配しても意味ないだろ。それと、建て替え以外ないだろう状態の建物の上に倒れてもゴミの上に倒れたのと同様なわけで損害自体出てないだろ。

[15: 匿名さん]

>14
キミは相変わらず共振が理解できないんだね。
長周期地震で耐震はほとんど揺れないっていってんじゃん

[17: 匿名さん]

十勝沖地震の苫小牧の石油タンクだよね
石油タンクは固有周期が長いので地震の長周期成分に共振したためでしょう
そのとき苫小牧市内の震度は5-。一般建物の被害は軽微だったにもかかわらず
周期の長いタンクにだけ被害が集中したというのは、
長周期地震で耐震はほとんど揺れず、免震は激しく揺れるのと同じこと

[18: 匿名さん]

15〜17は勝手に書かせておけばＯＫ。ツッコミ禁止。

[19: 匿名さん]

免震ネガのしつこさには呆れますが、
免震タワーマンションを検討するなら建物の固有周期、地盤の卓越周期、長周期地震動のシミュレーション結果などを確認したほうが良いと思います。

[20: 匿名さん]

免震信者は技術論が苦手らしい。

[21: 匿名さん]

逆に言えば、
技術論に詳しい人ほど免震嫌いであることの意味について免震君たちはよく考える必要がある。

[22: 匿名さん]

http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/tyoshuki_joho_kentokai/kentokai3/in...

２月２５日に開催された気象庁の長周期地震動に関する情報検討会（第３回）の議事要旨、
近日公開なので、毎日クリックして確かめよう！

[23: 匿名さん]

>16
物事の内容がわかっていないから、そんな頓珍漢な質問を平気でするんだね。
それに、マンションと石油コンビナートとを同じだと平気で書くのも、一般常識が欠けているからだろうね。

[25: 匿名さん]

耐震が無被害って言い切れるのは凄いね。
本当の専門家や研究者、科学者って言い切りは絶対しないからね。
まぁ掲示板レベルですな。

[26: 16]

>>23 は物理的なことを頭で考えるのが苦手だろ。
だからこの建築関係スレで『頓珍漢』とジジイ臭い場違いな言葉が出てくる。

素人には超複雑な力学的な計算式で成り立っている建築の世界で『一般常識』なんて言い出すアホがいるか？
建築学会で反論として『頓珍漢』発言が出てくるか？
科学の世界では従来の常識は常に覆されるという事を知らんな。

お前の情報なしの反論こそ『頓珍漢』だよ。

[27: 匿名さん]

>25
免震がどんな地震でも無被害だって思い込めるのは凄いね。
本当の専門家や研究者、科学者って言い切りは絶対しないからね。
まぁ技術論が苦手じゃ仕方ないか。

[28: 匿名さん]

>9にも耐震のみ信者は答えないね。
南海トラフ地震の件も、自分に都合のよい一面を切り出したってことかなｗ。

[29: 匿名さん]

>28
じゃあさ。
南海トラフ地震で直撃を受けた大阪、名古屋、四国あたりの耐震だけマンションはどうなっているのか、君が技術論で説明してNo7の免震ネガ君をギャフンと言わせてやってくれたまえ。

[32: 匿名さん]

>31

それが君の技術論か
>容易に予想できるだろ。
では説明になっていない。

南海トラフでの地震波の卓越周期と耐震建物の周期の関係を踏まえながら
パブリックコメントでの応答スペクトルのグラフを参考にしながら説明してみてくれ。

[33: 匿名さん]

＞いつもの様に都合の良い一面だけを切り出したってことかな。

重要な部分を切り出したら、たまたま貴兄にとっては耳触りの悪い一面だった、ということだと思われます・・・

[36: 匿名さん]

>>31

あんたは東北地方の被災地に実際に自分の目で視察に行ったか？

ネットやTVでは発見できない様な自分の足で見て回る方が様々なことを知ることが多い。仙台市内の建物は全くと言うか、剪断破壊が目に見えて無かった。震度6−〜6＋の範囲内でありながら。

他には、津波。
石巻と松島湾沿岸の被災があまりにも違うことに目が留まる。
実に五大堂が無事だったんだから。

[38: 36]

>>37

仙台市内中心部は、銀行建物かとも全くと言っても良いほど目に見える損傷は無かった。

これらは、オーソドックスな耐震建築なのだが。


東北新幹線仙台駅の吊り天井は補修中だったが、鉄骨の梁を（頭上は駐車場）少し補修したのか、新たなペイントが塗られていた。
他にも不思議なことがある。仙石線の車窓だけど、松島海岸駅に近づいても古い納屋みたいな木造建築が倒壊していないのである。震度6−以上に襲われていながら。

[39: 匿名さん]

別に不思議では、ありませんよ・・・


『現行の計測震度は，0.1～1秒という短周期と相関を持ち，それ以外の周期帯との相関は相対的に有意に低い，つまり，0.1～1秒という周期帯の応答スペクトルさえわかればほぼ計測震度が計算でき，それ以外の周期帯からは高い精度で計算できないということから「計測震度が主として0.1～1秒という短周期を基に計算している」と考えています．
　なお，繰り返しになりますが，私（境有紀）は現在の震度算定法を批判しているのではなく，変えるべきと主張しているわけでもありません（変えるかどうかを決めるのは私ではありませんから）．ただ，震度６強，６弱という高震度が記録されたにも関わらず，建物被害がほとんどなかった原因が建物の耐震性が充分ということではなく，極短周期が卓越したという地震動の性質にあるということ，つまり，計測震度が建物被害と対応したものになっていないということを述べて，近い将来必ず来る1～2秒が卓越して大きな被害を引き起こす「本物の」震度６強，６弱に対する対策を決して怠らないように，ということが言いたいだけです．』

[41: 匿名さん]

東京カンテイ『東日本大震災 宮城県マンション被害状況報告（耐震基準&免震・制振）』
免震・制震マンションの被害はほぼ皆無
http://suumo.jp/journal/2012/05/09/18338/

[42: 匿名さん]

おかしな技術論みたいなことを書いてる上辺だけの土木オタクの相手をしないほうが良いですね。

つじつまがあっていませんし、やりとりさえ出来ない相手です。
　

[43: 匿名さん]

そうですね・・・

耐震マンションは、たとえ東海・東南海・南海三連動地震による長周期地震動に晒されたとしても、この写真のように中破・大破しつつも、倒壊は免れることでしょう・・・

一方、免震超高層マンションでは、免震層が限界変形を超え、躯体が免震ピットに衝突してしまう訳ですから・・・


『注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。』

[44: 匿名さん]

そうなるケースがあるかもしれませんが、多くの場合は、耐震マンションが中破・大破している一方で、免震超高層マンションは無傷か小破となるかもしれませんよね。

[45: 匿名さん]

ちなみに、パークタワー豊洲などの超高層免震マンションでは、東海・東南海・南海三連動地震は「想定内」です。

[46: 匿名さん]

免震君たちの技術的理論を一度拝聴したいと思っているんだけどねぇ
逃げ回っているばかりじゃ話にもならない。

どうして免震がbestだと思ったの？
宣伝文句を鵜呑みにしているだけなんじゃないの？

[47: 匿名さん]

あ、嘘言ったかも。
手元のメモによると、東海、東南海、宮城沖地震の長周期地震動、および公開された長周期地震動の入力20分の応答解析までが想定内だったかも・・

[48: 匿名さん]

要するに想定内の範囲が十分ならいいんでしょ？
買う前にどこまで想定内か確認すればよい。

[49: 匿名さん]

＞ちなみに、パークタワー豊洲などの超高層免震マンションでは、東海・東南海・南海三連動地震は「想定内」です。

＞あ、嘘言ったかも。
＞手元のメモによると、東海、東南海、宮城沖地震の長周期地震動、および公開された長周期地震動の入力20分の応答解析までが想定内だったかも・・


いえいえ・・・

『想定内』ではありません・・・

長周期地震動を『勘案』して構造設計する、と標榜しているだけです・・・

果たしてどの程度まで『勘案』しているのかも、非開示で不明ですし・・・


まあ、何れにせよ、建築基準法の改正が楽しみですね・・・

[51: 匿名さん]

軟弱地盤免震超高層マンション（アスペクト比約3.2、震災時震度5）居住者です。

震災時は全く問題なかったので安心してましたがこのスレをみて大変勉強になりました。
専門外のエンジニアですが、アンチ免震さんの主張の方がしっくりきますね。
経験測から問題発生の確率は相当下げらえると思いますが、
共振問題は難しいですし、地震の周波数は制御不能ですしね。
よく例に出されるゴムダンパーメーカーさんは色々な分野で問題起こしてますよね。
コストダウン圧力にさらされてるメーカー・ゼネコンはどこも同じだとは思いますけど。

耐震マンションの震度６強での壊れ方もすごいですが、
ただ壊れ方が分かる方が個人的、技術的には安心できます。
壊れ方のわからない超高層免震はやはり不安になります。
破壊系のシミュレーションは精度もいまいちでしょうし
誰か超高層マンションの破壊試験とかやってもらえないでしょうかね？

[53: 匿名さん]

＞新耐震とそれ以前の耐震基準マンションで大きなさは有ったのか考えてみ。
＞楽しみを奪って申し訳ないが、体制に影響ないよ。

いえいえ・・・

直接的被害の面でも、資産価値の面でも、間違いなく大きな差が出ます・・・

『1995年に阪神・淡路大震災（マグニチュード7.3、一部で震度７）が発生したとき、東京カンテイは神戸市内にあるマンション3096戸を対象に、被害の実態を現地調査。大破、中破、小破、軽微、損傷なしの５段階に分類した。
当然のことながら、旧耐震マンションの大破・中破率は4.9％と、新耐震マンションの大破・中破率2.1％を大きく上回った。』

『旧耐震マンションの経済的損失額が大破・中破・小破の平均で317.9万円、新耐震マンションが67.7万円と大差が付いている』


＞それにしてもつまらない事を楽しみにする様なツマラナイ人生送ってるなあ（笑）

いえいえ・・・

免震超高層マンションに自信満々の貴兄は、建築基準法改正もさぞかし楽しみな事でしょうね、という意味ですが・・・


まさか、匿名掲示板で強がりながらも、既存不適格になるのでは？と、一抹の不安を抱かれているのでしょうか・・・？

[54: 匿名さん]

>49
あなたは「想定外」を自分の都合の良いように想定しているだけです。
もう耳タコです。

[55: 匿名さん]

私は免震構造が致命的な欠陥を持っていようとかまいません。
免震の欠陥を証明するなら、もっと面白い証拠を提示してもらえませんか？
都合よく曲げた話ばかりで飽きました。

[58: 匿名さん]

いえいえ・・・

建築基準法の改正という、文句の付けようがないほど客観的な形で答えが出ますよ、と書いているのですが・・・


まあ、その時はその時で

「免震に欠陥なんてない！雑誌の記事も建築基準法も信じないぞ！」

とでも言っていれば、良いのではないでしょうか・・・

[59: 匿名さん]

＞被害の差か？
＞このスレの趣旨から言ったらしさん価値の差が問題なんじゃないのか。

いえいえ・・・

「イメージの差」で、資産価値に大差が付くのですよ・・・


『また、経済的損失額とは、「被災し復旧したマンションの資産価値と、損傷しなかったマンションの資産価値との差額」である。被災したマンションが「傷物」として価格ダウンするのはやむを得ない現象であろう。旧耐震マンションの経済的損失額が大破・中破・小破の平均で317.9万円、新耐震マンションが67.7万円と大差が付いているのは、旧耐震と新耐震の「イメージの差」である。』

[67: 匿名さん]

>58
それもあなたの都合の良い想定ですね。
そうなるといいですね。

[73: 匿名さん]

資産価値よりも、命のほうが大事です。
免震の高層以上のマンションは危険です。

[74: 匿名]

>73

そんな貴重な情報は、この様な匿名掲示板に埋れさせないてください。

是非、明日、免震超高層マンションなんて言う危険な建物を売っていると言うディベロッパーのモデルルームの前で誤って見に来てしまった人達に教えてあげてください。

これ以上被害者が増えない様に頑張ってください。




お前の言う事に自信があるならばできるよな（笑）

[75: 匿名さん]

>74

わざと小学生のようなことを書いているのかな？
他に言うこと思いつかないのかな？
　

[76: 匿名さん]

＞59
同感。
免震が今後、地震で倒壊でもしない限り、資産価値の観点から耐震は買えない。

[77: 匿名さん]

>74
>他に言うこと思いつかないのかな？

他に言うこと思いつかないのは免震ネガのほうだわ

[79: 匿名さん]

免震超高層マンションが危険だというが、それらの中でも危険なのはアスペクト比４以上でしょ？
実際、どれだけ存在するのかな。

[80: 匿名さん]

免震ネガ君に何を言われようが
今から新築タワマン買うなら、わざわざ耐震のみは選ばないでしょ？
ていうか、今時のタワマンなら制振か免震だろうから
逆に耐震のみタワマンを探す方が大変だよねｗ。

[81: 匿名さん]

専門的な話で難しくてよく分からないのですが、うちのマンションは制震ですが、これは大丈夫なのですか？

[83: 匿名さん]

>78
幼稚園のお遊戯のような人ですね。
免震の真実を知らずに長期ローンを組んで購入した人に、そんなむごいことを言えますか？
ただ、巨大地震が起こらないことを祈るだけです。

巨大地震さえ来なければ、販売側の思惑通り、何事もなかったかのように免震の危険な部分は表面化しませんからね。

高層や超高層の免震マンションは言うまでもありませんが、低層であっても最低限の免震装置しかつけていないのに、「免震マンションです！だから安全です！」と誤解を誘っている悪徳免震マンションも要注意です。

低層で十分な余裕を持った免震マンションであれば、東京駅が採用した実例からも安全であるし快適に暮らせることは間違いありません。
しかし、建物に対して不十分な免震装置であれば低層であっても止めたほうがいいですね、低層だから高層のような危険はありませんが、本来の免震の役目を果たせませんからね。

巨大地震が起こればすべてはっきりしますが、起こるまでは免震信者の減らず口が元気のままでしょうね。

[84: 匿名さん]

>83

場合によっては、誤解を与えるので補足です。
東京駅で免震装置を付加したのは、昭和以前からある丸の内の外観は煉瓦でSRC造の東京駅駅舎を2階建から創建当時の3階建に復元した時の施工です。
それ以外は、ホームの柱を含め耐震補強を至る所で実施していますね。
ちなみに復元工事の施工はスーパーゼネコンの○水建設で、神田駅での東北縦貫線の工事でも東北新幹線頭上に巨大な架設重機の他にタワークレーンも現れていますね。
これらは免震装置とは無縁なものですが。

[86: 匿名さん]

>84
補足、ありがとうございました。

>85
幼稚園は今年で卒園ですか？

[87: 匿名さん]

いまどき建設業界で余裕のあるようなもの作るわけないだろ。
慈善事業団体じゃないんだから。
法律さえ守ってれば問題ないの。
地震の間に倒産しちゃうよ。

[89: 匿名さん]

免震倒壊実績あるの？
耐震は？？

[90: 匿名さん]

>88
巨大地震を視野に入れるのが無駄だとしか考えられない人には、絶対に理解どころか、こう言う考え方があることさえ受け入れられないくらい浅くて狭い懐しか持ち合わせていないのですから、これこそ、いくら話しても無駄ですね。

巨大地震に対応していない免震タワーマンションなんて粗大ごみ同然です。

[91: 匿名さん]

耐震のみ信者はすぐ「巨大地震」って騒ぐけど
震度いくつのこと言っているの？　前のスレみたいに震度５のこと？
その結果何がどうなるの？　その辺を今回はハッキリさせておこうや。

[92: 匿名さん]

＞90
粗大ゴミに何でお金を払う人がいるの？
粗大ゴミじゃないから？

[94: 84]

>>巨大地震を視野にいれてら免震以外に選択肢は見当たらない。

何でこんな話になるんだ？

まず、免震装置の上に載っかっているコンクリート構造物の巨大地震時の変形力、いわゆるたわみを意識していいないからこんな話が出て来る。

ここの建築専門も何をしているのか？

そうした素人に対しては、PC橋梁の実例を出したくなるではないか？
鉄桁ではないPC桁も、巨大地震時ではなくとも自然荷重によってもたわんでいるし、車両通行によっても日頃からたわんでいる。
鋼橋（これはトラス橋よりもかなり揺れる）PC橋梁で歩道を歩行時にスパンの真ん中に立っていれば、中規模の地震時と同等にかなり揺れているのがわかるはずだ。

だから、中国のようなお粗末な施工だと突然崩れたりする。

[96: 94]

>>95 は、自分が住んでいる建物が何で出来ているか正面か理解する気が無いから意味不明と言えるんでしょ。

もしかして石を切り落とした建物に住んでいるの？
免震装置は建物の基本材料とは異質なゴムや金属のベローズの様な材料。
だからと言って、免震装置を不支持にする訳では無いが。

河川を渡るのも渡し舟が良いですね。

[97: 匿名さん]

>92
例え話すら解らない人に、何を言っても無駄ですね。
あなたを「粗大ごみ同然の人だ」と言われても仕方ないですね。

[98: 匿名さん]

９２のような免震新車は、免震をノアの箱舟だと信じているんですよ。

確かに、巨大地震を想定した免震装置が付いていれば大丈夫でしょうが、そんなマンションは高層なんて到底無理な話で、低層で地盤の良いところ限定ですし、免震装置の費用も桁違いに高くなるので販売価格は今の２倍くらいになるでしょうね。

でも、津波が来ないエリアで液状化しない地盤に５階建てくらいで７０㎡の３ＬＤＫが８千万円以上、１億円になっても、絶対に壊れないのなら安いと思って買う人もいるでしょうね。

こんな免震マンションなら欲しいです。

しかし、今の高層以上の免震マンションでは、どのみち巨大地震で大破するでしょうね。
　

[99: 96]

ここの建築専門。

素人ながら素朴な質問。

RC造超高層集合住宅で一例として、免震装置1基ににかかる荷重って何千トン？

ここの素人の免震支持の説得材料として。

[100: 匿名さん]

>>でも、津波が来ないエリアで液状化しない地盤に５階建てくらいで７０㎡の３ＬＤＫが８千万円以上、１億円になっても、絶対に壊れないのなら安いと思って買う人もいるでしょうね。

5階建て？
壁式RC造なら免震装置なんて不要じゃないの？
昭和の新潟地震時に横倒しになった壁式RC造のアパートを知っていますね？

基礎杭が脆くて建物本体はビクともしない頑丈に作られていた実例を。