【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
音の遮音性についてなど
意見交換しましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/241354/

[46: 匿名さん]

見識が狭いね

[47: 匿名さん]

> 高級直床、、意味不明

デベ都合で、2重床にしているだけなのに、2重床が高級だと思っているところがすごいね。

[50: 匿名]

それは違う。
フローリングそのものは二重床と同一。
直床はフローリングの下に吸音材が敷いてあってフカフカする。

[51: 匿名さん]

それは違う。
フローリングの下の吸音材は二重床にも敷いてある。
直床のはなんちゃってフローリング。

[52: 匿名]

素材はビニール。

[53: 匿名さん]

なんだ、アンチ直床の二重床信者はスラブ直貼のクッションフロアのこと直床と思いこんで言っていたのですか。
そういうランクの物件しか見てまわったことがないのでしょうね。話がかみあわないわけです。残念な話ですが、納得しました。

ちなみにスラブ直貼のクッションフロアはシート素材自体はフワフワしていますが、歩いた感じは全くフワフワ感がなく、むしろ堅くて衝撃が膝にくる感じです。

それにしても、直床フローリングのクッション材の話をしているのに、
>フローリングの下の吸音材は二重床にも敷いてある。
>直床のはなんちゃってフローリング。
なんて全く見当違いなこと言ってしまうところを見ると、二重床さんは余程知識がないものとお見受けします。
まあ、そんなことだから遮音性が高いと勘違いして二重床を選んでしまったのでしょうけど。

[54: 匿名さん]

いいえ、あくまでも物件としての遮音性能を総合的に評価した上で買ったのがたまたま二重床だったと言うだけです。床だけで判断するアホはいないです。

[55: 匿名さん]

↑
これ、まさに>40で言われた苦し紛れの反論ですね。

[56: 匿名さん]

結局二重床派も、二重床より直床の方が遮音性が良いという事実には反論できなくなっているということです。

[57: 購入検討中さん]

上げ床をささえる足が十分な肉厚の制振ゴムを履いてれば、二重床の方がいいと思うけど
二重天井はスラブにアンカー打つ時点でお察しだわなｗ

[58: 匿名さん]

要するに直床は普通のフローリングが使えないくらい遮音性悪いってことですかね？

[59: 匿名さん]

>57
実際はクッションゴムが厚くても、二重床では共振を起こして騒音を増幅させてしまいます。
>51が言うフローリング下の吸音材すら床下気室容積を減少させるため遮音の面では逆効果となります。
これらは現行の塚脚による床上げ二重床であることが原因となって発生する騒音です。
そのため、二重床にした場合は直床に比べプラス17パーセントもスラブを厚くしなければ同等の遮音性を確保できないとしているスーパーゼネコンの大成建設では、塚脚ではない新工法の二重床構造を開発しています。
しかし現実にはそのような塚脚ではない二重床マンションは超高級物件を含めて存在しません。
新工法の二重床は格段にコストがかかる上、デベロッパーとしてはこれまでの二重床を否定するようなことは出来ないからです。
デベロッパーはもう後にはひけません。
そして今日も真実を隠したまま、「上げ床をささえる足が十分な肉厚の制振ゴムを履いてれば二重床の方がいい」と勘違いしている人に対して遮音性の悪い二重床を売り続けます。

[60: 匿名さん]

>59
二重床のフローリング下の吸音材とはフローリングと上げ床の間に敷くもので、床下の空間の容積とは関係ありませんよ。

[61: 匿名さん]

それは一般的な話ではありませんね。
>二重床のフローリング下の吸音材とはフローリングと上げ床の間に敷く
のであれば、直床と同等以上にフワフワの床になります。
ゼロではないのかもしれませんが、普通のマンションにそんな二重床はありません。

まさかとは思いますが、もしかして制振材と吸音材とを勘違いしているとか？

[62: 匿名さん]

二重床のゴムを考えた場合、ゴム厚ではなくゴム硬度が問題になります。
品確法特認で求められるレベルであるゴム硬度60度以下のクッションゴムは、実は殆ど現場では使われていません。
理由はコストではなく「床の動きを制しきれず、歩行感を損なうため」です。
このレベルのゴム硬度では一定の遮音性能をみたす発揮する一方で、ゴムが劣化していない限り、食器棚を置いてその付近を歩くと棚の中の食器が揺れるくらいに床が動きます。直床の部分的な沈み込みとは異なり、大判の圧縮成型合板に乗っている二重床独特の大きな範囲での動きになるのです。このように騒音以外のクレームが出る可能性が高いため、デベが十分にやわらかいゴムを採用したがらないのです。
つまり「しっかりした歩行感」がご自慢の二重床住まいの方は、自ら遮音性の悪さを吹聴しているようなものとも言えます。
また、現在マンションで採用されている二重床では殆どの場合品確法特認で求められるアスファルト系制振材が敷かれていません。それで遮音性を語るとはそもそもの話間違っているのです。

騒音を増幅するという逃れられない属性をもっている上、今できる配慮すらされていない。
現実の二重床はそのようなものです。

ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの騒音増加と評価されます。

[63: 匿名]

ドスドス試してみないとね。固体や階数によっても違うからね。それよりもウルサク跳び跳ねるガキがいるかがね。

[67: 匿名さん]

> いいえ、あくまでも物件としての遮音性能を総合的に評価した上で買ったのがたまたま
> 二重床だったと言うだけです。床だけで判断するアホはいないです。

ぜひその総合的な評価方法を教えてほしいですね。
また、同一物件が直床なら、もっと遮音性能は高かったでしょうけどね。おしいですね

[68: 匿名さん]

フワフワの床でしょう（笑）ご勘弁。直床物件は全体的に作りがチープですしね。子育て世代向けでしょう。
賑やかでいいじゃないですか。直床ファミリー。

[69: 匿名さん]

騒音を、増幅させる二重床。
煩い上に価格も高い、二重床。
天井高を無駄に狭める二重床。
自室の中にも音が響くぞ二重床。
壁位置を動かすと床下地まで組み直しになる、二重床。
二重床にコストを取られた分、他の設備がショボくなる二重床。

良かれと思って選んだはずの、二重床。

良いとこなしの、二重床。

[70: 匿名さん]

2重床は、間取り決定よりも工事を先行的に行えるようにしたデベ都合の産物ですからね。
住民にはほとんどメリットはありませんよ。
高級物件の場合は、ただそのデメリットをほとんど感じさせないだけで、同じ物件なら直床のほうが良いのは明らかですけどね

[71: 匿名さん]

シンプルな構造で騒音に強い直床。
二重床に比べ天井高を高くとれる直床。
設置コストが安く、その分の費用で他設備をグレードアップできる直床。
施工法が単純で品質が安定している直床。
リフォーム時に余計なコストがかからない直床。
水回りを変えたくなったら、後から二重床にもできる、直床。

質実剛健、高機能な直床。

[72: 匿名さん]

お褒めのお言葉恐縮でございます。只今、中古物件の取り扱いのみでございます。なにぶん、直床は不人気でして。申し訳ございません。

[73: 匿名さん]

SUMOより。新築マンションのうち二重床二重天井でチェック登録のある割合。

東京　：170/709
神奈川：32/203
埼玉　：27/108
千葉　：7/76
大阪　：4/191
兵庫　：2/89
福岡　：6/107

これが全てではないとは思うけど、二重床の都市伝説に踊らされたのって、結局東京だけじゃん。

機能や性能だけではなく、既にシェアでもヤバイんじゃないの！？　二重床。

[74: 匿名さん]

二重床の性能が芳しいものではないことは建設の現場では有名な話です。

大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった

と記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しています。まだまだ実物件に採用されてはいないという点が本当に残念ですが。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

大成建設はここまで根本的に違う二重床にして、やっと二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなると結論づけているのです。
巷では高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきました。
我々消費者はこのような事実を受け止めた上でマンションの仕様を選んでいきたいですね。

[75: 匿名]

私は素人で建築関係の知識もあまりありませんが

今までの流れからすると
直床の方が遮音性能に優れているのは明白なようですね

直床派の方々は議論を
冷静に､且つ事実に基づいた展開をされてますが
二重床派の方々は
どうも感情的になり
過ぎ事実から目を逸らしておられるように感じました

いずれにしても
作られたイメージやブランドだけに左右されず、物件選びを慎重に行なう重要性を感じさせられました
勉強になりました

[76: 匿名さん]

フワフワの直床はいただけない

[77: 匿名さん]

意外に、直床のフワフワも気持ちいいもんですよ。
そんなに、言うほどフワフワじゃないけど(笑)
15センチ幅位で高級感ありますよ。

スーパーゼネコン施工タワマンです。

[78: 匿名さん]

ちなみに、価格は都内で、ファミリー用だと7000～8000万円台が中心のマンションです。
最上階は数億円します。
直床も悪くはないけど、フワフワが気になる人は薦めません。自分は、住んだばかりは多少気になったけど、すぐに慣れましたよ。

[79: 匿名さん]

まあ、ここの二重床派が自慢する「しっかりした二重床」というのは、品確法に適合しない程ゴムが硬い騒音増幅二重床ですから。そっとしておきましょう。

[80: 匿名さん]

>74
大成建設はなぜ直床にしないの？

[81: 匿名さん]

大成建設の直床って聞いたことないね

[82: 匿名さん]

大成建設が床の仕様を決めるわけではありません。
大成建設に工事を依頼する売主が仕様を決めるからです。
大成建設の改良式二重床も、性能は良いのですが採用はされていません。
改良式二重床の高コストやこれまでの二重床理論（欺瞞）の継続性を考えるとデベロッパーは採用できないのです。

そのあたりの根本がわかっていないと、簡単にデベロッパーに騙されてしまいます。

[83: 匿名]

直床は今時作ってるのは、長谷工だけじゃないの？

[84: 匿名さん]

他もたくさんつくってますよ。

それより二重床って、本当は騒音面でもメンテ、リフォーム面でもメリットのない、単なる販促ツールではないのですか？
二重床派の皆さん、どう考えます？
何かメリットありましたっけ？

[85: 匿名さん]

大成建設はなぜ直床にしないのかね？

[86: 匿名さん]

答えは、仕上がりもいいし、静かだからですよ。

[87: 匿名さん]

>85
必要がないからです。直床にするメリットがないからです。
二重床でも必要十分な遮音性能は確保出来ます。（つまりデメリットにはならない。）
レイアウトの自由度が高いなどの二重床のメリットを選択しているわけです。

[88: 匿名さん]

二重床のレイアウトメリットが高いというのも嘘ですよ。

[89: 匿名さん]

>二重床でも必要十分な遮音性能は確保出来ます。（つまりデメリットにはならない。）

大成建設は充実スラブ厚が300ミリでも、現在の塚脚による二重床の場合、直床300ミリと同じ遮音性能を持たせるためには350ミリに厚くする必要があると書いています。
スラブ厚300〜350ミリのレベルですら二重床が起こす騒音への対策が必要ということです。

>87さんのマンションスラブ厚が充実で4〜500ミリくらいあるのですよね？

[90: 匿名さん]

直床っチープでしょ。
音も五月蠅いし。

いまじゃ、直床の物件なんて皆無ですね。訳あり物件くらいじゃないですか？

[91: 匿名さん]

>89　そういうのを知識がないというのですよ。そんな貴方が結論なんて導けるはずないでしょう。

[92: 匿名さん]

>91
もはや>90と同様に仰っている意味がイマイチわかりませんが、貴方が認めようが認めまいが、大成建設では>89のような認識が正とされています。客観的な話です。
そう結論づけたのは大成建設であって、私は紹介したに過ぎません。なので、質疑や文句はそちらにどうぞ。

[93: 匿名さん]

>>92　そういうのは客観的とは言わないです。

[94: 匿名さん]

ゼネコンの人間でも二重床のほうが遮音特性が本当にいいと思っている
人がいてびっくりした。
確かにポテンシャルとしてはあると思うが、今の世の中の二重床の物件でちゃんと
重量衝撃音を考慮したものなんかほとんどないのに。。。
コストの問題だとはおもうが。。。

[95: 匿名さん]

そもそもゼネコンで騒音を警戒しつつ乾式二重床を扱うところなんて極一部。マンションをやる部隊（＝not本流部隊）しかありません。一般的には内装屋の野良仕事と思って興味すらない人が殆どです。
ゼネコンからすれば本流は大規模土木や大規模開発。

マンション事業は売主が変わらなければ変わらないですよ。

[96: 匿名さん]

売り主だって馬鹿じゃないんだから、理由もなしに直床を避けてるわけないんだけど。

[97: 匿名さん]

>売り主だって馬鹿じゃないんだから、理由もなしに直床を避けてるわけないんだけど。

まったく同感です。
東京で二重床が多くとも他地域では直床が主流である事実を考えると、デベロッパが機能的に直床を避けているわけではなく、二重床妄信が進んだ地域のみ二重床で販促をかけていることが明白になりますね。
仮に東京の二重床と関西の二重床が別物ならば機能的に使い分けているという理由も理解できますが、実際はモノとして同じ二重床です。地域により使い分けている理由は販促しかありません。
逆に機能で二重床を選択しているのならば、東京以外で採用しないのはデベロッパの悪意となりますね。

[98: 匿名さん]

販促自体は悪いことではないよね。売れ残って困るのは住人だし。
ただ、あたかも二重床な方が直床より遮音性が高いとか、嘘を言って販促するのはダメだよね。
でも、二重床物件のパンフレットをよく読んで見ると、「防音に配慮してゴムクッションを付けた二重床」とかいう曖昧な記述しかなく、クッションもなにも無い二重床に較べれば多少は良いのだろうけど、直床とな比較で防音に有利なんて一言も書いていないんだな。
また、メンテナンス性に関しても、「スラブ埋設に較べてメンテナンスが容易な、、」と書いてあったりして、スラブ埋設配管の無い現在の直床に対するアドバンテージは一切謳っていないし。
でも、無知な消費者からすると、そんな記述でもなんとなく直床より二重床の方が良さげに見ちゃうんだよね。

スーパーゼネコンは、直床の方が遮音性が高いと言っているのに。

裁判で争ってもデベが負けはしないのだろうけど、こういうデベのやり方にはちょっと悪意を感じるよね。

[99: 匿名さん]

> 東京で二重床が多くとも他地域では直床が主流である事実を考えると、デベロッパが機能的に直床を
> 避けているわけではなく、二重床妄信が進んだ地域のみ二重床で販促をかけていることが明白になりますね。

東京は、見栄の文化だから、中身どうであれ、高く購入したものを自慢する文化なので、2重床が売れるのでしょうね。このスレの2重床の人の主張を見ててもよくわかります。まぁ見栄の文化なので自分の失敗は認めないでしょうけどね。
他の地域は、実を取るから、直床が主流なのでしょうね。

[101: 匿名さん]

厚さが同じなら同じスラブだと思っているお目出度い方々。

[102: 匿名さん]

フワフワの部分をスラブ厚に含めてはいけないでしょう。

[103: 匿名さん]

遮音性能をあげるには厚くするしかないらしい（笑）

[104: 匿名さん]

フワフワ厚を大きくすれば遮音性能が上がります

[105: 匿名さん]

直床マンションなんて賃貸だけでしょ？
違うの？

[106: 住まいに詳しい人]

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=363

参考資料

[107: 住まいにとても詳しい人]

碓井先生のブログは参考にならないですよ。

[108: 匿名さん]

音楽レコーディン関係の仕事をしています。
既存の建物内にレコーディングルームを造る場合、ほぼ間違いなく直床の物件を選ぶのが常識です。

[109: 住まいに詳しい人]

108さん　理由を教えて

[110: 住まいに詳しい人]

反響防止ですか

[111: 匿名さん]

画家や芸人もそうだけど、羽振りのいいミュージシャンってのはやっぱほんの一握りだけで、
大多数は下積みで生活が苦しいってことかと。

[112: 匿名さん]

>106
その人の言うことを全部真に受けてしまったのが
あなたの人生の敗因です。

[113: 匿名さん]

> https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=363
> 参考資料

かなり恥ずかしい説明だね
普通は、実証実験で体験したなら、そのデータを示さないと、ただの体感って。
音の大きさ（遮音性は、音の減衰率で）は簡単に測れるのにそれをしないってことは、単純にやらせの可能性が高いね
上の階で、音を出しているところは見えないからね。

このただの個人的な体験の感想文で、2重床が優れてるっておもう人もすごい思う。

[114: 詳しい人]

彼は個人的な理由で単純に長谷工が嫌いなんです。
老害の件も含め、業界では有名です。
嘘の吹聴は迷惑でよくないですが、もうお年なので、ある程度の妄想は勘弁してあげてください。
本当に。

[115: 匿名さん]

105です。
ごめんなさい。直床のメリットがサッパリわかりません。
そもそも直床の新築マンションなんか売ってないですよね。

[116: 詳しい人]

>音楽レコーディン関係の仕事をしています。
>既存の建物内にレコーディングルームを造る場合、ほぼ間違いなく直床の物件を選ぶのが常識です。

確かにレコーディングルームは意図しない部分で無駄に響かれては困りますよね。直床の方が足音も小さいし、音響機器的にもコンクリ直床の方が環境が良いですし。

そう言えばグレードの高いレストランも乾式二重床は避けるのが常識ですね。

[117: 匿名]

何で？
フォークとか落としたら響くからとか？

[118: 詳しい人]

客や従業員の足音と振動、そして歩行感。
レストランは靴履きという点もありますが、この3点が良くないので乾式二重床は避けられます。

[119: 匿名さん]

>117
フォークとかはむしろ逆だろ

[120: 匿名さん]

レストランとかレコーディングスタジオとか何の関係があるの？
マンションの直床が賃貸仕様とか貧乏臭いとか言われることへの言い訳にしか思えないよ（笑）

[121: 匿名さん]

二重床の性能の悪さを知らずに買ってしまったからといって、そんなに直床を妬み敵視しなくても良いのではないでしょうか。
>120は自分のマンションに満足しているのでしょう？
なら、いいじゃないですか。

別に、騒音を増幅させて、無駄に高くて、無駄に天井高喰って、リフォームが大変な二重床マンション暮らしであったとしても。

[122: 匿名さん]

べた褒めしても直床は売ってない

[123: 匿名さん]

地方ではタワー以外で2重床を探すほうが大変。
東京でマンションを買う人は地方から出てきた人が多そうですが
そういう人達って上であげられたようなエセ評論に騙されやすいのかもしれませんね。

[124: 匿名さん]

SUMOより。新築マンションのうち二重床二重天井でチェック登録のある割合。

東京　：170/709
神奈川：32/203
埼玉　：27/108
千葉　：7/76
大阪　：4/191
兵庫　：2/89
福岡　：6/107

これが全てではないとは思うけど、二重床の都市伝説に踊らされたのって、結局東京だけじゃん。
機能や性能だけではなく、既にシェアでもヤバイんじゃないの！？　二重床。

[125: 匿名さん]

> ごめんなさい。直床のメリットがサッパリわかりません。

正確には直床にメリットがあるというよりは、2重床のデメリットが大きいすぎるということです
・遮音性能が悪くなる
・同じ階高なら天井高が低くなる

2重床のメリットは、水周りのリフォーム性のみです。これは、新築物件でデベが先行的に工事ができるように作られたもので、2重床はデベ都合の産物であり、購入者にはメリットよりデメリットのほうが大きいです
ただし、一部の高級物件では、そのデメリットの影響が少なくなるため、問題ないだけです。
それを一部の購入者が、2重床は高級と勘違いしただけです

> そもそも直床の新築マンションなんか売ってないですよね。

デベ都合の2重床にしている高級物件以外では、いまだに性能よりもネーミングバリューやブランドを気にする東京の一部で2重床が売られているだけです。

[126: 匿名さん]

マンションを長寿命化させるならスケルトンインフィル

スケルトンインフィルなら二重床、二重天井

というのは合ってる？

[127: 匿名さん]

>125
水周りを移設する大規模なリフォームをする時は二重床でも結局床を全解体する必要があります。
そこまでする場合、直床マンションでもそのリフォーム時に二重床にすれば同じリフォームが可能になります。
結局二重床で言われるリフォーム性の高さというのもまやかしでしかありません。
むしろ二重床では水周りを動かさない普通のリフォーム時でも床下時改修が必要になる分だけ工事が難しく高額になってしまいます。

[128: 匿名さん]

> やはり、直床のメリットがわかりません。 工事が簡単という建てる側のメリットしかないような。

[129: 匿名さん]

シンプルな構造で遮音性の高い直床。
二重床に比べ天井高を高くとれる直床。
設置コストが安く、その分浮いた費用で他設備をグレードアップできる直床。
施工法が単純で品質が安定している直床。
リフォーム時に余計なコストがかからない直床。
水回りを変えたくなったら、後から二重床にもできる、直床。

このような消費者にとっての直床のメリットを理解したくない人は、>128のように永遠に「わからない」を繰り返すわけですね。

[130: 匿名さん]

メリットだけを論う人が発する言葉には注意しないとね。

[131: 購入検討中さん]

>メリットだけを論う人が発する言葉には注意しないとね。

もちろんそうなのだが、2重床は、水周りのリフォーム性以外にメリットとして言えるものもないのが現実ですけどね。

[132: 匿名さん]

直床なんて売ってないからな～　どこで売っているの？　中古？

[133: 匿名さん]

長谷工施工のマンションは大体直床ですよ。売主が大手だと2重床にされてますが

首都圏でスーパーゼネコン施工で直床は見た事無いですね。
とりあえず静かならどっちでもいいです。

[134: 匿名さん]

直床のCM投稿かw　それって書き込み違反にはならないのかな？

[135: 匿名さん]

直床だとバルコニーにタイルとかウッドデッキを敷いたときにバルコニー側の方が床面が高くなってしまうと聞いた。

[136: 匿名さん]

スーパーゼネコン施工のタワマンなんですが、中古で買ったときに、床が二重床などの説明を受けてないので、もしかしたら直床かもしれません。都内の割と高めの価格帯でした。

[137: 匿名さん]

首都圏中心に二重床やってみたけど関西他が一向に追随してこない。

[138: 匿名さん]

騒音を、増幅させる二重床。
煩い上に価格も高い、二重床。
天井高を無駄に狭める二重床。
自室の中にも音が響くぞ二重床。
壁位置を動かすと床下地まで組み直しになる、二重床。
二重床にコストを取られた分、他の設備がショボくなる二重床。

良かれと思って選んだはずの、二重床。

良いとこなしの、二重床。

[139: 匿名さん]

後から直床を二重床になんかしたらどこかに段差ができるし、かなり天井の高い物件でない限り天井低くなるから無理。
はじめから二重床で設計しているほうが建物を永く使える。
実態としてはコストダウンの結果が直床でしょう。

[140: 匿名さん]

138
二重床にして後悔してる人もいるんですね。

[141: 匿名さん]

>後から直床を二重床になんかしたらどこかに段差ができるし、かなり天井の高い物件でない限り天井低くなるから無理。 はじめから二重床で設計しているほうが建物を永く使える。
↑
勘違い。思い込み。というより、もはや願望か。
階高低い二重床マンション、階高が高い直床マンション、共にたくさんある。
直床を二重床にした時に段差をつくるのは当然玄関框だけど、段差が増えた方がむしろ戸建に近くなってより自然になりそうだ。

[142: 匿名さん]

騒音云々の前に直床はリフオームの自由度が全くないから選択肢に入らない！

[143: 匿名さん]

ハ○コーという時点で床に関係なくＰＡＳＳ

[144: 匿名さん]

長谷工って3流ゼネコンでは？

[145: 匿名さん]

３流なのはお前の頭じゃね？