【その２】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

二重床と直床、どちらがいいでしょうか。
音の遮音性についてなど
意見交換しましょう。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/241354/

[251: 匿名さん]

大成建設のレポートにもあるように、二重床も施工方法によってだいぶ変わるということだと思いますが。
直床は施工が簡単なので素人施工でもそれなりに遮音性が保てますが、二重床だと素人施工の場合は最悪になります。
(少なくとも都内では)直床は低コストマンションにしか採用されないので、同じ価格クラスの二重床物件と比べてしまうと施工技術の違いで直床のほうが優れていることになるのかと思います。
スーパーゼネコンの物件なら二重床でも問題はありませんので、それほど直床にこだわる必要は無いと思いますが。

[252: 匿名さん]

直床派は重量床衝撃音に対するスラブ厚当りの性能など効率面で勝ち誇っているのが痛い。
二重床でも階高を高くとってスラブ厚を十分確保している物件が性能悪いなんてことはない。
東京圏では高級物件の殆どが二重床で、安普請のマンションに直床が多いのが現実。

[254: 匿名さん]

↑
この人、>208や>211でも他人の投稿を嘘の引用と非難する投稿をするだけ。
具体的にはどこがどう嘘なのか自分で説明すらできない。
大成建設の資料が嘘ってこと？
カッコ悪いね。

[258: 匿名さん]

二重床をきちんと施工できる自信がないゼネコンが直床を採用する。
そうゆうゼネコンが見栄張って二重床なんか施工しちゃうからこのスレみたいに二重床が劣るかのような妄想が生まれちゃうんだよね。
まともなデベ・ゼネコンからしたらいい迷惑だよ。

[259: 匿名さん]

>二重床をきちんと施工できる自信がないゼネコンが直床を採用する。 そうゆうゼネコンが見栄張って二重床なんか施工しちゃうからこのスレみたいに二重床が劣るかのような妄想が生まれちゃうんだよね。

その考えが妄想。荒らし目的の二重床信者は去りましょうね。

[263: 匿名さん]

2重床ちゃんの必死の連投は続く
なんちゃって評論家のことを簡単に信じちゃうから
後には引けなくなってしまうのですよ。

[265: 匿名さん]

確かに。ご覧のように理論的ではない二重床派からの荒らしがひどいですから。

[267: 匿名さん]

うちの物件は、天井、床とも二重構造、と記載されている（性能評価書？）にも関わらず、少しふわっとした床なのですが、二重床でも、ふわっとした物件はあるのでしょうか？
都内、スーパーゼネコン施工、タワマンで中古で買いました。

[271: 匿名さん]

>254
違う人と同一視して誤魔化してる。
理屈ばかりで現実を見ていないね。

[272: 匿名さん]

やはり遮音性能では二重床よりも直床の方が秀でているようですね。
二重と聞くとなんとなく良さそうに聞こえますが、その実態は遮音性能を悪化させるものだったことを大手ゼネコン自身が以前から指摘していただなんて驚きです。
正しい知識を持たないと勘違いしやすそうなので気をつけていきたいですね。

[273: 匿名さん]

＞やはり遮音性能では二重床よりも直床の方が秀でているようですね。
そんなデータ何処にもないのに？

[274: 匿名さん]

"素人施工なら"直床のほうが遮音性を確保しやすい、というだけです。
一流施工なら二重床でも遮音性に問題ありません。
二重床のほうが遮音性に優れてるとは言いません。

[275: 匿名さん]

>274
二重床は仕様と端部納まりが千差万別であり、床上げ部分（部屋）の大きさや形状によっても遮音性に違いが出るため、安定した性能の確保ができない点。
現状の塚脚による二重床には太鼓現象での騒音増幅という根本的な欠陥がある点に問題があります。
二重床の施工や監理難易度自体は難しいものではないため、施工元請が一流だろうが三流だろうが（太鼓現象で騒音を増幅するという）施工結果に差は出ません。

[276: 匿名さん]

>273
たくさんの研究機関や大手建設会社が二重床の遮音性の悪さや騒音増幅をデータで指摘していますよ。

[278: 匿名さん]

>たくさんの研究機関や大手建設会社が二重床の遮音性の悪さや騒音増幅をデータで指摘していますよ。
まったくないよ、そのようなデータは。

[279: 匿名さん]

>>227
おやおや。
二重床派は理論的に歯が立たないからって、またスレ趣旨逸脱して別な方向に逃亡ですか。情けないですね。
ダメですよ、そんなことばかりしては。
スレ趣旨逸脱で削除されないと良いですね。

[280: 匿名さん]

アンカーは277かい？

[282: 匿名さん]

資料が古すぎるよｗｗｗ

[283: 匿名さん]

2004年の資料？
その間に直床は絶滅してしまったようだね。

[284: 匿名さん]

2重床は静かという資料はまともなものが無いけどね。
どっかのなんちゃって評論家は感覚だけで静かと言い切っちゃってるけど(笑)

[285: 匿名さん]

>282
精一杯の反論、ありがとう。
でも>281の内容を見ると、試験対象となった二重床は現代の新築で使われる二重床と全く同じものですね。
つまり現在の二重床は2004年と同じもので、直床より最大20dbも煩い騒音二重床なのです。
これでは反論のしようがありませんね。

[286: 匿名さん]

って言うか、>278は
>まったくないよ、そのようなデータは。
なんて言っていたのに、もしかしてまだクズグズいってるの？
「データありました。嘘ついてごめんなさい」
と言うのが先だろうに。

[287: 匿名さん]

直床が優れているなんて資料はひとつもないのに？

[288: 匿名さん]

固い仕上げ床にしてくれたら、直床でもいいのだけどね。

[289: 匿名さん]

LL値が二重床並になれば、直床でもいいのだけどね。

[290: 匿名さん]

結論だね。

"素人施工なら"直床のほうが遮音性を確保しやすい、というだけです。
一流施工なら二重床でも遮音性に問題ありません。
二重床のほうが遮音性に優れてるとは言いません。

[291: 匿名さん]

結論のついでに

直床は現在販売しておりません。
　

[292: 匿名さん]

二重床に住むと>287、>288、>289、>290、>291のように事実を事実として受け入れられなくなる。
妄想を基に根拠の無い結論を出したと一方的に宣言する。
>290なんて>274（>275によって論破済）のコピペだし。情けないですね。
どうやらこのような荒らしにならざるを得ない点、も二重床のデメリットの一つのようです。

[293: 匿名さん]

>278が
>まったくないよ、そのようなデータは。
と嘘をついてまで誤魔化そうとした、研究機関や大手建設会社が指摘する二重床の遮音性の悪さや騒音増幅を示したデータ、もう一つくらいいってみる？

[294: 匿名さん]

二流の二重床の話を？

[295: 匿名さん]

二流の直床の話は最悪過ぎてできないでしょうけどね

[296: 匿名さん]

>294の言う二流の二重床とは、きっと騒音を増幅させる遮音性で二重床のことですよね。
大成建設の研究では現在ある全ての新築マンションで採用されている塚脚を使った床上をする限り、騒音の増幅から逃れられないとらして、特殊な根太床と直床用のフローリングを用いた新しい乾式二重床を開発しています。
つまり、今のマンションの二重床は全て遮音性で二流ということになりますね。
（財）日本建築総合試験所も二重床の騒音増幅を指摘しているし、これは困りましたね。

研究機関や大手建設会社が指摘する二重床の遮音性の悪さや騒音増幅を示したデータ、どうします？
もっと知りたいですか？

[297: 匿名さん]

音が増幅されても結局聞こえなければ同じこと、それが一流の二重床。

[298: 匿名さん]

そう。二重床でも全く聞こえないんだからいいじゃない。
長谷工みたいな施工レベルの二重床物件でうるさいと言われても・・・

[299: 匿名さん]

世の中の大半が二流のつくりの二重床だと思う。
軽量衝撃音は対策できても重量の方は床として対策できていないかと。
そもそも振動するつくりにしなければ良いという解決策をとっていないのが実情。
クッションフローリングだけがその方法ではないのに。。
ただ、コストは当然上がるからやらない＝二流のつくりなのだろうかと。

[300: 匿名さん]

>299
それを言ったら一流施工会社の二重床はあっても一流施工会社の直床なんて関東には存在しないといっても過言ではない。

重量床衝撃音はスラブ厚で改善可能。
軽量床衝撃音はふわふわフローリングで改善可能だが、ふわふわになってしまうので残念ながら高級にはならない。

[301: 匿名さん]

直床は一流！

[302: 匿名]

大多数の庶民は5000万円以下の分譲購入じゃないの？ 昨今の長谷工分譲も静かです。 跳び跳ねたりドスドスや子供が走り回ったりしなければ何も聞こえないですよ。 長谷工がよく聞こますはいったいいつの話？ 誰から聞いた話？

[303: 匿名さん]

いい2重床≧いい直床>悪い2重床＝悪い直床

くらいなもんということですかね？
どっちにしろ、”悪い”方なら同じだし、いい方なら別に問題なし。
あとは、フローリングの感触に不満があるかないかと、そのための金額が受け入れれるかどうかなのかな。

直床は単純な分だけそこだけ見ても失敗しづらいけど、2重床は施工業者によったりするからそれだけを取り上げて選択すれば失敗する危険性がある。って感じですかね。

まあ、施工自体は実際には下請けがやるから、個人的には大手だから中小だからだけでなく、そのいい下請けを確保できる施工会社かどうかはきにしますね。大手でもその地域では弱いならダメだし、中小でも地場なら可、地元でもない建築を得意としていないところだとなんだかなー、って感覚ですね。
お金持ちでブランド性の高いマンションなら気にしなくてもいんだろうけど、平均的なところはそうでもないし。

[305: 匿名さん]

>302さん
うち去年完成した長谷工の直床物件ですが結構うるさいですよ。。
子供がいるようなので仕方ないかなーとは思ってますけど。
友人が昨年末に大手デべ+スーパーゼネコン施工の二重床物件を購入したので何度か遊びに行ってるんですがとても静かです。
上の階には小さい子供が2人いるらしいですが足音が聞こえた事はないと言ってました。
ちなみに友人のマンションは4000万弱で特に高級マンションというわけではありません

このスレでは直床の方が優れているという書き込みが多いですが、、どこが？っていうのが私の感想です。

[306: 匿名さん]

>303さん
>いい2重床≧いい直床>悪い2重床
というのはその通りですね。
二重床も工夫次第で騒音増幅の太鼓現象を脱却できることを大成建設の研究資料は示しています。

ただ、「いい二重床」は、開発はされていますが、実際のマンションでの採用実績が無いというところが一番のポイントですね。

[307: 匿名さん]

現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般マンションには全く採用されていません。
万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くても二重床では台無しです。

[309: 匿名さん]

二重床メーカー自身にまで二重床の太鼓現象の懸念を示されは、二重床が起こす騒音増幅に関してはもう言い訳もできませんね。

[310: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようです。

[311: 匿名さん]

直床擁護派が持ってくる資料はどれもこれも古いんだよ…
そっちのほうが都合がいいから？w

[315: 匿名さん]

あなたにとっては現行法が古い資料なんですか。
それは困りましたね。

[316: 匿名さん]

二重床派の方にお願いなのですが、真っ当な議論では勝てないからと言って、根拠ない他者非難を繰り返す荒らし行為や、物件購入者の感想を装った成りすまし投稿など、酷い投稿はやめてください。
皆削除されたことからもわかるように、規約違反です。

[317: 匿名さん]

>311
うちは二重床だけど直床も二重床もここ10年位は床に関しては進歩ないと思うよ。。。
スラブ関係はあるかしれないがそこは共通進歩だから。

[318: 匿名さん]

プレジデントの最新号に以下が掲載されていましたよ！
１０６〜１０７ページ

４５mの１４階（２重床）は一流物件、１５階（直床）は３流物件
・モデルルームではスリッパを脱いで直床物件を見分けなさい
・直床物件ではサッシの跨ぎが発生します
・直床物件は水返し壁のためせっかくの窓が小さくなる
・直床物件はリフォームに制約が多い

以上

反論はプレジデント社へどうぞ（笑）

[319: 匿名さん]

こんな記載もありました。

２重床　：　顧客への配慮大
直床　　：　売り主利益優先

なるほど。
このスレの直床擁護派の人は売り主側の立場の人なんでしょうかねえ。

[321: 匿名さん]

なんちゃって評論家がまたもや被害者を増やそうとしてますね。

[322: 匿名さん]

>318
あーあ、こんな碓井先生みたいな妄言をかいた奴誰だ？（笑）
と思ったら、記事を書いたのは碓井先生ご本人でしたか。
これはこれは失礼いたしました。
消費者にとっては、彼の著書や日記（なんとか指南というブログ）によって、これ以上誤った理解が広まらないと良いですね。

[323: 匿名さん]

碓井氏が二重床の遮音性を高いとする理由は、、、「聞いた感じ（測ったことはないけど）」だそうです。
これには驚き。
ちなみに本人も、二重床の遮音性を低いとする有力な意見があること自体は認めてはいるらしい。

[324: 匿名さん]

碓井先生は極端だから反感買うよね。

ここ直床派VS二重床派というより関西VS関東（首都圏）な気がする。

首都圏で大手デべだとほとんどニ重床。稀に直床あるけどH工施工だから普通に仕様がいい物件を選ぶと二重床がもれなくついてくる。

[325: 匿名さん]

>>318-319
現状なんでしょうね。
情報どうも、読んでみます。

[326: 匿名さん]

>325
マンション買うときに気をつけてください。
長谷工の直床は遮音性は良いかもしれませが、日当たりが悪かったりするそうです。

[327: 匿名さん]

長谷工が直床のイメージを悪くしたのがいけないと思う。

[328: 匿名さん]

じゃあ>325は長谷工買わないようにしなきゃ。

[329: 匿名さん]

>325って長谷工買っちゃったんでしょ？

[330: 匿名さん]

つまり、二重床で騒音に悩まされない物件を購入したもん勝ちってことだな。
床もふわふわしてないし、バルコニーに目をやっても目障りな段差はないし。

俺は勝ちでよかった。結果が全て。

[331: 匿名さん]

>330
2重床購入しちゃった層では勝ち組です。
けれど一般的には無駄に高い買い物をしてしまった微妙な人です。

[332: 匿名]

＞318
つーか14階建てにして、価格高く出したら客優先じゃないっしょ

[333: 匿名さん]

>332その通り。
マンション販売では建築原価や諸経費にデベがそれぞれ任意の利益率を乗せた上、相場感を考慮しながら販売価格を決めています。当然ですが、利益率は大手デベがより高い値になっています。
また、これも当然ですが原価がかかれば販売価格に上乗せ反映され、むやみに利益を削るようなことはしません。
反対に原価を圧縮できれば販売価格にマイナス反映されます。価格面でのアドバンテージは販売促進につながるからです。そうしたことで相場感から割安感が出すぎて早期の完売が見込めるような場合は利益率を上げることもありますが、そのようなマンションは購入者としても満足のいくマンションになる場合が多いのです。
物としてのプライスバリューという観点からすると、大手デベや大手ゼネコンはお世辞にもお勧めできるような体質やものづくりはできておらず、マンションのような建築物では残るバリューはネームバリューのみになります。

[334: 匿名さん]

二重床のコストが具体的にどれほどか不明だから、無駄に高いかどうかはわからないね。

コストが価格差になるとも限らない。
安く作れても普通の値段で売れるなら、普通の値段で売るから。

[335: 匿名さん]

>331
長谷工のマンション住民がスーパーゼネコンのマンション住民にそんなこと言っても虚しいよ。

[336: 匿名さん]

↑
妄想に想像を重ねて、スレ違いなことを言ってみました。

[337: 匿名さん]

いろいろあるが、普通の二重床のコストは平米あたり材工で8000円くらい。販売価格だと平米10000円くらいか。
直床は材工平米3000円位で下地ナラシやセルフレベリングなどが済む。
仮に同じ価格と同じ利益率で売るなら、直床は他の設備のグレードを上げられる。

>コストが価格差になるとも限らない。
基本的にはコストは価格に反映される。これが基本。

[338: 匿名さん]

平米５千円程度の差なら二重床がいいな。

[339: 匿名さん]

たしかに二重床だとより騒音を増幅してくれるので、騒音好きな人には良い選択ですね。
性能悪化してでも無駄にコストをかけることに満足感を感じる人や、掃き出し窓下の5センチくらいの框が恥ずかしくて知人を呼べないと感じる人にも最適です。

[340: 匿名さん]

スレ主題にもどりますが、いろいろな研究資料で明らかになっている二重床の騒音増幅作用は二重床派の人自身も認めているようですね。

[341: 匿名さん]

二重床が遮音性で不利だったとしても、またぎバルコニーも無く、騒音もスラブ厚で対策されてて、天井高も十分な階高で確保されてる物件しか買いませんので問題ありません。
お金で済むなら安いもんです。
またぎバルコニーはお金で解決できませんから。

[342: 匿名さん]

つまり世の中の二重床マンションの多くを占めるスラブ厚300ミリ程度で階高が3m程度といった、あまり仕様の高くない二重床マンションは買う価値も無いゴミ物件ということです。
しかし私は騒音もスラブ厚で対策されてて、天井高も十分な階高で確保されてる物件しか買いませんので問題ありません。
お金で済むなら安いもんです。
二重床マンションの大半に問題があったとしても、私には問題ないのです。

[343: ビギナーさん]

今のマンションが直床なんですがバルコニーに出るのに段差がなくフラットです。
直床でもフラットに出来るのでしょうか？
もしかして二重床なのかな

[344: 匿名さん]

それが二重床かどうかはわかりませんが、直床でも室内スラブをバルコニースラブより高く設定し、掃き出し窓下枠を室内床スラブより低いバルコニー床側の防水水返し上から溶接とれば普通にフラットにできます。
直床でよく出てくる下框は、サッシュ溶接シロ＋下枠レール高が原因ですから。

[346: 匿名さん]

2重床コンプレックスの人はかいなおしたら？

[347: 購入検討中さん]

結局、2重床の単体メリットはないということですね
まぁそもそもデベロッパ都合で使われいるものですからね
それを勘違いしてる人多いね。認めたくないだけだろうけど

[348: 匿名さん]

単体でのメリット（＝机上のメリット）に意味はないでしょう。あくまでもマンションというパッケージを買うのですから。

[349: デベにお勤めさん]

直床で掃き出しがフラットの343さんのマンションが最強って事ですね

[350: 匿名さん]

ベランダのスラブが薄いけど、最強なの？