【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
音の遮音性についてなど
意見交換しましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/241354/

[621: 匿名]

どっちもどっちなんだから
物件を選ぶ条件から床を外して考えればいいだけでしょ

[622: 匿名さん]

ここ数ヶ月の議論で、直床派は沢山の客観的データをもとにして直床の遮音上の利点を論じ、そのことは一部の二重床派を除いた皆に理解されるようになりました。
対して二重床派の投稿は相変わらず誤解や思い込みばかりを元にしたもので、苦しくなるとすぐに規約違反で荒らそうとする。
今後は二重床派にもぜひ客観的で建設的な議論を期待したいものです。

[624: 匿名さん]

>622

では

軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）：２重床のほうが遮音性が高い。
重量衝撃音（子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発）：直床のほうがややよいが大差はない。
重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない。

これにエビデンスを添えて反論してもらいましょう。

[625: 匿名さん]

またぎバルコニーはダサいし、階高低いのもダサい。

[627: 入居待ちさん]

先の大成建設の技術資料を始めとする「二重床のデメリット＝音・振動の増幅」についての定量的な
エビデンスがあり、これを覆すエビデンスが無い以上、
どうしても二重床の物件を選ばなければならない人は、「音・振動が増幅される」というリスクの存
在を考慮し、少なくとも平均的なスラブ厚（又は比較検討している物件のスラブ厚）より「１７％以上厚い」
物件を選ぶように心がけるだけで良いとおもうのですが？
（最近はボイドスラブ工法が多く、単純なスラブ厚比較だけで選びきれないかもしれませんが）

[628: 匿名さん]

>624
まずは
>軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）
とする根拠を示しなよ。
一般的には騒音の中でより問題になりやすいのは、歩行音などの重量床衝撃音だとされているのだから。重量床衝撃音を
>子供が飛び跳ねるなど。注意しない非常識な親の場合頻発
と特異な例に仕立て上げると、現実から乖離して嘘がでてくるよ。

>重量衝撃音は確かに問題になるだろうが、直床で問題にならないわけではない
にはもともと反論はない。その通り。
ただし重量床衝撃音を増幅する二重床でより大きな問題になる、問題になりやすい（＝二重床のデメリット）というのがこっちの主張。
論点の違い、わかるよね？


>627
二重床のデメリットを認識して金で解決するのは、このスレ趣旨からは外れるが、それはそれでいいと思う。
直床だったら更に高い天井高と遮音性が低い価格で期待できたのに。という話はあるにせよ。

[629: 匿名さん]

現実にはそれでいいと思う。
三菱地所レジデンスのサイトによると、直床は軽量衝撃音対策としてクッション材を入れるそうだ。そのためフカフカになるそうな。

要するに、

・十分な厚さ（非ボイドで220mm以上、ボイドで300mm以上）のスラブ厚でフカフカの直床
・十分な厚さ（非ボイドで250mm以上、ボイドで350mm以上）のスラブ厚の２重床

ならいいんじゃないかな。

[630: 匿名さん]

>628

普通の歩行音が重量衝撃音か？
子供がばたばた勢いよく走る場合が「重量衝撃音」だと思うが。
普通に歩くのを重量衝撃音というほうが「嘘」ではないのか。

[631: 匿名さん]

>623
規約違反とはいったが、>623が自分で書くような
>感情的で
とは誰も指摘してはいないのだが。
まあ、自ら吐露するように、二重床派の投稿は無駄に感情的で客観性がないと思ってはいたが。

[632: 匿名さん]

いや、618が感情的だと思っただけだよ。

[633: 匿名さん]

重量床衝撃音の定義

重量床衝撃音 【じゅうりょうゆかしょうげきおん】
--------------------------------------------------------------------------------

床衝撃音のひとつ。子どもが飛び跳ねたり、いすを動かしたときなどに、「ドスン」「ガタン」と大きく下の階に伝わる鈍くて低い音。

[634: 入居待ちさん]

>630
「上階からの床衝撃音とは、人の歩行や本や紙を詰めた段ボール箱の落下等による重量床衝撃音と、
　いすの引きずり音やハイヒールの歩行音等の軽量床衝撃音がある。」
（国土交通省 「音環境に係る基準・資料の素案」より一部抜粋）

[635: 匿名さん]

>ハイヒールの歩行音

普通の人間がマンション内でハイヒール履いてるか？

[636: 匿名さん]

ごめん、軽量のことね。

[637: 長谷工 大京 東京建物 近鉄 標準仕様]

直床200mmでもね何ひとつ聞こえませんよ。いったいどのような生活音が聞こえるのでしょう？

[638: 匿名さん]

でもハイヒールの歩行音が軽量で、人の歩行が重量ってことは、やはりかなり体重をかけた歩行を意味してるんだろうね。
自分が調べた定義は633のとおり。

[639: 匿名さん]

>630
いや、こっちは歩行音が重量床衝撃音であることを確認してから指摘しているわけであって、確認して自らを恥ずかしく思うのはあなたの仕事ですよ（もう気づいていると思うけど）。
まあ今回だけはお手伝いします。

床歩行音等の床衝撃音 - 住宅リフォーム・紛争処理支援センター
http://www.chord.or.jp/reference/pdf/11-16.pdf
>床歩行音等の床衝撃音は、音の種類で分類すると「重量で柔らかい衝撃源によって発生する音」と位置付けられる重量床衝撃音である（参考：「建築設計資料集成・環境」p34〜37（日本建築学会編集））

集合住宅の床衝撃音遮断性能の向上に向けた取り組み - 建築研究所
http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/epistura/pdf/48...
>床衝撃音には重量床衝撃音と軽量床衝撃音の２つに分けることができます。重量床衝撃音は、人の飛び跳ね、走り回り、歩行などの重くて柔らかいものの衝撃により、下の部屋で聞こえる音です。

歩行音が重量床衝撃音だとすると、発生の頻度としては圧倒的だ。つまり>624で「エビデンスを添えて反論しろ」と突きつけた自らの話自体に大きな誤りがあったということ。
これは困った。さてどうする？
売られた喧嘩でこっちも正面から議論したのだから、
>重量床衝撃音を増幅する二重床でより大きな問題になる、問題になりやすい（＝二重床のデメリット）
という主張についての感想とあわせて、そっちも逃げずに応えてね。
間違いを認めるところはしっかり認めて、せいぜいバルコニー掃出し窓の下框程度をチクチク議論するのが二重床派には似合っていると思うけどなあ。

[640: 匿名さん]

＞６３４

ところで、あなたの提示した資料は「木造について」のものだよ。
ちゃんとコンクリートマンションについての資料を提示すべきと思うが、如何かな？

[641: 入居待ちさん]

直床だろうが、二重床だろうが、古い木造アパート（今の私ｗ）に住んでいようが、
隣人、上下階の住人が静かに生活（かかと落とし気味に歩かないし、椅子も音を立ててひかない）してれば、騒音を気にすることはないでしょうね。
また逆も然りで、騒音は外乱によるわけなんですが、「騒音に困るかどうか？」を論点にしてしまうとスレの趣旨に反すると思います。

[642: 匿名さん]

>639

自分の主張にいささかの修正も必要ないね。
大人が普通に歩く「歩行音」が「重量衝撃音」として問題になることはない。
いろんな歩き方があるので公的にはそう定義せざるを得ないのは当然だろう。

私は現実の話をしている。

[643: 匿名さん]

>640
木造だろうがRCだろうが重量床衝撃音の定義に差はないよ。
この議論、二重床派>624＝>630のボロ負け。

[644: 匿名さん]

>641

問題になっているのは、重量衝撃音が発生する「頻度」なんだよ。
自分はその頻度は「軽量衝撃音」の発生頻度よりはるかに低いと思っている。
直床さんはそう思いたくないってこと。あらゆる歩行音をそれに入れようとしている。

[645: 入居待ちさん]

>>644
いやいやｗ 「頻度」はあなたが上階にクレーム入れて下げましょうよ？ｗ
言うこと聞いてくれないかもしれないですけどね。

スレの冒頭より
「二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
　音の遮音性についてなど
　意見交換しましょう。」

[646: 匿名さん]

軽量衝撃音：２重床のほうが遮音性はよい。
重量衝撃音：直床のほうがややよいが大差はない。

これが結論だろうね。

[647: 匿名さん]

>624＝>630＝>642
うわ、恥ずかしい逃げ方。
>自分の主張にいささかの修正も必要ないね。
とか言っちゃって、せめて
>普通の歩行音が重量衝撃音か？ 子供がばたばた勢いよく走る場合が「重量衝撃音」だと思うが。 普通に歩くのを重量衝撃音というほうが「嘘」ではないのか。
と言った>630くらいは訂正しなよ。明確に間違ってるだろ、これ。
二重床派は間違いを認めることをしない。これだから議論にならない。

>問題になっているのは、重量衝撃音が発生する「頻度」なんだよ。
って、>628で言っているように、
>軽量衝撃音（生活音のほぼすべて。ほとんどの騒音がこれ）
とする根拠をそっちで示しなよ。
一般的には騒音の中でより問題になりやすいのは、歩行音などの重量床衝撃音だとされているのだから。
一回間違いは間違いで謝って、イチから仕切り直した方が良いのでは？

[648: 匿名さん]

逃げる？あほらしい。
悪いが議論の勝ち負けなど興味はない。
あとは個々で判断すればいいこと。

646の結論には反論できなかったようだね。

[649: 入居待ちさん]

間違いを認めないし、根拠は示さない。議論になりませんねｗ
自分の上階にこういう騒音元がいると、話も聞いてくれないし対処もしてれないんでしょうね。
いっそう床の遮音性に気をつけたくなります。（私はもう買ってしまっていますがｗ）

[650: 匿名さん]

はいはい。議論はあなたの勝ちでいいよ。
あとはここをみてる人が判断すればいい。
大人が普通に歩くのが「重量衝撃音」なのかどうか。
そう思う人でなるべく安く買いたい人は直床限定で探せばいいでしょう。

646はやはり反論できないんだね。

[651: 匿名さん]

大人の歩行音は「重量衝撃音」です。

>646は間違いすら認められない人の根拠ない妄想でした。

全面的に二重床派>650の負けですね。

さようなら。

[652: 匿名さん]

はいはい。

ちなみに、私が現在住んでるのは、重量衝撃音がうるさく聞こえる「はず」の２重床だが、まったく無音。
おかしいねえ、人が住んでるはずなのに。歩かないんだろうね、きっと（笑）

あとは閲覧者の判断にお任せしますよ。

[653: 匿名さん]

自ら間違いを認めるべきタイミングを逸すると散々な結果になるという良い見本ですね。あなたの行為は単なる荒らし行為でしかありません、本当にもう来ないでください。

[654: 匿名さん]

閲覧者の判断に任せるべき。

自信がないようだね。

[657: 匿名]

二重床は以前はトレンディでナウい仕様だった
ってことなんだよね。以前は。

[658: 匿名さん]

認められない2重床さんが必死で抵抗してますね。
残念ですが、騒音に配慮して2重床にしたというのは
完全な間違いなのです。

[659: 匿名さん]

認められないのはどちらかな？（笑）

言っておくが、私は655は書いていないよ。

[660: 658じゃないけど]

客観的な事実や自分の間違いを認められないのは、どう見ても二重床派ですね。

[661: 匿名さん]

２重床派というのと戦っているのがいるらしい。
ま、勝手にしろ。

世間では残念ながら直床は安物の代名詞であり、リセールでもマイナスでしかない。
これが客観的事実。
そしてそれが変わることはないだろう。

[662: 匿名さん]

↑
おいおい、閲覧者の判断にまかせろよ（笑）

[663: 匿名さん]

客観的事実は閲覧者とは関係ない。

[664: 匿名さん]

>663
俺もそう思うよ。

じゃあやっぱり
>624＝>630＝>642＝>650＝>652＝>654
みたいな、二重床派騒音に弱いという客観的事実を無視して議論を展開し、論破されると「閲覧者の判断に任せるべき」なんて言っている輩は、ダメだよね。

[665: 匿名さん]

＞二重床派騒音に弱いという客観的事実

事実は

軽量衝撃音：２重床のほうが遮音性が高い
重量衝撃音：直床のほうがややよいが大差はない

だろ？

正確に表現しなくては信用されないよ。

[668: 匿名さん]

今日はこれまでにも増して悪質かつ粘着質な二重床派の荒らしが酷いですね。
荒らしはスルーするしかないのでしょうね。

[669: 購入検討中さん]

遮音性だけとるなら直床２２０mm以上が最強だと思う。

うちはPRCアンボンドスラブの２４０mm（バス部分は２００mm）、戸境壁２２０mm
だけど物音聞こえた事がない。
天井はJISA6517の鋼材骨組と石膏ボードで下地仕上げ＋電線ラック
でスラブより１６０mm天下げとなってるが
二重天井とはうたわれてなかった。


ピアノの持ち込みも公式に許可されてる物件だが

[670: 物件比較中さん]

客観的事実と自分の主観の区別もできない人は議論には不向きですよw

[671: 匿名さん]

確かに。
>667みたいな二重床派の話はもはや主観ですらなく妄想の域だからねえ。

[673: 匿名さん]

スケルトンインフィルって知ってる？(笑)

[674: 匿名さん]

>>625
たしかにどちらもイヤなのはその通りなんだが、
前者は直床の欠点、後者は直床物件の欠点なので、この２つは分けて考えた方がよい。

仮に、同じ階高で床だけが違う（直床or二重床）物件があれば、直床の方が天井高を高くとれるはず。
だが、この世に実在する直床物件は、床を直床にした上で天井高を二重床物件以上に削った安物しかない。

直床高級物件が具体的なマンション名で複数示されない限り、
直床物件＝安物って価値観は覆らないだろうね。

[675: 購入検討中さん]

> スケルトンインフィルって知ってる？(笑)

遮音性能とは関係ないので、スレ違いですね

> 直床高級物件が具体的なマンション名で複数示されない限り、
> 直床物件＝安物って価値観は覆らないだろうね。

そもそも高級物件は、設備や内装の情報は、不特定多数が見れるHPなんかに掲示されないよ。
直床や2重床ってHPに掲示されている時点で、高級物件ではない
だから、このスレで、高級物件は、2重床が多いって言ってること自体が不思議。ただのイメージでしょ

それに高級物件に多いオーダー間取りの物件では、工事期間の都合上、2重床にしなければならないだけで、ただのデベ都合ですよ。購入者にメリットはないので、なんとかイメージ戦略で売っているだけ。
そのため、オーダー間取りでもないのに2重床にしている物件は、なんちゃって2重床の可能性が高い。
デベも購入者もメリットないのに2重床にしている時点で、無知な購入者狙いなのがありありでてるから。

[676: 匿名]

ココの直床派の一番恐れることは、煽りがスルーされること。
直床派の話は中身がないからスルーでいいんじゃないでしょうか。

[677: 匿名さん]

高級物件ってどの辺から？

首都圏だと平米60万くらいが平均らしいからその2倍くらい？
120万で80平米だとだいたい1億か。1.5倍だと7000万くらいの物件くらいから？

[678: 匿名さん]

100歩いや1000歩譲って、防音が同じ程度としても、スケルトンインフィルに対応できないから直床は0点だね。

[679: 申込予定さん]

> 100歩いや1000歩譲って、防音が同じ程度としても、スケルトンインフィルに対応できないから直床は0点だね。

他の条件を同じとすると
①2重床：水周りのリフォーム性能
②直床：遮音性能、天井高

でどっちがいいかってことだけでしょ。私は完全に②だけど、①を重視する人もいると思うよ。

ただし、日本で、完全にスケルトンインフィルに対応しているマンションって数える程度だよ
あとは、間取りが変更できる物件を、スケルトンインフィルって言っている物件がほとんど。
また、リフォーム性能やスケルトンインフィルを重視するくらいなら、私なら戸建にするけどね。

>高級物件ってどの辺から？

うーーーん。いろいろ意見はあると思うけど。最低でも同一物件内の一番安い部屋で、一億の大台は超えないと一般的には高級物件とはいわないんじゃない

[681: 匿名さん]

丁度今検討してるのが、天井高270cmの二重床物件。
一番安い部屋で6000万台、坪単価で300万くらいなので、679の定義によれば庶民マンションだな。

で、とりあえず、これより天井高が高い直床物件が珍しくないことをいくつか例で示してくれれば、
直床物件もピンキリで安物ばかりとは限らない、と認めるよ。少なくとも俺は。

誰も、どうしても直床の億ションを探してこい！なんて言ってないからね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[683: 申込予定さん]

> 丁度今検討してるのが、天井高270cmの二重床物件。
> 一番安い部屋で6000万台、坪単価で300万くらいなので、679の定義によれば庶民マンションだな。

坪単価300万で、600万台って、20坪ってことは、60m2程度ってことでしょ。
坪単価300万円代は、都心なら普通にあるので。。。。

> で、とりあえず、これより天井高が高い直床物件が珍しくないことをいくつか例で示してくれれば、
> 直床物件もピンキリで安物ばかりとは限らない、と認めるよ。少なくとも俺は。

逆に、2重床さんが主張する高級な2重床のマンションの提示をお願いします
2重床さん的には、いっぱいあるから、すぐ出てくるのでしょうけど。
普通は、高級物件は、内部仕様の公開なってしないのだけどね。

[684: 匿名さん]

千代田区のスレッドで上からちょっとみてピックアップ。

ワテラスタワーレジデンス　２重床　平均坪単価440万
パークコート千代田富士見ザタワー　２重床　平均坪単価476万

きりがないからもういいでしょ。
高級マンションで直床ってのを挙げてもらいたいな。寡聞にして知らないので。

[685: 匿名さん]

＞逆に、2重床さんが主張する高級な2重床のマンションの提示をお願いします

自分からは何も提示せずに、「逆に」とは厚顔まさに極まれり、だな。ある意味天晴れ。

そのうち、

　六本木ヒルズは直床かもしれない。赤坂タワーだって直床かもしれない。
　二重床だというなら二重床派が証拠を出せ。

とかいいだすんじゃねえの（笑）

[686: 購入検討中さん]

〉ワテラスタワーレジデンス ２重床 平均坪 単価440万

このレベルを高級マンションって言ってたの？地価が、高いから、販売価格が少し高めになってるけど、建物は普通のタワーマンションでしょ
二重床さんは、このレベルで高級マンションって言ってるの？

[687: 購入検討中さん]

〉二重床だというなら二重床派が証拠を出 せ

二重床さんは、自分たちで、高級マンションは、
ほとんど二重床っていったのに、根拠なくいってるんだ。ただの思い込みと言うことですね♪

[689: 匿名さん]

高級物件の絶対的な定義なんかどうでもいいよ。

直床さんがワテラスを馬鹿にするのは大いに結構だから、
ワテラス以上と思う直床物件の名前をさっさと挙げてみせろっての。

[690: 匿名さん]

いくら高級でも、騒音に弱い2重床なのは変わりません。
リフォームも実際のところ簡単にはできません。
無駄にお金がかかるので高くつくというのは本当ですけどね。

[692: 匿名]

ほとんど大差ないよ。マンションは隣接戸の住人次第。

[693: 匿名さん]

>686
直床はもっと下なのに

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[695: 匿名さん]

＞騒音に弱い2重床なのは変わりません。

直床派は相変わらず詐欺的な言動を繰り返していますね。

騒音といっても「軽量衝撃音」と「重量衝撃音」の２種類があり、それぞれの遮音性能は
軽量衝撃音：２重床＞直床
重量衝撃音：２重床＜直床

直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。
安価な物件ではコストの低い直床を採用し、軽量衝撃音対策としてクッション材を入れます。そのため柔らかい「ふかふか床」となります。

現状はこれ以上でもこれ以下でもありません。
高級物件が直床を採用しない理由は、おそらく購入層が「ふかふか床」を嫌うからでしょう。いかにも高級感に欠けますからね。

[696: 匿名さん]

＞695
しかし都内でしか2重床は使われない。
なんちゃって評論家みたいなのに騙される
見栄だけでなにも考えてない人を釣るのには最高の2重床

[697: 匿名さん]

ただ単に、都内には二重床のコスト増を許容出来る所得層が多いというだけ。

[698: 匿名さん]

＞696
全く反論になってないですね。
この辺が限界と思いますので閉鎖したらどうでしょうか。

[699: 匿名さん]

リビオレゾン八幡山、THE SANMAISON 目黒柿の木坂 ELDO、ザ・山王タワーなどを見たんですが、結構いい値段のするマンションなのに首都圏は200とか210くらいのスラブ厚は結構普通にあるのですか？もちろん厚いところもあるとは思うのですが。
私は東海圏で2重床は少なく直床が多いのですが、庶民的なところでも230くらいが多かったのでちょっと不思議に思いました。

それとも書き方の違いがあるのですかね？

[700: 匿名さん]

通常のコンクリートスラブか、中空のボイドスラブかで違ってきます。
そしてボイドスラブ（同等の遮音性のためには通常スラブの2,3割増しが必要）は西日本で多いそうです。
タワマンは例外なくボイドスラブと思っていいでしょう。
このスレッドでも両者を混同しているようなコメントが多いですね。

都内で通常スラブ200mmはまさに庶民マンションスペックですが、699で挙げられた物件がそうだというのは全く不思議ではありませんね。
これらを見た、というのが見学したという意味だとすると、多彩なエリア（しかもマイナーデベばかり）をご覧になっているのに驚きます（笑）。

[701: 匿名さん]

＞699さん

ランダムに選んでそれらをPICK　UPしたんですか？
施工会社があまり耳にしないところばかりです。長谷工は大手ですがコストカットの代名詞みたいなものですし

自分が購入検討中に見に行った庶民クラスのマンションは大体通常スラブ220～230　二重床・天井でしたよ。
ボイドだと350とかあったかな。。

結局総合的に判断した結果スラブ厚220の物件を選びましたが音は全くといっていいほど聞こえません。

[702: 匿名さん]

2重床の人は値段が高いというむしろデメリットなことしか誇れない。
まさに東京的思考。
性能では完敗ですからね。

[703: 匿名さん]

699です
230というのはコンクリートスラブです。

suumoで大田区、世田谷区、目黒区（田舎者なので単純に東京の住宅街のイメージの範囲）の価格未定なしでリビオレゾン八幡山が一番上に表示され、価格順にしたとき1番目のは厚くてさすがだなーと思って2番目は記載が見つからず3番目がサンメゾンでした。
で、タワーはどうなんだろうと思ってタワーと名の付いたのを開いたのが山王でした。
ブランド系も気になったのでプラウドなんかはどうなんだろうとは思ったのですが記載がみつかりませんでした。
suumoに直接書いてないのは公式HPも見ましたが、施工会社までは気にしていませんでした。

東海で物件を探したとき、長谷工もありましたが200～270とかの記載で200というのは浴室部分など一部のみでした。記載方法が違うのか、地域性があるのか、と疑問に思ったのはこのためです。

どちらがいいとか悪いとかという意味ではなく単純な疑問を思って、お聞きした次第です。

[704: 匿名さん]

タワーマンションとして22階建ての長谷工物件を持って来るとは、渋いですねえ。

素直にクロスエアタワーあたりでいいんでは？

＞床スラブは約300mmのコンクリート厚を確保。更に二重床・二重天井とあわせることで、遮音性に配慮しています。

[705: 匿名さん]

699です
クロスエアタワーは実は見ました。
見た上で、一般のコンクリートスラブではないFR盤スラブ工法となっており、その工法を知らず（東海地方では見たことがありません）、中空スラブなどのような遮音性についての特性も知らなかったので、コンクリートスラブのタワーと名のつく山王を例に挙げました。

施工会社は見ていません。東海地方ではスーパーゼネコンが作るマンションはあまりなく、私のような庶民や普通の人が買われる多くのマンションが地方ゼネコンなどです。なので、ゼネコン限定とかになってきますと、床の比較ではなくゼネコンの比較になってしまい、一般的な範囲として単純比較できるものをお聞きしたいのですが。。。

ただクロスエアタワーのHPのFR盤スラブ厚＝コンクリートスラブ厚なんでしょうか？HPにはコンクリートスラブ厚300と文字記載があるのですが、図ではコンクリート以外の部分を含んで300となっています。すみません、コンクリートスラブとFR盤スラブの比較となるとまた脱線してしまいますが。。。

[706: 匿名]

>567
>JIS A 1440-1,-2（端部納まりを模擬した箱型実験室）は2007に制定されたもので、
>この基準に準拠しないカタログ表記や試験報告は山程あります。
>量としてはむしろそちらが多いかも。
>例えば三井住友建設は1.8m四方という極めて小さい二重床を壁なし条件下（床端部は
>なんとベニヤ板）で試験して二重床の遮音性を評価するなど、実際のマンションとは似て
>も似つかない、最新JIS規格を無視した条件での試験をもとにして二重床の遮音性が語
>られる場合はまだまだ多いです。
床衝撃音レベル低減量へと評価指標が移行する中、今尚安易に推定L等級で語られる場
>合が多いことからもそのことがわかります。
>>553にあるように実際の二重床マンションでの遮音性は酷いものなのですが、現場とは
>違う条件下で測定された古いカタログスペックや研究結果に加えて、それを信じる勉強不
>足の販売員や嘘と知っていてもとにかくマンションを売りたいだけの販売員。
>自称マンション評論家の空耳ブログなど、さまざまな要因により二重床の性能が良いもの
>として認識されがちです。
>我々消費者としては気をつけたいところです。

情報ありがとうございます。
三井の物件は止めた方がよい、というご意見を受け取りました。
　

[707: 匿名さん]

北向がいいとか、直床がいいとか、絶対的な事実に対してどう反論するかの鍛練なんでしょ？

[708: 匿名さん]

長谷工は直床擁護派の人の憧れの会社なんですよね。

マンションのことなら解るんだ♪
作ってきたから解るんだ♪
直床施工はお手のもの♪

[710: 匿名]

大差ないよ 住人次第ですよ 跳び跳ねて聞こえない高級マンションってありますか？

[711: 匿名さん]

>>707
ペラボーがいい、田の字がいい、ペンシルがいい、って連中と同じか。

[712: 匿名さん]

なんかスレチやなぁ。。。

[713: 申込予定さん]

> 騒音といっても「軽量衝撃音」と「重量衝撃音」の２種類があり、それぞれの遮音性能は
> 軽量衝撃音：２重床＞直床
> 重量衝撃音：２重床＜直床
> 直床派が延々と提示しているデータは全て「重量衝撃音」に限定されたものです。

一般的に、騒音で問題になるのは、ほぼ「重量衝撃音」です。そのため、遮音性能では、「重量衝撃音」のほうが厳しい値になっています。「軽量衝撃音」で大きな音が普通の生活で発生すること事態がほとんどないからです
そのため、まず「重量衝撃音」について注力するのが一般的だと思いますけどね。


> 高級物件では２重床を採用し、重量衝撃音にはスラブ厚を厚くすることで対応しています。

なぜか「高級物件＝2重床」になっているが、自分達では、その根拠を示さず、直床の高級物件がしめせないなら、2重床というかなり非論理的な説明しかできない。
また、直床派も、高級物件に2重床が多いこと自体は認めている。それは2重床自体が間取り変更が容易なようにして、工事期間を減らす目的でもともと作られたものなので、間取り変更が可能な物件は、デベ都合で2重床が多い。しかし遮音性能自体は、直床が上である

またスラブ厚で対応とあるが、それは天井高を犠牲にしているし、そもそも直床でさらにスラブ厚をあげるほうがさらに良いことは明白である

[714: 匿名さん]

「全ての高級マンションが２重床である」ことを証明するには全ての物件を提示しなければならない。事実上不可能。
しかし、この命題を否定するためにはたった１つの反例（直床の高級物件）があればよい。
証明されていないので確かにこの命題は「真理」ではなく「予想」だが、例えば数学や物理学では、反例が１つもみつからない場合、この「予想」が「真理」である可能性が高い、と多くの人が考える。

直床の高級マンションというのが存在するなら是非知りたい。提示を期待します。

[716: 匿名さん]

首都圏で高級物件が２重床なのはだれも否定してなくない？

このスレは、２重床と直床のどちらが高級か？ではなくて、どちらが遮音性に利点があるのか？だから、同程度の仕様（スラブ厚が同じくらい）の場合に遮音性はどっちがどうなんだろうね？ってはずなのに、なんか完全にスレチガイ。

[717: 申込予定さん]

> 「全ての高級マンションが２重床である」ことを証明するには
> 全ての物件を提示しなければならない。事実上不可能。

その多くと主張している高級物件の2重床の例すら示されていない。
1件記載した人がいたが、ただ地価が高いだけで、物件自体は普通のマンションであった。。。
このスレでは、そもそも立地自体は議論の対象外なので、建物自体が高級でなければ意味がない。

高級物件のほとんどが2重床なのでしょ？じゃあ簡単に10件くらいは提示できるよね。してください！

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[718: 匿名さん]

>716

直床さんが

＞なぜか「高級物件＝2重床」になっているが、自分達では、その根拠を示さず、直床の高級物件がしめせないなら、2重床というかなり非論理的な説明しかできない。

なんてこと書いちゃうから、「論理的」とはどういうことかを教えてあげただけです。

[719: 匿名さん]

じゃあ、話を戻しましょうよ。

このスレ見に来る人は、高級がどうかをしりたいのではなく、遮音性能１点に絞って直と２重の比較を知りたいのでしょうから。
スレ違いの話題は極力スルーでいいじゃないですか。

最近の書き込み見る限りだと、どっちの支持者も程度が変わらないですよ。

[720: 住まいに詳しい人]

> このスレは、２重床と直床のどちらが高級か？ではなくて、どちらが遮音性に利点があるのか？だから、
> 同程度の仕様（スラブ厚が同じくらい）の場合に遮音性はどっちがどうなんだろうね？ってはずなのに、
> なんか完全にスレチガイ。]

そなのですが、その結論は、遮音性能は、直床が上で結論づいているのですが、それを認めれない一部の2重床推奨の人が、遮音性とは関係ないところから、強引に2重床が上と主張しているだけです。