ミサワホームの構造

[匿名さん]

制震装置MGEO（エムジオ）、モノコック構造等々納得は出来るのですが、
①柱が無い
②厚ベニアと細い木で作られている
③接着剤でとまっている
ミサワホームの売り上げは上位ですが、構造で不安に思う人は少ないのかな？

[202: 匿名さん]

>201さん

JAS特類と１類　は接着性能のことで強度には関係ないのでは！？
以下Wikiではそう読み取れますが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E7%94%A8%E5%90%88%E6%9...

[203: 匿名さん]

>202さん
合板の特類と1類の違いは接着性能の差による分類だけど、耐久性（長期に渡って強度が維持できるかどうか）の差は確実にあるよ。
法的には、水周りの湿気が回りこむ可能性がある場所には特類を使うことが定められてるけど、それ以外の場所では1類を使用しても問題ない。現に1類の合板を使用してるHMなんてざらにあるわけだから、「大問題だ」と騒ぎ立てる割には、大した事が無いって事で関心が低いんでしょ。
それにミサワの施工方法だと、1～2日間で組立てて防水シートまで張られるから、在来工法のように雨曝しになって、合板が水分を含んでブヨブヨになったりするような事も考えにくいし。

ところで、この話って、193さんの「知り合い」と「ある建築士」から聞いた話ってことだけど、文面にも「たぶん」とか「思う」とか情報の出所が曖昧過ぎて、信憑性がイマイチなんだよね。一時期だと、根拠の無い情報は直ぐに「風説の流布だ！」なんて騒いでたけど、そういった人達って、もう家を建てたか何かで、このサイトにも興味が無くなったんだろうね。

[204: 匿名さん]

外壁下地に使っちゃいかんと書いてあるね

[205: 匿名さん]

２級はともかく１類は無いな。

[208: 匿名]

値切りすぎたから1類1級使われたとか？

[209: 匿名さん]

急に「知り合いから聞きました。」という人間が現れて、タイミングよく「ミサワで工事中のお客様から問い合わせが多く入っている」という欠陥住宅調査者の1級建築士が現れる？
…あまりに出来すぎてて自作自演くさいなぁ。

1級建築士なら、構造用合板は…
特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
で、どちらも建築物に使用されているということも理解してるだろうから、安易に「詐欺に近い」なんて発言はしないような気がするけど。

それにしても、合板は接着力の耐水性の程度によって、強い方から特類、1類、2類、3類と分類されるわけだけど、「強力な接着剤で強固な家」が売りのミサワが、わざわざ接着剤を使い分けたりするのかね？それこそ逆にコストが掛かりそうな気がするけど。

[211: 匿名さん]

だとしても内部の音がね・・　　何とかならないのかな。

[212: 匿名さん]

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
が守られているなら問題ないでしょう。

騒ぎすぎ！
木造ならミサワは耐震性は頭ひとつ（ふたつ！？）抜きん出ているとおもいます。
世間的にも周知の事実では。

[214: 匿名さん]

ミサワホームって、子会社のテクノエフアンドシーが合板や接着剤、木質パネルを製造してるようだけど、このテクノエフアンドシーが製造してる接着剤って「α―オレフィン無水マレイン酸樹脂系木材接着剤」、「イソシアネート系木材接着剤」だけなんだよね。
この2種類の接着剤は耐水性が高く、JASの特類合板に分類されるようだけど、わざわざ他社の接着剤を購入してきて使用し、性能の劣る1類の合板を造る？
どうも腑に落ちない疑問なんだよな。

[215: 入居済み住民さん]

ウチも一類だった…

[216: 匿名]

210、213、215さんの地域はどちらですか？

[217: 匿名さん]

具体的な地域の話になったら、レスないですね・・・・・
事実ならぜひ地域を知りたいです。
ミサワ関係者が見ていれば、是正にもつながりますよ。

[218: 入居済み住民さん]

事実だけど、私は担当者に
「ネットでこう言う書き込みを見たから拙宅のパネルの仕様を教えて」
と言った手前、担当者も調べたらすぐここに辿り着くだろうからなぁ…
特定されちゃうだろw

[219: 匿名さん]

地域のみなら分からないでしょう・・・・・

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用

が守られているんだから、故意に騒いでる雰囲気もかんじられますねｗ
他のメーカも同じじゃないの？

[220: 入居予定さん]

現在建築中。東京です。
今日確認したら1類1級でした、、。
実際のところどうなんでしょう？クレームしたほうがいいのかな？

[221: 周辺住民さん]

＞１９３＞１９８＞２０１
まあ、そこまでおっしゃるのなら、１９３に書かれている建築士さんも名前だせますよね？
匿名なのをよいことに、好き勝手言ってるわけではないでしょうから。
あと、販売関係者さんとおっしゃるのですから、当然あなたも。

[224: 入居済み住民さん]

うち、長期優良とったけど、パネルの室内側は１類１級だったよ。
値切りすぎたのかなぁ？

[226: 匿名さん]

残念ながら、消費者センターに行ったところで意味が無いかも。
契約書に「パネルは特類1級とすること」を明記されていれば別かもだけど…

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用

を守られている以上、JAS的にも建築基準法(？)的にも何も問題ない訳だから。



ミサワの場合、無理な値切り過ぎはいけないって事なのかな…。

[228: 匿名さん]

以下、当たり前に研修義務付けているそうです。
どこの地域ですか？『知らんへん』・・・・関西ですか？
ちなみに、当方の地域は関東ですよ。

「指定工務店の技術者・技能者に対して、ミサワホーム所定の教育や研修を義務づけています。
また、直接現場施工に従事する技術者に対しても教育を徹底し、施工の基本知識を習得を目的とした工事スクールを実施」

[230: 物件比較中さん]

研修の指導はディーラーで差が出ると思うけど

材料は、知ってて使っているディーラーよりも、知ってて作っているメーカー（本社？）の方が問題では？
そもそもディーラー営業は南極OK、河川氾濫OK、津波OKって刷り込み教育されてるから、知らないかもね。勉強不足の人多いし。

まぁ、ディーラーって所詮、ミサワから材料買っているだけだし、売ってもらわないと作れないし、材料単価は絶対下がらないし、言われた物を買わざるをえない。

結局、
材料単価が下がらない→下請経費を削る→教育費を削る→品質がバラバラ→当たりはずれがある。
工場で材料を作っている分、差が出るのは施工だからね。
ミサワの構造が１００％発揮できないのはあたりまえ。

[232: ビギナーさん]

ミサワのGW密度はどれくらいですか？また密度指定は可能でしょうか？

[234: 購入検討中さん]

ミサワ北海道で検討中です。
営業担当にもこのスレのことを話した上で確認してもらっています。
現在のところの回答としては特類、一類の使い分けはやはりしているとのことでした。
更に詳細は工場に確認してもらっています。
個人的には少なくともミサワ北海道内で使い分けが統一されていれば、しぶしぶ納得してもいいかなと思いますが、それにしてもしっくりこないですよね、、。
皆さんも情報ください。

[236: 匿名さん]

構造体に当たり外れがあるＨＭは嫌ですね。
しかも文字ではっきり確認できるという・・・

とにかく2Ｆ床の音が悲惨なくらい響きます。どうしようも無かったのかな～　営業担当者の言うとおりカーペットにしないとあまりにも悲惨・・

[237: 匿名さん]

構造用合板1類1級どころか、1類2級の合板を使用するHMもある中で、なぜミサワだけ、ここまで執拗に攻め立てられるのか？
ご丁寧にカタログの記載ページまで示して、「わざわざ現地の職人に聞きに行ったが、教育は受けてないと聞いた。」という、事実関係は曖昧なのに、評判を落としたくて仕方ないのが見え見えな情報の拡散。

明らかに胡散臭いのに、誰一人として反論しないのは、ミサワ関係者・擁護者がいないから？それとも、こんな匿名掲示板で言い返しても、水掛け論で意味がないと思ってる？
例え、偽証や捏造だとしても、そのまま放っておくと、それが受入れられちゃいますよ？ｗ

[238: 匿名さん]

>No.237
賛同。

研修受講はあたりまえとミサワ社員から聞いてます。
以下が守られているなら問題ないです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E7%94%A8%E5%90%88%E6%9...

ミサワ関係者は騒ぎ立てるのが馬鹿らしいのでは！？ｗ

[239: 入居済み住民さん]

教育に関しては特にコメントないが、合板に関してはミサワが悪いだろう。
まさか皆等しく内部も特類１級を使用していると思いきや、１類１級の人もいる。かたや、特類１級の人もいる。
この差は何なの？！そういう話でしょ。

特類と１類の違いは水分に対する耐久性というが、これは長期的にみても明らかに、強度に対する影響も出てくると考えるのが自然だろうね。
気密シートを施工しないミサワの工法だと、室内側と言えども水分(水蒸気として)との接触は考えられるからね。

[240: 匿名さん]

>>237

1級か2級かに本質的な差異はない。衆目の指摘する通り特類か1類かが問題足りうる。

[241: 入居済み住民さん]

私がミサワを選択したのは、構造体は創業以来、倒壊ゼロの実績を持つ頑強な家だけど、価格が他社よりも安価だったって所だけど…
比較的、大手の中では安価な部類なのに、ミサワに変な期待を持ち過ぎなんじゃないの？

もちろん、特類と１類を水に触れる環境下におけば、特類の方が耐久性が高いのは当然の話だけど…前述の通り、水が回ってくる事が考えられない状況下にあると、特類だろうが１類だろうが、関係ないと思うけどね。
実際、１類の合板をミサワ同様、室内で使用してるHMなんて、多々あるんでしょ？

それと、ミサワの家に住んでる人間は分かるだろうけど、全熱型の第１種換気の影響か、水蒸気が発生するどころか、過乾燥気味。
だから、パネルの中に水蒸気が入り込むような事態は考えにくいよ。

[243: 匿名さん]

実家がミサワですが、現場の人に○十万円は出さないと材料も良くないと言われたことがあり、建て替えの時には値切らないで建ててしまったそうです。現場の人は材料を毎日見ている訳ですから、違いをきっと分かっていると思ったとのことです。とはいえ、今更壁をはがして見る訳にもいかず、きちんとした材料を使っているのか分かりません。

このスレでは皆さん結構値引き交渉されているとの書き込みが多いみたいですが、そんな見えない所の材料を落とす事、で取り戻しているのかと思ってしまいます。でも、それはやり方が酷いと思います。一体偽装していくら位違う物ですか？１００万円も違わないのではと思ってしまいますが。

材料を落とせば値引きをします、と堂々と言って欲しい物です。私自身も今度新築を検討していますが、こんな事があるとミサワははずします。そもそもこんな偽装はもっと社会的に大きな問題にならないのですか？例えばマスコミが取り上げれば、着工数が多いのですからもっと大きな問題になるのではないでしょうか？

[244: 匿名さん]

２４１
１類で平気というなら堂々と水掛かり以外１類に統一すりゃ良いじゃん
それをしないで、こそこそ使い分けるのはなぜ？

[245: 匿名さん]

他のHMの構造板はどうなの？

そこ議論しないでのミサワ　バッシングはフェアーじゃないね！

[246: 匿名さん]

使い分けなんて面倒くさいことやってるのミサワぐらいだろう。完全に逃げてるな。結構重大な問題だと思うぞ客側からすると。客のふりして擁護するいつものパターンで誤摩化そうとしてるが、そんな奴世の中にいないからな。

[247: 入居済み住民さん]

わかってねぇなぁ。
だからぁ、ミサワホームとしてすべての客に対して１類を統一して使っているなら文句は無いわけ。
でも現実は違う。特類を使っている客も存在する。

客によって特類と１類を使い分けていることに皆腹を立てているわけよ。

[248: サラリーマンさん]

ミサワバッシングしている人物は、おそらく同一人物でしょう。

私はミサワで建てるので、長らくこの掲示版眺めてますが・・・同じ文言を多様するので、
分かりますね・・・・

[249: 入居済み住民さん]

あっ、>>247は>>245に向けてね。

[250: 匿名さん]

合板みたいな所をケチるのが一番せせこましい。恥知らず。

[251: 匿名さん]

建ててもないのにずっと眺めてる施主もどきって。関係者モロバレだから止めなさい。その擁護は明らかに立ち位置がおかしい。実際自分が１類使われたらどう思う？

だいたい合板の箱の家で合板ケチるなよな。

[252: 匿名さん]

合板の箱の家だから合板をケチるのかもな。

[253: 入居済み住民さん]

>>244さん
241ですが、「なぜパネル内側も特類と1類を使い分けてるのか？」とか、そんなことを聞かれても私は知りませんよ？

スレを遡って見て見ると、「知り合いに聞きました」って方の情報提供でしょ？特類合板が外側で、1類合板が内側というパネルが標準仕様で、センチュリー等の上位グレードだけ仕様が違うのかも知れませんし、水周りや外壁材下地には特類を使用されているようなので、別に問題ないと思います。

拙宅はジニアスで、どちらなのかは未確認ですが、別に気になりませんね。241で書いた通り、水が回ってくる事が考えられない場所だと、特類でも1類でも関係ないと思いますし。

話の流れを見ていると、別に法令違反をしている訳でも何でもないのに、売り方がおかしいとか、汚い売り方とか、よく分からないミスリーディングによって、悪いイメージを植え付けたいんだろうなって印象です。

ミサワは、積水ハウスや住友林業のように名前を聞いただけで分かるような高級ブランドでは無いと思いますけど？241で書いた通り、大手の中では比較的安価な部類に入るHMなのに、何をそんなに期待しているんですか？って逆に聞きたいですけどね？
まぁ、その積水ハウスや住友林業といった高級ブランドでも、不祥事をやらかして行政処分を受けているので、この業界自体がそんな体質なんでしょうけど。

あと、登記完了証明書の受取りの時に、営業から「ミサワホームのパネルは大臣認定を取得している」という証明書も併せて受け取りますけど、もし、この大臣認定と仕様が違うというのであれば、それはもちろん非難されるべきで、その場合は私もアンチ側に回りますよ。

[254: 匿名さん]

特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
の指示で工場に作成依頼しているのは間違いないようです。

ここで、うっぷん晴らし！？をしている方々は、ミサワにきちんと言うべきとおもいます。

どなたか記載してますが、合板の箱だから耐震性が高く、承知でこの箱を買った方もたくさんいるはずです。

[255: 匿名さん]

世の中、合板なんて特類だけで建てている家がごまんとあるというのに（しかも高価でも何でもなく）
何が悲しくて合板の箱の家で安いほうの合板を使うのかな。

皆特類にしてもらえれば皆がハッピーじゃないのか。それすら否定する変わった奴がいるのかな。
語るに落ちるとはこのことだな。

[256: 匿名さん]

それと２５４の条件はあくまで推奨であって、換言すれば水回りに特類が必須となるだけで、どこにだって使っていいんですよ。そんなもったいぶった物じゃないです特類合板なんて。合板の家なんですから大量需要のあるメーカー関係者さんが一番ご存知でしょう。

[257: 匿名さん]

さらに言うとローコストのタマホームでも外壁側の耐力壁にはモイスを使ったり、街場の工務店やビルダーでもダイライトやハイベストウッド等ごくごく普通に使ってるんですから。ミサワさんも少しは気を使ったらどうですか。大臣認定も結構ですが、特類使ってないこと指摘されたぐらいで火消しに躍起になってて正直恥ずかしいですよ。次元が低いです。

[258: 匿名さん]

>256さん、
254です。
（昼休みなので、最後までレスできないかもしれないですが）

アンチ派のようですが、ミサワで建てられたんですか？

[259: 匿名さん]

>256さん（257さんもかな？）
258です。
（昼休みも終わりなので、挨拶だけでも・・・・）

なんだか私を、ミサワ関係者と勘違いされているようですが、ミサワとは何の関係もありません。
これからミサワで建てるものです。

建材のことが詳しい方のようですね・・・・アンチ派アンチ派でいいと思います。
では、失礼します。

[260: 検討中の奥さま]

＞２５４さん
＞特類：屋外、又は常時湿潤状態となる場所で使用
1類：断続的に湿潤状態となる場所で使用
の指示で工場に作成依頼しているのは間違いないようです。

これって、本当ですか？素人でよく分かりませんが、これなら問題ないと思いますが？
で、何が問題なのかよく分かりませんけど？

[261: 匿名はん]

>260
話のわからん人だなぁ。
過去レスくらい読んだら？>247あたりに書いてるだろうが。その下の数レスも関連するレスだと思うぜ。

[262: 匿名はん]

あと>239にも詳しく書いてるな。

[263: 匿名さん]

ミサワで特類の合板をいっぱい使ってもらった人は得をしたと、
結局そうゆう話か？
裏返せば損をする奴がいる訳だな。

[264: 匿名はん]

で、接着剤は全国統一でっか？

[265: 匿名さん]

>259

アンチだろうとポジだろうと特類の方が良いのは共通見解だと思うが。最低でも統一してもらってないと不公平感ありありだろう。

何でもアンチで話を誤摩化すのはよろしくない。

[266: 匿名さん]

火消しに躍起になっているというより、全然、問題にもならない話を、何とか煽って火を付けたいって感じかな？

モイス、ダイライト、ハイベストウッドなんて商品名が挙がってるけど、そもそもこれらの設置箇所はミサワでいう特類合板が使用されてる箇所。特類合板と類似品を比較しても、あんまり効果は無いよ？今、話題になってるのは内側の合板の話なんだから。

[267: 匿名さん]

「創業以来（45年間）、地震による倒壊ゼロ」という実績を持ってるHMは、他に無い。

不要な場所であるにも関らず「特類合板を使用していない」という無駄な誹謗中傷を受けたとしても、ミサワの構造の頑丈さ、耐久性は、その実力を時間が証明している。

どんなに羨んだところで「金で時間は買えない」それが結論。

[268: 匿名はん]

火消しが湧いてきたなぁ。

[269: 匿名さん]

火消しっていうか・・・・普通の意見の思うけど・・・・

アンチ系の方のレスが不自然・・

[270: 匿名さん]

どこが誹謗中傷なの？中には施主自身が言ってんでしょ。自分ちは１類だったって不公平だって。

頭おかしいんじゃないここの関係者は。

[271: 匿名さん]

湿気に弱い合板と接着剤の箱の家。その合板をケチるしみったれたHMを一体誰が羨むんだ。

[272: 匿名さん]

施主が良いと言っているなら、良いのでは？放っておけば？

[274: まさ]

>>273さん
不信感お持ちであれば、ミサワを検討から外されては？契約するまでしてからも長く顔をあわせなきゃいけないですし。

[275: 匿名さん]

火消し＆逆ギレ。それはちょっとどうかと。

[276: 通りすがり]

「知り合いに聞いた」という真偽不明な情報に踊らされた、
粘着質なアンチと、無知な擁護者の言い争う不毛なスレ。

[277: 匿名さん]

まあ事実に反してればここのミサワ関係者なら猛反発してるよ。その点ではクドいぐらい粘着だ。

[278: 匿名さん]

ミサワ関係者も施主ばかりで、結局、実態は知らないんだろ。
知らないものは答えられないし、反発する術がない。
だから「実績がある」とか話を別方向に持って行きたい。
でも、アンチはとにかく叩きたいから、粘着質に話を繰り返す。

確かに不毛だな。

[279: 匿名さん]

施主ばっかりだって？ご冗談を。
社員ばっかりが正しいのでは。
過去スレ他スレも。

[280: 匿名さん]

粘着アンチ氏は、擁護者をどうしても社員に仕立て上げたいのかな？
そうすることで何か得になることでもあるの？

[281: 匿名さん]

逆に施主に仕立てたいんだろうね。逆効果なんだけど。

[282: 匿名さん]

とにかくベニヤ板と接着剤の家なのにあの価格は異常な気がする
建築条件付で土地がどうしても気に入ってるなら仕方ないが、20パーセント値引きしてもらったがまったく触手が伸びなかった。

[283: 匿名さん]

まあ施主なら自分の家がどうか気になるし、必要なら確認取ればよいだけで、無意味な反論はしないだろう。
特類が使われていれば安心して、１類なら営業にクレームの一つぐらい上げるのが筋。
ミサワの家は地震に強いからどうとかこの場面で言い出してるのは関係者確定だな。
誰でもわかる。

[284: 匿名さん]

過去に書き込んだものだが、合板と接着剤の家と言われようが、ミサワの地震に対して倒壊ゼロの実績は確か。

施主なので、関係者かと言われれば無関係ではないが、それ以上でもそれ以下でも無い。
火消しと言われているが、真偽も定かではない情報に踊らされて、余りにも忍びないので、見るに見かねて書いただけのこと。

なぜアンチ行為などされるのか理解に苦しむが、そんなつまらない事は止めて、自分が納得がいくマイホーム造りに勤しんではいかが？

[285: 入居済み住民さん]

横槍すまん。
自分もミサワオーナーだが、担当者に聞いたらウチもパネル内側、室内側は特類と１類の使い分けだった。
すべて特類だったオーナーって実際どれくらいいる？
過去レスだと大阪のオーナーはオール特類だったと書いていたが。それ以外ではどれくらいいるかな？

[286: 匿名さん]

「俺も１類だった」作戦実行中！

[287: まさ]

うちは只今建設中、基礎が終わったんでぼちぼち組み立てが始まります。営業か監督か建築士に聞いてみようかな？

[290: 入居済み住民さん]

>286
外野は黙ってなさい。
じゃああなたはどういった立場の人間ですか？オーナーですか？ミサワ検討中の方ですか？ミサワの中の人ですか？他メーカーの人ですか？ただの冷やかしですか？
私に対する批判もいいけど、あなたの立場を明確にしてから批判しなさい。
私は築二年のミサワオーナーです。

[291: 匿名さん]

「ミサワホームの構造」スレは、施主さんが利害関係者以外からの指摘批判を一切受け付けないとする特異なスレなんですか？

[293: 匿名さん]

＞２９２さん、更にすべて特類の家にするにはどのようにしたら良いか聞いて頂けませんか？
値引き無し、或は縁故が必要、とか？

[294: 購入検討中さん]

＞２９１
おそらく＞２８６が変なレッテル貼りをしようとしたからだろうね〜

[295: 匿名さん]

原点に戻るけど、不要なところに特類が本当に必要？

[296: 匿名さん]

１類が日本の高温多湿の環境下に曝露された状態で、どのくらい経時劣化するかというデータを持ってないから断言はできないけども…。
一般的に考えて長期的なスパンで見たら、特類の方が経時劣化には有利かと思う。
どの家も等しく湿度を完全にコントロール出来るわけでは無いからね。

[297: 匿名さん]

１類合板が曝露環境下で使用されていたのならともかく、屋内環境な訳だろ？
普通に考えたら、水回りや外壁下地の特類合板が先に痛むよな。

[298: 匿名さん]

前にも投稿した者ですけど、
他のメーカどうなんですかね？
他メーカと比較してナンボでしょ？

[300: 匿名さん]

屋内環境だからとはいっても、ミサワの施工は気密シートを貼らない工法だから、水周りではない普通の居室でも湿度の影響は受けやすいと考えられる。
過去レスでも同じことを書いたつもりだが…

[303: 匿名さん]

＞特類のみを作っている工場　←ってどこの工場ですか？教えて下さい。

[304: 匿名さん]

これからミサワを検討する人は、パネル内側もすべて特類を指定するのがデフォだろうね。
現にすべて特類の家があると>292でも書いてることだし。

[305: 匿名さん]

もしかして、ミサワは全熱型の第一種換気システムを採用してるから、１類合板でも問題ないとか考えてるんじゃないか？
確か、全熱型の第一種換気は湿度を外に排出するんだろ？

[306: 匿名さん]

たかが換気扇にどれほどの能力があるよ？

[307: まさ]

熱交換式の換金システムの間違いでは？

[308: まさ]

換金→換気

[309: 匿名さん]

なんか、同じ人が同じ批判繰り返してる。

あほらしくなってきたｗ

[310: 匿名さん]

＞307
熱交換型の第一種換気システムには、「全熱型」と「顕熱型」の２種類が有るんだよ。
どちらが良いのかは賛否両論有るみたいだけどね。

[311: 匿名さん]

同じ人間が複数人を演じてるってことか？

まぁ、連なって複数人が似た書き込みをしてたりと、確かに違和感はあるけどな。

[312: 匿名さん]

せめてハンネ位表に出して議論しないと、便所の落書き以下なのでは！？

と思っていつも眺めています・・・・

[314: 匿名さん]

＞特類のみ製造している工場

これは日本各地にあるものですか？例えば建築地と遠い工場を指定した場合は、輸送料が上乗せされるとかはないのでしょうか？

[316: 匿名さん]

ミサワ関係の合板工場？？？
テクノエフアンドシーしかないのに、普通、自分の務めてる会社を特定されるような書き込みするかね？

また、成りすまし？

[318: まさ]

今日で上棟です。
もう少し丁寧にやれって感じです(-_-#) ﾋﾟｸｯ

[321: 匿名さん]

ただミサワはトヨタの空調などが入るので、一条のダメなロスガードなどに比べると耐久性が高くて品質の良いトヨタ部品が入るぞ。

[322: 匿名さん]

デンソーと言わずトヨタと言い出したよ。

[323: 匿名さん]

ちなみにそのダメと勝手に言っているロスガードを作っている長府製作所と共同で
ヨタグループ（トヨタ、アイシン）はガスのエネファームを開発している訳だが。
エネファームなんか超ダメダメと評判高いからヨタ系がもっとダメにしたのかもね。

[324: 匿名さん]

なに？あの写真。
木工用ボンド？

[325: 匿名さん]

＞３２１　ミサワはトヨタの空調などが入る

これって本当ですか？トヨタの空調は入らないって以前聞いたのですけど、いつから変わったのですか？

[326: 匿名]

ボンド、高分子なんとかっていう強力なボンドらしい

[327: 匿名さん]

高分子接着剤、らしいです。

http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/panel/setsugou.html

でも、穴だらけの施工では・・・・

[331: まさ]

釘の穴は、パネルとパネルの接着面を圧着するために釘でうちこんでいるらしいです。しかし、うちは、道路が狭いので910ミリパネルでの組立なんで至るところに釘打ちです。せっかくのパネル構造なのに、細切れパネルじゃ気密性は落ちるのかしら(T_T)
ちなみに、うちのパネルは外壁は特類1でした。

[332: まさ]

補足、内部はまだ、確認してません。

[333: 契約済みさん]

1類があった方、どこあたりのパネルが1類でしたか？

[334: 契約済みさん]

皆様、

何度か投稿させていただいていますが、他社はどうなんですか？
他社HMは外壁、内壁全て特類１級を使用してるの？

そこの確認なしに、批判ばかりはどうかと思うよ・・・・
単なるクレーマーですね、本当にミサワオーナーなの方々なら嘆かわしい・・・・

[335: 匿名さん]

子供みたいだね。

[336: 匿名さん]

まったくだ。
「知人に聞いた」なんて情報源の曖昧な情報に踊らされて、不毛な議論を繰り広げているだなんて、まるで子供のようだな。

[337: 匿名さん]

実態が露わになってその言い訳はもう通じないでしょう。施主の声もあるし。

[338: 匿名さん]

だよねぇ、現に特類でしたって人もいて、かたや１類でしたって人もいるのに…。

[339: 匿名さん]

ていうか他社はどうなのとか言ってるけどさぁ、他も同じようなことやってるなら、それでいいの？
赤信号みんなで渡れば怖くない的な？

まさに日本人的な発想だよね。

自分は企業姿勢として、使い分けはどうかと思うけどなぁ。それってただ単純に会社側の都合でしかないわけで。
施主目線なら内部も特類使うのが当然だと思うけど。
ユーザーの要望からかけ離れた商売してたらいづれ沙汰されちまうよ。

ミサワの中の人がここ見てるなら、是非とも今回の件は真摯に受け止めて欲しいけどね〜。

かく言う自分の家は、まんまと内部パネル１類混在だったわ…。

[340: 匿名さん]

スマスタなのに、特類合板だったんだけど…

[341: 匿名さん]

スタンプ確認したなら、写真を掲載すればいいのに…

普段、上がってこないスレなのに加えて
、ミサワの場合、開口部も組立の時に一気に組まれて、内側の合板が見えるのが、石膏ボードを貼るまでのわずかな間しかない。
それなのに、タイミング良く何人も「ウチも！」みたいな書き込みが連投されるから「情報に信憑性が無い」なんて言われるんだよ。

[343: 匿名さん]

最初からミサワの人間なんていないんだろ。
普段から挙がってるスレじゃないし。

[345: 契約済みさん]

だからさ・・・

ミサワホームは以下を満たしているんだからオーナーさんは安心してださい。
以下Wikiに」よれば、全て特類１級と比較しても強度は変わらないということですよ。

しゃんしゃん！w
====以下 Wikiより=========
接着性能
構造用合板は、複数枚数の単板（ベニヤ）を、繊維方向を交互に重ねて熱圧接着したものであるから、接着剤を用いている。接着性能としては、特類と1類がある。特類は、常時湿潤状態における接着性能が確保されており、外壁下地、床下地、屋根下地など、（施工中を含めて）水に濡れる恐れのある場所に使う。1類は、水に濡れる恐れのない場所に使う。

等級
等級は強度により、1級と2級がある。1級のものは曲げ性能、面内せん断性能等について試験を実施し、特定の基準値を満たしたものを示す。2級のものは、そうでないものを示す。一般的に構造用合板は2級でもこれらの特性に優れているため、特別な用途でない限り、壁下地・床下地・屋根下地においては2級が主に用いられる。

[346: 匿名さん]

強度？強度馬鹿？

[347: まさ]

家の外部パネルの写真です。

[348: 匿名さん]

特類1級だが5mmか

[349: 匿名さん]

初めて写真が掲載されたね。
ミサワのパネルは5mm+5mmだから、間違いないね。

まさ氏は、検討時からずっとミサワスレに書き込みをされてるのかな。
是非、内部パネルの写真もお願いします。

[350: 匿名さん]

5㎜のパネルって・・　凄いな　　薄すぎて笑えるくらい。
ドラマのセットでも9㎜くらいの使うよ。
住んでる人は何とも思わないのかな？

[351: 匿名さん]

>350
ミサワは両面合板なので5mm+5mmの10mm
SxLは片面で5.5mm

[352: 契約済みさん]

積水のシャーウッドも構造用合板は９ｍｍ（未確認情報だけど・・）のようですよ。
ミサワがベニヤに家とか言ってる方に実際にパネル見せたいね～

[353: 匿名さん]

両面て言ったって。片面ずつはる訳で。

[354: 匿名さん]

パネルの上にボード貼るのでしょうか？

[355: 建築中]

パネルの上にボード貼りますよ。
ちなみにうちの内部パネルは1類でした。

[356: 匿名さん]

>353
片面だけで強度出すなら、そりゃ厚い方が良いに決まってるが、ミサワは両面貼りだからなぁ。
強度計算出来る人、あとはヨロシク。

[357: 匿名さん]

>352
2x4も標準は9mmだね

[359: まさ]

内部パネルは既に石膏ボードが貼られているので全て確認できたわけではなきですが、3箇所確認したかぎりでは1類でした(T_T)

[361: 匿名さん]

ミサワって、PBの下に5mm合板がきて中に断熱材（GW？）で5mm合板で防水シートで外壁仕上げ？
防湿気密シートは標準ではらないってこの掲示板で見たから、だったら中も特類がよい気がするけど。
断熱材がウレタンとか逆にセルロースとかならまだしも。せめてロックウールとか。

[362: 入居済み住民さん]

まあ特類と1類の違いで家の耐用年数に差が出る、
例えば、30年後に一方だけがボロボロ、ガタガタなんてことは
まずあり得ないだろう。
それよりも日頃の手入れ、メンテナンス、大事に住まうという
心掛けのあるなしの差の方が大きいよ。
あとは世代交代による生活スタイルつまり使い勝手が原因で
耐用年数よりずっと早くに終了っていうパターンが一番多いのでは。

[363: 匿名さん]

合板は捉まえよう次第で透湿抵抗が高いとも低いとも言える存在。吸湿するグラスウールと相まって如何なものか。
そもそもうすうすの５mm合板の値段、特類と１類で何れ丈差が？

[364: 匿名さん]

グラスウール自体に吸湿性は無いけどね。

[365: 匿名さん]

５ミリの構造用合板は一般的でないけど（在来やツーバイでは普通認められないよね）
これは認定を取って合法化してるのかな？

[366: 匿名さん]

>365
合板単体での使用は不可だろうけど、パネルとしての公的認定は取ってるみたいだね。
http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/kouhinsitu/nintei.html

というか、そろそろ施主以外のミサワ関係者出てきて、説明してくれないかなぁ。

[367: 匿名さん]

３６４

硝子繊維協会以外はそんなこと思ってないよ。あんな恣意的団体の言うことまともに受けてたらダメ。
溶けて容易に燃えるし余裕で水吸うよ。やってみたら。

[370: 契約済みさん]

　まだ、報道されないでしょうかね。
　こちら北海道ですが使い分けしているとのことです。

[371: 匿名さん]

＞３７０さん、使い分け、って具体的にどのようにですか？

[372: 購入検討中さん]

最近ミサワの工場見学に行きました。
高分子接着剤は白とベージュの2種類があり、担当さんの説明によると「ベージュの方は凄く濃度を濃くしたみたいな感じです。」とのことでした。
特類1級とか1類1級という言葉は出てきませんでしたが、2種類の接着剤を使い分けているという話はありました。
個人的には、自分の家が水回り以外は1類1級のものを使われても何の不安もありません。


---特類1級・1類1級とは話がそれますが、工場見学で見せられた実験映像で印象的もの---

3～4畳サイズの一軒家モデルを木造軸組と木質パネル工法でそれぞれ造ったものを坂道から転がすというもので、木造軸組は転がる内にバラバラにほどけて壊れてしまいましたが、木造パネル工法のものは全く壊れることなく転がりきっていました。

あと、木造軸組・2×4・木質パネルの耐震比較実験の映像では、それぞれに振動の力を3段階に分けて加えた結果、木造軸組みは釘がビヨーンと抜けてしまっていました。2×4は釘が抜け、パネル板が柱からベラベラに剥がれてしまっていました。
木質パネル工法は、パネルが剥がれることなく形はそのまま残り、角の一部が毛羽立つように破損している程度でした。

実際の生産ラインを見学しましたが、0.1ミリの誤差も無いようレーザーで計測して修正する程、バラつきの無い安定した品質で、「家」というよりは、工業規格品といった感じでした。工場出荷前までは。
ミサワで建てる家の完成度のバラつきは、現場で施工されている大工さんのスキルに大きく依存していると思います。

[373: 特類１級と１類１級]

ミサワホームは、一般の内壁パネルで、すべて特類１級の家と、湿潤状態の部屋（洗面室、浴室）だけ特類１級を使用し、他は1類１級使い分けをしているのは、なぜですか？教えてください。

[374: まさ]

家は外側は特類、内側は洗面、風呂1類でした。
分けるのは、まあ、コストなんでしょうね！

[375: 入居予定さん]

大阪は、外側も内側も全部特類パネルでした。

[376: 匿名さん]

どうもこの件、幕引きしたい連中がいるのが見え見え。
ミサワは説明責任あるでしょ。

[377: 匿名さん]

接着剤の話、関係なくないか？

[378: 匿名さん]

統一した方が管理がラクだし、そんなにメーカーコストも変わらないと思うけど、ディーラー制だからディーラーがメーカーからの仕入価格が凄く違うのかも知れませんね。
車の場合でも、純正アルミホイールと、ちょっと良いオプションアルミホイールの価格がボッタクリみたいに価格が違うわけだし。

[379: 匿名さん]

ディーラーのガバナンスもできていないと認めたわけですか

[380: 匿名]

発注もディーラーが端末でミサワに発注するのだから、特類を使ってほしいなら見積もりの時や、契約の時に言わないとね。
高いから俺は契約しないけど。

[381: 契約済みさん]

工場製作品だから安心なのはミサワまで、あとは各ディーラーのため、施工差必至。

金額負けてくれ
↓
材料費は変わらない（ディーラーがミサワから買うだけだからみんな同じ）
↓
施工費及びディーラー儲けを削減
↓
施工費（下請け）しわ寄せ
↓
下請けは少しでも経費が掛からないように、やりたい日にやりたいだけ
雨にも負けて、風にも負けて、
好きにやる。

下請けにマニュアル通りにやってるか聞いてみてよ。
建て方、接着剤の塗り方とかも書いてあると思うよ。

坂道からコロコロころがすやつ。接着剤べったり付いてるんじゃない？
実際はどれだけ付いているんだろう？

[382: 匿名さん]

内部パネルが１類の予定だったので、オール特類にしてくれと頼んだがしてくれませんでした。理由もはっきり分かりません。内部もすべてオール特類の家はいいけど、内部すべて１類は施主を騙してると思う。　

[383: 匿名さん]

＞頼んだがしてくれませんでした。理由もはっきり分かりません。

いつも思うけど、なんでこういう人いるんだろうね。
要望聞いてくれないならちゃんと理由聞かないとだめでしょ。
担当営業が話通じなくて駄目なら支店長なり上の方に話持って行かないと。
担当営業と個人契約してるんじゃなくて、会社と契約してるんですから。

[384: 匿名さん]

外部と内部パネルすべて特類で工事してもらってます。

[385: 匿名さん]

＞３８４さん

どちらの地域、或は県名など教えて頂けますか？

[387: 匿名さん]

埼玉県は１類パネルが当たり前だそうです。

[388: 匿名さん]

関東地方は１類パネルと特類をきちんと（？）使い分けするらしいです。でも、同じ金額でお支払いをするのなら、全部特類の方がお買い得感がありますよね？客を差別しないで欲しいですね。

[389: 匿名]

屋根材について教えてください。
現在ﾐｻﾜにて打ち合わせを進めています。

当初プランで屋根(粘土瓦)はセラムFでしたが、途中からいつのまにか遮熱瓦FM306に変わっていました。気付いて担当者に確認したところ、「金額に変更なしで遮熱仕様にしてみました」との答えでした。

実物を見たわけではないので、どのようなものかわからず少しひっかかっています。また、他のオプション追加の影響で、価格を抑えるために屋根をグレードダウン？の様な疑問もあり、、


何か情報おもちの方おられましたら、ご教授ねがいます。

[390: 匿名さん]

＞「金額に変更なしで遮熱仕様にしてみました」

って、ちょっとおかしな説明の仕方ですね。良く理解しようとすれば、差額無しで金額の高い性能の良い瓦にグレードアップした、とも取れますし、或はちょっとやってみました、みたいな無責任な思いつきの変更みたいにも聞こえます。

私は分からなくて書き込んで申し訳ないですが、きちんと真意を聞いてみて、その対応如何では無料のグレードアップの場合をも含めてきちんと説明する事と、今後勝手な変更をしないように申し入れた方が良いかと思います。

私の場合は設計段階だったのですが、入らないからと勝手に風呂のサイズを変更したり、軒先を切って来たりした営業マンには本当に困りました。いつの間にか変えている事もあるのです。何の説明も無く、よくよく見ないと気がつかない様な変更は素人には本当に困ります。

[391: 匿名さん]

地域で内部パネルを耐久性能が違う特類と１類に分けて建築するのは、間違ってます。

[392: 匿名さん]

ミサワに住んで二年。うちも二階のタイルカーペットめくって見たら、一類と表記されてた。わかってはいたが、やはりビジュアルとしてそれを見てしまうと、確かにショックではある。

[393: 匿名さん]

何だかうちでも見たくなくなってしまいました。見たらショックを受けそうです。知らない方が幸せかも。

[394: 匿名さん]

392だが、梅雨〜夏の時期が憂鬱になるね。
何が何でも湿度をコントロールしなきゃという、ある種の脅迫観念にとらわれてしまう。
あと、迂闊に飲み物とかもこぼせないよなぁ。

特類が羨ましいぜ。

[395: 匿名さん]

そこまで気を遣う事はないのでは、と思うけど。水回りとかは当然特類でしょうし、居室で飲み物をこぼしても拭いていますよね。バケツの水をひっくり返したわけでないければ、その内乾いてしまうのでは、と楽観視してますけどね。

[396: 匿名さん]

なぜミサワは内部もすべて特類パネルを使用する家と性能が劣る１類パネルを使用する、２種類の家があるのですか、契約時に説明されないみたいですか、おかしくないですか？他社は同じ性能のパネルしか使用してません。お客さまの知らないところで勝手に使い分けは契約違反と思います。

[397: 匿名さん]

床がボンボンうるさくて仕方ない。
やっぱり担当の言うとおり2Ｆはタイルカーペットにすればよかったか・・

恐るべきパネル工法。　音が響きすぎ。

[398: 匿名さん]

No.396と同じ考えです。構造パネルなので、重要事項説明すべき内容です。契約者の知らないところで、勝手にその時の状況ですべて内部も特類パネルはいいけど、内部すべて１類パネルを使用するのはハズレの家みたいで、私も契約違反と思います。

[399: 匿名さん]

＞内部すべて１類パネル

へえ？水回りもそうなのですか？

すべて特類パネルって方はいらっしゃるみたいですが、全て一類は話が違いますが？どなた？

[400: 匿名さん]

内部パネルは洗面、脱衣室は特類ですが、他は１類です。内部もすべて特類パネルを使った家がうらやましいです。
なぜ、勝手に分けられてるの