年収440万で2900万円のローンでがんばります！

[ひろく〜ん。。。]

31歳でかみさんと子供（2歳）の3人家族

3300万円の物件を当初頭金200万円でしたが、
車を手放すなどして頭金400万まで貯めました。

当初の頭金200万での計算で、デベの提携ローンりそな銀行の仮審査は一応通りました。
りそな銀行提携ローン
2・3・5・7・10年の固定もしくは変動金利で、全期間優遇0.7%
しかし、その時もう一つの、住友信託銀行の提携ローンは落ちました。
2・3・5・7・10年の固定もしくは変動金利で、全期間優遇1.1%

落ちたのは頭金20%を用意できなかったためだと思われます。
そこでうかがいたいのですが、絶対に頭金20%ないとローンは借りられないものでしょうか？
住信は一回落ちたのでやめますが、同じ内容で中央三井信託銀行がオール電化優遇ということをやっています。
http://www.tepco-switch.com/denka/price/yugu/02-j.html

そこで今度の夏休み（9/20〜9/22）に仮審査をうけてこようかとおもうのですが、どうでしょう？
頭金がこれ以上増える事はないとは思いますが（10〜20の微増なら可能）、
以前仮審査うけた時より多少境遇が変わりそうなのです。

かみさんがバイトを始める（ローン返済のあてにはしない予定ですが、、、）
車を手放したこと、オール電化とインターネット代金がかからなくなる（管理費にくみこまれてる）ことによる、
住居費にかかる費用がUPできそうなこと、などなどをプレゼンしても貸してくれませんかね？

ちなみに今現在の家賃は10万8千円に車の駐車場を9千円払って1馬力でなんとかこなしてはいました。。。
なので、一応ローンと管理費込みで月12万までならいけると思っているのですが、、、

全期間優遇が1.1%なら、リスクはありますが、2年固定で最初の10年くらい耐えようかと思っております。
っーか耐えたい。っーか耐えます！

長々とすいません。
プレゼンは無駄でしょうか？

また、手付金（200万）を手放す気はないので、なんとかがんばりたいです。
他にいいローンややり方あればご教授いただけると助かります。m( _"_ )m

何故かデベから10/8までに提携ローンか違うローンなのか決めろといわれてあせっております。
よろしくお願いいたします。。。

[202: 匿名さん]

スレ主さん。掲示板読ませていただいて、真剣にマンション購入を考えていることが分かります。しかし、先のことを考えるといろいろ不安点があるように思えます。うちも同じくらいの子供がいるのでよくわかるのですが、子供が幼稚園に行ったらお嫁さんがパートに出るといっていますが、幼稚園には夏休みなどの大型連休があります。その間、子供さんはどうなるのですか？実際問題、難しいところはあると思います。２００万円をすでに納めてしまっているので、後に引けないところもあるかも知れませんが、もう一度、家族でよく考えて購入するかどうか考えて方がいいと思います。

[203: 匿名さん]

まぁ銀行員さんほかの薦めで、本人もできるだけ長期のほうが破産リスクは
下がるということは理解したみたいだから、まんざら無駄でもなかったんでない
かなこの板。　スレッドタイトルからして、買うのは既定線ってことで、
銀行員氏とかは、それには何も言わなかったけど、できればやめとけとか思って
いるに違いない。

[204: 匿名さん]

パークウエスト東京の板のほうでまで”釣り”を始めたみたい... 元気だなぁ。

[205: 匿名さん]

やっぱマンション名だしちゃまずいでしょ
でも読んだらますますスレ主の性格の悪さが分かりました

[206: 匿名さん]

パークウエスト板の109と110はスレ主さんじゃないかな。
別にスレ主さんでも書き込みは自由だからいいんだけどね。

[207: 匿名さん]

しかし わずか60時間で204レスとは新記録ではなかろうか。

[208: 匿名さん]

もう〜パークウエストのスレも見ちゃったじゃないですか。
”ひろく〜ん，お願いだからそろそろ諦めてくれない”ってのが
パークウエストの購入者の気持ちなんだから。
最初に一番問題になるのは，管理費，修繕積立金の滞納なので
御気楽能天気ボーヤだけの問題じゃないんだからね。

[209: 匿名さん]

競売物件の悲惨さを目の当たりにした者としては、
自分のマンションからああいう部屋は出て欲しくないと
切に願う。
でも世帯数が多ければしかたないよ。実際、完売できなくて
デベも低所得層を狙うしかないんだから。
で、これまた低所得層ほどそういうのに騙されやすい。
買ってからがんばればいいっていう発想は、それなりの
仕事してる社会人にはないんだけどね。
住み始めるとなんとなくその住人がどの所得階層にいるか
わかるものだね。

[210: 匿名さん]

所得云々は別として、スレ主自己主張強そうだから
トラブルおかしそうな予感が。ここの話題も出だりして。
大規模修繕とかお金がかかることは全部反対しそうだし。

[211: 匿名さん]

まず同じマンション内の人達とうまくいきそうにない

[212: 匿名さん]

絶対戸建てがおすすめ！

[213: 匿名さん]

賃貸はおすすめ！

[214: 匿名さん]

確かに、賃貸が一番安心だね。
スレ主さんの収入なら都営に入れる条件をクリアしてると思うから
安い家賃で5年くらい一生懸命貯金に励むのは駄目？

[215: 匿名さん]

パーク○ェストの購入を考えていたものです。
うちも購入に乗り気になりましたが、ＭＲの営業の方のローンの説明があまりにもひどく（？）
買わせたい感がにじみ溢れていて危機感を感じました。
結局同じデベの違うマンションを購入したのですが、そちらの営業の方は借り入れの危険度まで
詳しく教えてくれて、安心感があったため（他にも理由はあるのですが）そちらに決めました。

はじめはパーク○ェストしかない！！と思っていたので、「何とかなるのか？」とモデルルームマジック
とでいもいうのか、暗示にかかっていたような状態でした・・・。
購入した物件価格は自分達でシュミレーションしていたものに近く、オール電化ではありませんが
必要な設備だけ、自分達でつけていこうと思っています。

うちもスレ主さんと同じような年収と家族構成です。
購入しようとしていた物件価格も似ているのでついついレスしたのですが・・・。
うちもオール電化とか（ＩＨとか）設備に惹かれ、１週間くらい悩みました。
毎日のように営業の方が電話してきて、ローンはなんとかなるから大丈夫だと
何時間も力説してました。
でも、どう考えてもいっぱいいっぱいなのに・・・とどんどん不信感がつのり、
きっぱり断りました。

やはり、子供がいるので今後子供が大学をでるまでのライフシュミレーションなんかを
本を見ながら作ってみると危機感が沸いたりして、適切な物件価格が分かったので。

もう契約をされているので私がこんなことを言っても仕方ないというか、不快かもしれませんが、
奥様はどのように考えていらっしゃるのですか？
奥様が働くとしても、それは貯蓄や繰上げ返済にまわすことに考えたほかがいいとよくいわれますよね。
ローンの返済も夫婦で協力してやっていくものなので、二人で良く調べて判断して頑張ってくださいね。

うちもやってみたのですが、試しに１ヶ月きちんと家計簿つけてどれだけ節約できるものなのかやってみるのは
いかがでしょうか？
ＭＲではオール電化だとお得！！と売りにしていましたが、実際に同じような間取りと広さのオール電化の
マンションに住んでいる知人に聞いたところ、以前に住んでいたところが狭かったため、あまりかわらないと
言っていました。
営業の方にも本当に安くなるんですかね？と聞いてみたら、広くなるからそれだけ電力を使うし、あまりそれ
を期待しすぎると・・・みたいなことを言ってました。
確かにダウンライトとかたくさんついてましたから。
節約って結構大変で、あまりそのことばかりに神経を使っているとピリピリして夫婦喧嘩したりしますよ。
経済的というより、精神衛生上も「ゆとり」って大事だと思うんです・・・

[216: 匿名さん]

全部読んだ。
１８８がいい事言っている。
スレ主は「大丈夫でしょうか？」ときいているのではなく「決めちゃったから、がんばるんだけど、一番お得なローンを教えて＋そのローンの審査に通るテクニック教えて」
なんですが、１８８のいうとおり、一番お得なのは「手付け放棄してやめる事」でしょう。

[217: 匿名さん]

>>ひろく〜ん
これから土曜日の夜間になるのに反論してくれないと寂しいじゃん。
今夜もフィーバー（めちゃくちゃ古いか）しようよ。

[218: 匿名さん]

30過ぎた男が、妻の両親からこんな援助を受けてます〜とか家の事情を細かに書くことに抵抗ないのかなぁ。。。

[219: 匿名さん]

今，ポケットが６個あると言われているので全く珍しくないけど
言い方がちょっとね。
ひろく〜んは何時に現れるのだろう？

[220: ひろく〜ん。。。]

さ、散々だなぁ。。。○|‾|＿

UFJはどうでしょう？
今のところ、ダメになりそうな理由も見あたらないのですが、、、

固定特約タイプ３０年(3.900%）優遇1%後だと、、、
109994円

ここまで晒してるのは色んな情報欲しいからなので、、、
これだと煽られるためだけじゃないですか。。。○|‾|_

こんな提案どうでしょう？

煽りの方も、何か一つ今後参考になる意見を何か書いてみるというのは、、、

例えば、、、

>30過ぎた男が、妻の両親からこんな援助を受けてます〜とか家の事情を細かに書くことに抵抗ないのかなぁ。。。

小学校入学年は50万みとけ

とか、、、
煽るだけでは他の方も参考にならないと思うので、、、

性格悪くてすいません。治しますんで、、、よろしくお願いします。。。

[221: 匿名さん]

あ…あの。ほとんど全てがかなり有益な話だと思うんですけど。
都合の悪い事には耳を塞いでいてはいくら晒しても何の徳も得られませんよ。

[222: 匿名さん]

ぁあああああああ、スレ主に言い放ちたい二文字があるけど、グッと我慢。

[223: 匿名さん]

221

煽りの方だけに言ってるつもりです。
そんな事ありませんよ。自分でも見直してますし、かみさんと話し合ってますよ。

222

だ、だから、その下に、222さんがやっている節約法書くとか、、、

[224: 匿名さん]

節約どうこうのレベルじゃないんだよね・・・
それが分かってないのが歯痒い・・・

[225: 匿名さん]

止めろ止めろの大合唱でなんだかスレ主さんが少しお気の毒です。
そんなに無理なものなんでしょうか？
みんな自分の暮らしと比較してるけど、生活の仕方はひとそれぞれだから、
え〜〜それだけで暮らしていけるの〜！とかそんなにあるのに何で貯金ないの〜？
なんてことよくありますよね。
スレ主さんは超ポジティブな方みたいなので、
結構節約生活楽しく乗り切っていかれるかも？って思いますけど・・・
それにまだ若いんだしこの先収入アップも望めるし、子供の手が離れたら、
奥さんだってもっと一杯働けたりしてなんとかなるような気がします。

うちも結婚と同時に新築マンション購入。
収入も今のスレ主さんより低かったけど、１０年で返済できました。

とはいっても、最終的には自己責任ですから、
きびしい意見にも耳を傾けてよ〜く考えてみてくださいね。

[226: １５０]

相当危険なレベルであるのは確かだし、止めたって止まるものでなし。

とりあえず、
１．ライフプランは金利が５％（優遇込）まで上がったときまで考えておいてください。
　　年俸制の為、今後、給料は増えないとして考えてください。
２．しつこいけど、他の銀行の非提携ローンはまず通らないと思った方が。
　　やる場合はココで聞かないで、休みの日に各行等の住宅ローンセンターを回って
　　デベと関係の無いＦＰと相談すること。ただし、仮審査はむやみにしない。やぶへび。
３．どっちみち「りそな」だろうとは思うので、本審査通る迄、新たな借金（ローンなど）を増やさない。
　　返済率ギリギリなので、車買ったら飛びます。

でもさ、車無いのに１００％車庫物件てムダで無いですかね。なんでここにしたんでしょうかね。
１００％車庫物件でなければ、同じような条件でもっと安かったんじゃないかな。

[227: 匿名さん]

いいかげん、迷惑だってことに気づいていくれないかな・・・無理だろうな

[228: ひろく〜ん。。。]

225さん。

ありがとうございます。
よ〜く考えて決めたいと思います。

150さん。

かたじけありませぬ。大変参考になります。

１。５％までですか、、、こ、これは何か兆しでもあるのでしょうか？
　　給料はこのまま考えていきます。

２。了解いたしました。UFJの場合サイト上ではダメな理由が無かったため、ちょっと相談してくることにします。
　　仮審査はしない。了解いたしました。

３。大丈夫です。借金はこれ以上は作りません。心いたします。

問いについては、当初は車をキープする予定でした。一番安い駐車場500円を狙って、、、
自分で見直した結果すぐ手放しました。

さらに機械式の駐車場のトラブルが多いと聞いて（修繕費に一番響くしかも早期に）いたので、、、
知人ですでに2名ほどトラブルを聞いていたためです。

す、すいません。本当にありがとうございました。

[229: 匿名さん]

まあ、車手放したりしてるだけ、マシなんだろうな。
上には上がいそうな悪寒

[230: 匿名さん]

冷静に、計算してみてください。何年固定にするかわからないので大雑把に、
金利2％で35年で計算してみると、元利金等で毎月返済が96000円。
管理費、修繕費、固定資産税合わせて月3万円とみます。
(将来の値上がりも見越して平均的に)
これで年間住居費が150万。
家族3人の生活費をとりあえず15万で計算すると年間180万。
手取り年収360万からこれらを引くと、年間貯蓄額が30万。
定年60歳までに貯蓄できるのが約900万ということですね。
ただし、出費の中に教育費などは入れてませんから、子供さんの進学の際には
一時金はもっとかかるでしょうし、住宅の専有部分の修繕などで数十万×数回
かかることもあります。
でも百歩譲って、それは極力かからないこととしましょう。
(子供の進学なし、住宅の修繕なしという意味です)
問題は、スレ主さんが60歳定年から65歳まで無収入であるのに、
その５年間ローン支払いも含めて住居費年間150万かかるということです。
５年で750万です。それだけではありません。子供さんは独立してるとしても、
夫婦二人の生活費がかかります。月10万としたら、年120万×5年＝600万。
住居費と生活費だけでも、貯金の900万では足りませんね。
しかもここまでの計算、かなり甘めに設定してるんですよ。
借入れ金利も低く、子供の塾や娯楽費や、病気した場合の治療費なんかは
まったく想定してません。

こういう計算をすると、「現実にはそこまで厳しくないはずだ」と現実逃避して
しまう人もいますが、むしろ現実はもっと厳しいのです。
60歳に「はいお疲れ様」と退職になる日は淡々とやってくるのです。
自分が努力してもがんばっても、昇給は会社が決めることです。
せっかく買う気でいるのにスレ主さんがかわいそう、と言う意見もありますが、
現実を見ないと本当にかわいそうなことになりますよ。
実際、ここで思いとどまって手付金を放棄して解約する人も多いです。
そちらの方が結局は得なんですよ。
支払えなくなって売却するときはまた仲介手数料がかかるんですよ。
ただ唯一の望みとしては、奥様が就労して年間100万ほど収入があれば、
もっと余裕はあると思います。よく話し合ってくださいね。

[231: 匿名さん]

よーし、有益情報出しちゃうぞ。
ttp://next2.rikunabi.com/
ttp://career.mycom.co.jp/
ttp://www.isize.com/GATEN/

奥様にはこれだ！
ttp://toranet.jp/

ただし、りそなで金消が終わってから行動するようにね。

[232: 匿名さん]

230です。追記。
もうひとつ、プラス材料としては親からの遺産相続。
これをあてにして家を買うのもどうか？という意見もあるかも
しれないけど、とりあえず親からある程度の資産を譲り受けられるなら
それも勘定に入れておいていいと思います。
ただこういうことって、きちんと事実を把握して、相続時にどれくらい
もらえるか正確に計算することです。
どうもスレ主さんの傾向を見てると、いつもあやふやな予測や計算で
最後にはがんばればなんとかなる、で〆てしまうのが気になります。
ちなみに退職時には退職金もあるでしょうが、こちらもどれくらいかは
めぼしをつけておくべきです。
まあ、よっぽど大手で羽振りもいいとこでなきゃ、今時りっぱな退職金
はでませんよ。

[233: 匿名さん]

ひろく〜ん。。。さんはもう「買う！」と決めておられるようですから、
ひろく〜ん。。。さんが良さそうだと思う銀行に手当たり次第相談してみては？

私の周りのギリギリさんたちは地方銀行を主に当たっていました。
都銀より親身になってくれる場合が多いそうです。
あと、会社に相談して口を聞いてもらったり（会社のメインバンクに頼むなど）
知りあいを探してもらったり・・・。
ここでのアドバイスもとても貴重ですが、身近な人を頼るのも一つの手だと思います。
がんばってくださいね。

[234: 匿名さん]

私の節約＋貯蓄方法です。
スレ主さんに頑張って貰いたいので、本当にせこい話で恥ずかしいのですが書込みさせて頂きます。

①私は約1年前迄は喫煙者だったのでまずは、禁煙をしました。1日1箱だったので1日当り270円出費削減
　（単純計算で年間約9.8万円出費削減）
②昼食をお弁当にする。（外で食べたら700〜1,000円位いきますよね？）
③飲み物は、家から水筒持参。
④サラリーマンとしては、避けられないかもしれませんが、極力飲み会に参加しない。
⑤雑誌は買わない。どうしても読みたい本があれば、近くのコンビニか図書館で読む。
⑥電車通勤なので定期券を6ヶ月定期を購入する。
　毎月購入するより年間約4万円分安くなりました。
⑦私の場合、煙草以外に今までは1日当り1,000円位使っていたので、どうしても必要な物意外は
　買わないで我慢、余ったお金を毎日全額貯金箱へ（したつもり貯金）
⑧加入保険の見直し（今まで約3.5万円を約2.5万円に）
⑨そしてなにより大事なのが、今まで以上に頑張ってがむしゃらに働く。
　スレ主さんは、年棒制になったようですが、今後その頑張りが昇給にもつながるのでしょうか？
⑩資格手当てが貰えるのであれば、資格取得をする。

上記の様な事を意識していたら、私一人で約1年で170万円位貯金できました。
収入も大事ですが、買うと決めたからには、いかに支出を減らせるかを考えてみては如何でしょうか？
ケチケチ生活は確かに辛いです。
ですが、ご自身の夢と家族の為にも、今まで以上の頑張りと我慢（忍耐）が求められていると
受け止め頑張って下さい。

[235: 匿名さん]

>スレ主さん
是非，遊びのつもりでもいいからライフプランを立ててください。
無料会員になればできます。
http://ai2you.com/iKakeibo/ai_frm_main.asp
尚，ローンの計算は会員でなくても利用できます。

[236: 匿名さん]

話が迷走しているが
煽りのレスを除いて建設的なレスのみをまとめると
①買ってしまったものはしょうがない頑張ろう
②少しでもリスクを減らすために長期固定にしろ
となると考えます

バタバタしないでフラット35を基本線にしてみれば？
25%基準で足りないなら併用ローンにするとか
八千代なら併用することで
フラットは0.05%　併用ローンが1%優遇だったぞ

不安だ不安だと嘆くみなさん
大人なんだから少しでも建設的な意見だしてみれば？
困難なことにどう対応するかを考える
大切ですよ

[237: 匿名さん]

＞スレ主さん
止めた方がいい、というのはあなたのスレの趣旨からずれていて、有益な情報もない書き込みであって、ご自分が「攻撃されている」とお感じのようですが、
常識的に冷静に、このスレをすべて読めば、「止めた方がいい」という意見がこれだけある、ということがどういう事なのか、お分かりになりませんか？
すぐあなたは「煽り」として切り捨ててしまっているようですが。
この相談を、あなたがお友達数人にされたとしましょう。あなたがもう後戻りする気はなく、止めろという意見に耳を貸さないどころか、自分を攻撃する無益な意見ととる事を分かって
それでも「止めろ」と言ってくれるお友達が、本当のお友達です。自分にとって不都合だったり、聞いて不愉快な意見を言ってくれる人の意見が一番重い事くらい、そのお年ならご理解されているでしょう。
みなさん意味もなく「止めろ」と言っているわけではありません。書き込まれたみなさん個人個人の想定計算ではあなたは破綻する、それも非常な高確率で、とおもっているからです。その計算を
いちいち書いてないだけですよ。
あなたの計算は、あまりにも稚拙で楽観的すぎます。教育費もあり得ないレベルで最低限しか考えていないし、子供が大きくなればそれなりに物も必要になるし、例えば今家にあって必須な物が壊れたりすることもあるでしょうし、これは何人かの方が書かれてますが、家族が病気になるかもしれない、それもあなたがご病気になったら・・・
そのほかにも、これから増税の波が押し寄せ、年金保険料はあがり、でも今のご老人のように年金だけで暮らせることは、失礼な書き方ですが、あなたの年収なら特にあり得ません。
ソースを出せといわれそうですが、私の記憶ではいくつかの本や、テレビなどで、退職後、夫婦二人が余裕のある暮らしをしていくには80歳まで生きるとして、3000万必要とされていたと思います。
ほかにも沢山ありますが、スレ主さんはあまりにも「今」しかみていないと思います。さきの事も少しは考えていようですが、相当穴だらけです。
これだけ、「止めた方がいい」という意見がある事を真摯に、冷静に受け止め、もう少し悲観的観点でできるだけ細かく再計算してみてはいかがでしょうか？
このスレがあまりにも盛り上がっているので最初から読み始め、１５０を超えたあたりで、正直あなたに対して「こんな○○は何言っても無駄だから、みんなほっとけばいいのに」と思いました。
しかし、ここまで読み進んでいくうちに、本当に同情的な気持ちになってしまい、この書き込みは「もし、スレ主が私の親友で、同じ質問されたらどう答えるだろう」という思いで真剣に書いております。
このスレを冷静に受け止めていただける事を願っております。

[238: 匿名さん]

そうかなー、ハイリスクを避けることが一番だよ。なぜなら無理すぎるから。
建設的といっても、答えはひとつしかない。
お金は力説したり、ジタバタすることで増えたりしないよ（笑）
子供が学校に行った途端に破綻するよ。
子供が習い事ひとつできない、家族旅行もしかり。そんな極度の金欠生活でマンション？？？？
スレ主さんの会社の中では高収入で、感覚が麻痺しているのか、
本人は気がついていないが見栄張りなのか？？

[239: 17]

マンションは車と同じで所有している限り、支出（ローン、管理費、積立金、駐車場代、固定資産税）となります。
どんなにいい条件のローンでも負債には代わりがありません。
生活のためには支出を減らすか収入を増やすかしかありません。
食費や余暇費などを減らす人は多いのですが、マンション管理組合の理事（長）になって管理費削減をする人は限られます。
また収入を増やすのには、頭を使うか体（時間）を使うかしかありません。
時間には限りがありますが、がんばればできないことはありません。
私は80時間労働もやったことがあります。
若いうちしかできないと思ってチャレンジして下さい。

応援してますがんばって下さい。

もし失敗しても若いうちならやり直しができます。

[240: 匿名さん]

＞２３８
どのスレに対して、「そうかなー」って返しなの？
２８７への返しならおかしくないか？

[241: 匿名さん]

失礼しました
>>236さんにです。

[242: 匿名さん]

＞２３６
あなたも、スレ主と同様「やめた方が」という意見を「煽り」とされているようですが、
私は、むしろ「がんばれば何とかなる」といっている人の方が「煽り」と見えますよ。
常識的にみて、「そりゃダメだろ」って書き込みにはたくさんの、スレがつくのは、周知の事実ですから。
このスレ自体が一部のひとから「ツリでは？」と書かれるのも、同じ理由でしょう。ふつうに考えて、スレ主の破綻は目に見えてますから。
無理な事に、適当に理屈つけてがんばれ、というのが建設的意見？
無理な事に対して、後戻りするのも必要だ、と提言する事こそ建設的ではないでしょうか？
「大人なんだから」

[243: 匿名さん]

>>240
233から236じゃないのかな

[244: 243]

ごめんなさい。リロードしてませんでした

[245: 匿名さん]

私もあまりおすすめしません…
何もかも我慢させてしまうと、子供がいじけたり、不必要に卑屈になってしまったりすると思います。

私も親が無理して家を建てたため、何もかも我慢でした。
家族旅行なんてまずあり得ず、夏休みや冬休みはずっと家にいました。暇つぶしは宿題で、いつも宿題はすぐ終わりました。
服も滅多に新しい物は買ってもらえず、買ってもらえたとしても私と弟が着られるような安物の服しか買ってもらえなかったので、ジャージやスウェット、トレーナーばかりでした。
小学校は私服だったので、いつも周りの友達がかわいい格好をしているなぁとうらやましく思っていました。
たまにもらえる従姉のお下がりが、女の子の服だったので嬉しかったのを覚えています。
そのせいかどうかはわかりませんが、小中学校ではよくいじめられました。
悔しかったので、勉強だけは頑張って進学校に行って大学にも進学しました。
(勉強だけはどれだけやっても誰にも文句言われませんから…)
大学も国立で奨学金で行きました。無利息なのがせめてもの救いです。
今も学生の時に払えなかった国民年金や奨学金を返しています。

それでも私には常にどこか卑屈なところがあって、今も自分に自信がありません。
親は子供が納得している、うまく育てたと思っていても、子供本人はそうで思っていないことも多いですよ。
(私もいまさら親に昔のことをあれこれ言っても仕方がないので黙っています。)

子供に過剰にお金をかける必要はありませんが、せめてみすぼらしくないように生活させてあげないとかわいそうだと思います。

[246: 匿名さん]

消費税が数％上がっただけで破産だと思う。しかも今サラリーマン大増税なんて計画もある。
実行されるのは、お子さんの学費がかかる時。
もし、税金が上がっても何とかなると思っていたら、相当の…
今は2歳で保育園などのお金がかかってないから、実感わかないんでしょうね。

[247: 匿名さん]

＞242
＞無理な事に対して、後戻りするのも必要だ、
＞と提言する事こそ建設的ではないでしょうか？
＞「大人なんだから」

契約前なら貯蓄・収入の条件から無理・危険・止めるという単純思考でいいのですが、
この場合は考慮する要因が増えて、複合的な思考が必要となります。
現時点では契約をしており　ここで止めると手付金放棄という
ペナルティが発生することを考えなければいけません。

また、富裕層が投資目的で不動産を購入するのではなく、
生活の場として購入するのですから、
賃貸生活を続けるリスクも考える必要があります。

賃貸にしても結局は月に10万から15万円が必要となります。
もしローン支払額が多いという意見ならば、
賃貸にしても住居費が過大で、危険.破綻となってしまいますが
東京の住居費水準からすれば妥当な金額です。
また、多くの人がこの水準で生活しています。
また、賃貸は物価変動の影響を受けますし
加入する生命保険の金額も増やす必要があります。
また、万が一の時の生活の場が保障されません。

考えられる全てのリスクを取り上げて　危険危険と言っていては
どれだけの保険会社を喜ばせることか

賃貸にしたところでリスクは全て回避されるのでしょうか？

スレ主さんにとって購入のリスクのうち
どのリスクを回避しなければいけないのか
どうしたらそのリスクを回避できるのかを考えるのが
建設的なのです。

私の考える回避すべきリスク
①手付金放棄　
←契約続行により回避

②住居費の上昇
←支払額は賃貸での住居費と同水準なので問題なし（不安ではあるが）
←目先の低金利に惑わされて金利上昇リスクを考えていない
←長期固定にすることで上昇リスクを回避

[248: 匿名さん]

>>247 妥当な意見だと思います。　今の賃貸家賃も、収入水準からすれば過大では
あったわけでが... 子供がまだ小さいので、中学→大学とかにかけてかかる教育費の
重みを肌で実感されていないのが、すれ主さんの楽観的な理由でしょうか。
子供のできにもよりますが甘く考えていると大変ですね。　ここ10年で昇給を狙いつつ
非常につつましく暮らして、その後の10年に備える必要がありますね。　

[249: 匿名さん]

>247
東京で１０〜１５万が賃貸で珍しくない額というのは分かるが、それが、スレ主の年収でふつうといえるのか？
どこが建設的なんだよ。
あんたの意見が「建設的」ってなら、破綻して千万単位の借金残るくらいなら、手付け放棄した方が徳では、という意見だって充分建設的だよ。
>248
あんたも、楽観的。「ここ１０年」＋「その後の１０年」さて、その後は？そのころスレ主の子供は大学生（行ければだけど）。
スレ主は５０歳代で死んじゃうの？若いうちはがんばって何とかできたとして、退職後は？スレ主の収入＋この借金じゃまあ、
子供が大金持ちになって養ってくれるか、宝くじに当たらない限りは相当悲惨な老後が訪れそうだって、思うけどな。
是非247あたりにそうじゃないって理由を建設的に説明して欲しいもんだ。
偉そうな事書いて、247もかなり目先しか考えてないからね。
まあ、スレ主は、何が何でも突き進むんだからね、建設的も何も、要は「がんばって」って言って欲しいだけでしょ？
みんながいろいろ考えて（まあ、意味ないのもあるだろうけど）かいても、自分に否定的な意見は、煽り扱いだもんね。
自己中は人に意見なんか聞くもんじゃないよ。YESマンだけ欲してるんならね。

[250: 匿名さん]

今すぐ都営に引っ越すべし

[251: ２４２]

＞２４７
あなたの書いた「リスク」なんぞ、すべて考慮した上で、書いてますよ。
むしろそれ以上考慮してます。
あなたの考えているリスクはスレ主に負けず劣らず、少なすぎやしませんか？
あなたが書いているほかに、大多数のみなさんが懸念している
「生活費の上昇リスク」が一番重要なのではないですか？
増税、教育費、医療費など、年を重ねるごとに増大するものが
沢山あるのではないでしょうか？それに伴って収入が増大する保証でもあるのであれば別ですがね。
ほかにも、突発的な出費（病気、事故、子供の学費以外の希望を叶えて
あげるための支出、等々）に備えられるでしょうか？（スレ主さんも計画的な貯蓄（備え）は出来ない
と書いています）
そして、すべてがうまくいっていれば、（突発的事故もなく、金利の上昇もないとして）
例えば借家でも、買っても毎月住居に１０万なりの支出があるなら、買ってしまっても変わらない
というのが２４７書きようですが、何かあったとき住居費を減額する事ができる点で、
賃貸と借金して購入では大きく違います。
何か起きて、毎月１０万払えなくなったとき、賃貸なら、出せる範囲のところに引っ越すという
ことが可能ですが、借金はそうはいきません。銀行に相談して返済方法を変更して
もらうとかできますが、総出費が少なくなることは絶対にないのです。
そのあたりをすべて考慮した上で、すべてのリスクをなくす事はできないわけですから、
何を犠牲にしたらいいかを考えると、「手付け放棄」が一番スレ主にとって、トータルでみれば
一番リスクが少ない選択ではないかと思いますが、いかがですか？

[252: 匿名さん]

死亡すればチャラでしょ、団信入ってれば。なので死亡の場合は、購入の勝ち。
重体＋重度後遺症どまりなら、賃貸でも購入でも同じだろ。人生終わりなんだから。

[253: 匿名さん]

＞252
＞重体＋重度後遺症どまりなら、賃貸でも購入でも同じだろ。人生終わりなんだから。
これだと、生きてるうちは、ふつうに生きているよりお金かかるから、やすいところに引っ越す
という、逃げが出来る分、賃貸が有利では？
購入が勝ちなのは、死んだときだけでしょ。
なんか、話が変な方向に行ってしまっているが・・・
そういえば、スレ主さんはどこへ行っちゃったんでしょうね。

[254: 匿名さん]

俺がマンションを購入するのを皆悔しいんだろう？と相変わらず前向き（？）に
別の掲示板に書き込んでいたりして。

[255: 匿名さん]

現在移行前のサーバーに接続中です、投稿内容は新サーバーに反映されませんのでご注意ください。

[256: 匿名さん]

サーバー接続できなかったりして・・・

[257: 匿名さん]

テスト

[258: 匿名さん]

賃貸なら気軽にお引越♪ってのはないのでは？。
都内近郊の3〜4人のファミリーを想定して、15万の分譲貸マンションから10万のアパートに転居したとする。
引越には、礼金2敷金2仲介1引越屋1前家賃1で7ヶ月分として70万円。
子供の転校で制服なんかにもカネがかかるとすると、トータルで100万近くかかるのでは？。

キビシイとはいえ、100万くらいはポンとでるのかな？。

[259: 匿名さん]

この人は架空の人です、真剣にならない様に

[260: 匿名さん]

最近は礼金なしも結構あるし、仲介手数料も半月分なところ(エーブルとか)があるぞ。
それに、その引越しにかかる費用は、分譲から賃貸への引越しでも同じだけかかる
でしょ。

問題なのは分譲の場合、頭金が少ないと売ろうとした場合に残債がでてしまう可能性
があるということ。賃貸の方が分譲と比較して柔軟性が高いという話であって、
賃貸なら気軽にお引越しという話ではない

[261: 匿名さん]

リスクばっかり考えて
つまんない人生でいいって奴は
賃貸で決まりでいいじゃん

[262: 匿名さん]

リスクと言えば、昔、何かあった時の為と高い生命保険に入ってました。
６年ほどして解約したが戻りはわずかで、それ以来、リスクある人生を歩んでいます。
生命保険は積み立てに変え（大分貯まったｗ）、ＭＳもギリギリで購入しましたが、
それで良かったと思っています。
リスクがあるから生活に適度な緊張感も生まれるし、借金によって人間も成長する事があります。

[263: 匿名さん]

↑僕も同じです。
何とかする為に色々工夫もするし、
勉強もしました。
リスクばかり考えていたら、住居を購入なんて出来なかった、
冒険は必要です、頑張って下さい！

[264: 匿名さん]

だからって、年収440万で約3000万のローンは夢見過ぎです（笑

[265: 匿名さん]

生命保険とか医療保険とかって、5年とか10年のスパンで考えるものじゃなくて、50年、60年
先をみすえてはいるものだよね。若い頃はいいけれど、歳をとると病気になりやすくなるしね。

[266: 匿名さん]

>２６５
同感。
若いうちは積み立て型でもいいけど（税金対策にもなるしね）ある程度の年齢になったら終身型でしょう。
自分も３年前に終身型に切り替えました。
リスクは考えなくちゃね。子どもたちの為にも。

[267: 匿名さん]

ここのレス時間がなくて全部見れてないけど・・。私の意見です。
ひろくんさんがローンを返せる自信があるなら購入してもいいのではないでしょうか？
うちもひろくんさんと近い年収ですが２０００万ぐらいのローンを組みました。
35年固定なのでローンの他にかかる管理費や修繕費等・・・の先の支出はだいたい多めに計算してこれならなん
とかかるんじゃないかと、思い切って購入しました。

購入して3年。賃貸時代はと生活はかわりません。何故か少しは余裕があります。

両親からその収入で大丈夫？と言われてしまいましたが、購入してみると案外どうにか
なるものです。

ネット上では年収１０００万とか自分の身分がいい事を上げて年収４〜５００万の人達を見下してる
傾向がありますが、正直高所得の方はこういうサイトをあまり見てないそうです。と、いうか、、
お金があるだけあって見る必要がないそうです。こういうサイトは、なんちゃって高所得者のふりをして
マンションや戸建てが買えない人達の吐き口になってる事が多いそうです。

周りを気にしないで、自分の生活レベルに合う物件なら今の若いうちに購入するのもいいかと思います。
応援します！！

[268: 匿名さん]

毎月12〜3万の支払いを35年って、賃貸に住むよりメリットがあるとは
思えないですよ。
ローン完済後も管理修繕費はかかるし、専有部分の修繕費はかかります。
それに65歳からの年金ですけど、年金は「最低限の生活を保証」するもの
ではないということをお忘れなく。年金だけでは生活できないということです。
だからそれまでに貯金するのですが、3000万の家買ってしまったら
貯金できないですよ。これから30年しか働けないのだから、
手取り年収360万ならば×30で1億180万。
家族三人の生活費が15万×12×30年＝5400万。
家のローンが2900万で、利息も含めて4000万。
夫婦二人の65歳までの生活費が10万×12ヶ月×5＝600万。
これら出費が１億で、収入から引くと180万しか残らない。
家の修繕とか教育費とか老後資金はどこから出しますか。

借金というネガティブなことをしようとする人に、
がんばれ！と背中を押してやる人よりも
ちょっと待って！と止めてくれる人の方が、恩人ですよ。
スレ主さんにとっては手付金を払ってしまったことがすべての
ようですが、手付金を放棄して考え直す人なんてたくさんいます。
それほど千万単位の借金は軽く見てはいけないものなんです。
よく人は4000万以上は高級、3000万台はちょっとお買い得、2000万台はかなり安く、
千万台は激安というイメージを持ちます。
でもそれはイメージであって、現実に3000万というのはかなり無茶なんです。
借金なんですから！
私は年収700万の人だって2000万くらいの借金は厳しいと思います。
それは上記の計算などしてみればわかることです。

いざとなればマンションを売ればいいと思うかもしれませんが、
この物件が売りやすいかどうかはよく調査されるとよいと思います。
すでにこの地域は供給過剰です。これから人口減少でマンションの売れ残りが
予想されます。この物件自体がこれだけの世帯数ですしね。
老後にお金に困っても家が売れないと悲惨ですよ。
家を買ったら生活保護も受けられませんよ。
賃貸にしとけば、お金に困ったら公営住宅に安く入ればよいでしょう。
あるいは購入するにしても、もっと価格を落として身の丈にあった物件に
するべきです。
ちなみに放棄する手付け金としては200万は安い方です。

[269: 匿名さん]

んとねえ、フラットは２５％制限でダメなんだから、
三井住友の３５年固定がいいよ。
組み合わせなんてしたら、結局のところ金利リスク背負うわけだから
この状況では好ましくないしね。
あと、マンションの担保価ってすっごく低いから
将来借り換えなんてことも考えちゃいかんよ。
金利上がるだろうから借り換えメリットもないだろうけどね。

[270: 匿名さん]

>>267
正気ですか・・・・
＞なんちゃって高所得者のふりをしてマンションや戸建てが買えない人達の吐き口になってる事
が多いそうです。

見下してるとかはけ口とかそう感じるならそう思っていいけれど、
失敗して苦しむのは借金した本人ではないですか。
どうして反対意見＝はけ口と思うかな・・
あなたは今のところどうにかなってるかもしれないけど、というかあなたの
借入額はスレ主さんの2/3ですよね。
そういうのを無責任というのではないですか。
ちなみに、こういう無茶なローンを組んでがんばります！と宣言してる
人もいますが、一方であらゆる掲示板で、無理なローンを組んでしまって
後悔しているとか妻がノイローゼになったとかいう書き込みもたーくさん
あるんですよ。
誰でも、家を買うときはがんばればやれそうな気はするものです。
でも買ってから現実にかかってくる費用の多さに愕然とすることが
あります。
スレ主さんはそこをまったく想定していませんし、>>267さんも
老後の年金支給額などもすべて調べられましたか？
それでもまだ余裕があるとお思いですか？

[271: 匿名さん]

>268
>ちなみに放棄する手付け金としては200万は安い方です。
確かに手付金として物件価格の１割を求めるケースが多いですからね。

>267
>ローンを返せる自信があるなら購入してもいいのではないでしょうか？
スレ主さんは自信過剰と思われるから、皆さん人事ながら心配しているんですよ。
>正直高所得の方はこういうサイトをあまり見てないそうです。
どこからそんな情報を耳にしたのか分かりませんが、そんな断定をするのは危険
じゃないですか？このサイトを運営してる管理人にも失礼ですし。
私もそれなりの年収はありますが、都心3LDKマンション購入に当たっては、随分
参考にさせて頂きましたよ。ネットに興味のないリタイアメント夫婦ならともかく
、高所得であっても自分の予算内で納得がいく物件探しには利用者は多いはずです。

[272: 匿名さん]

私自身、年収750万ですがここのサイトではかなりローンは抑え目にする
傾向を見てとてもよい勉強になり、2200万のローンにしました。
物件レベルはかなり落としましたが、とても満足してます。
実際にキャッシュフローを作って計算してみるとよいですよ。
失礼ながら、所得の低い人はキャッシュフローを作ったりしないで
勢いで「いける」と思われる傾向があるのではないでしょうか。
買ってからは最悪の事態をいくつも想定した方がいいですよ。
昇給なんてないものと見たほうがいいです。
実際、家を買ってから減給になった人や、ボーナスカットに
なった人は私の周りにたくさんいます。

[273: 匿名さん]

＞２６７だけど、無責任な事は言ってるつもりはないよ。ただ、今から夢を持ってマンションを
購入しようとしてる人に止めろと言うのもかわいそうじゃないですか。

先のことを考えてたらキリがないし、そんな事考えてたら何もこの先出来ないよ。
いろいろ今後の事調べても現実とははるかに違いは出てきます。
良いようになろうが悪いようになろうが・・

後の事だけ考えて安全な道だけ歩く人生ってつまらなくないですか？
たった一度の人生なんだし、冒険もするのもいいと思うのだが・・。
これって無責任？
人それぞれの人生でしょう。。好きなように生きて行けばいいのではないでしょうか？

[274: 匿名さん]

>>273
好きなように生きていけばいいし、どんな意見もありだと思います。
でも、根拠のある理論を提示している意見に対して、高所得者のふりして
低所得者を見下してるとか、そういう意見こそ無責任じゃないですか。
止めろというのがかわいそう・・どうしてかわいそうなんですか。
むしろスレ主さんが買いたい気持ちがはやってる時に、そのまま
何も現実を見ないようにして買っちゃいなさいよ、というのが
親切でしょうか。
ここで冷静な意見を言ってあげることは、スレ主さんにとっても
お得なことですよ。
今後のこと調べても現実とははるかに違う・・そうです。
でもひとつ言える事は、想定していることより現実の方が厳しいです。
お金は減ることはあっても増える材料はあまりないですから。

現実にどれだけの人が住宅ローンで破産しているか、ご存知ですか。
その人たちの多くは「人生冒険だからいい」と思って借りたわけ
じゃないでしょう。
破産する可能性が高いことをよく自覚していれば、そして破産することが
どんなにつらいことかを知っていれば、無茶なローンは組まなかったはずです。
スレ主さんは「冒険」であるという自覚がないのが問題だと思います。

[275: 匿名さん]

まぁまぁ。私はここで喧嘩売ってるわけじゃないので・・。
あくまでも私個人の意見なので、そんなにムキにならないで下さい。
十人十色と言う様に、意見は皆一緒じゃないし、私の考え、　あなたの考え・・それでいいのではないしょうか？
ここは皆でいろいろと意見を出し合う場。
いちいち私の発言にムキになっても意味はないです。
肝心なのはスレ主さん自身の問題なんですから・・。

[276: 匿名さん]

言い逃げは気楽でいいよね。所詮他人事だし、言いたいことは言ってスッキリしたらとっととケツ捲っちゃうよね。

[277: 匿名さん]

いい逃げではないですよ。　私はあなた達に発言したのではなく、スレ主さんに発言しただけなので・・
勘違いしないように。

[278: 匿名さん]

私の考え、あなたの考えと言いますけど、最初に他の人の意見を否定してきたのは
>>277氏なのですけどね。
別にどんな意見もいいと思いますよ。
でもお金のこと真剣に考えてる人の真剣な意見を、なんちゃって高所得者という
言い方で否定するのって、やっぱり不謹慎だと思うのですけどね。

[279: 匿名さん]

結構皆さんってしつこいんですね。

さっきも書いたとおり、私はスレ主さん宛てに書いただけですよ。
いい大人？なんだから・・・同じ事何度も言わせないで下さい。

[280: 匿名さん]

＊＊＊＊だそうです。＊＊＊＊＊＊だって聞きます。

では全然説得力ないですよね。人の話を鵜呑みにして、自分が思うのは
勝手だけどこういうところに書くのはどうかと…。
「どう考えても高所得者が自身で情報収集をしない」って訳はないでしょう。

話を本筋に戻しますと、スレ主さんは200万を失うのは嫌でしょうけど
将来それ以上の損をしない事を祈るのみです。
奥さんが働きに出て世帯収入が550万にでもなればここまで言われる事はないですしね。

[281: 匿名さん]

しつこいのはどちらだか。
ところで年収が440万でなくても3000万の借金は多いほうだと
思うのだけど、冒険だと思って突入するよりは、その前に
破産寸前な人の意見とかも聞いてみるとよいと思います。
冒険だったから納得してる、という人はいないと思います。
借りてしまったらもう後戻りできないんですよ、スレ主さん。
借りてからもきっとネガティブな意見は耳に入ると思いますし、
その時に鬱になるともう遅いんです。
今のうちにネガティブな情報はできるだけ聞いておいて、
それでも覚悟を決められるかどうかです。

[282: 匿名さん]

ここまで反対意見も多いですし、読んでいて私自身もスレ主さんの今後が不安になります。マンションを買いたい気持ちは分かりますが、この際、冷静になって反対意見も受けとめ、もう一度考え直すことも大切だと思います。また、スレ主さんは変動金利にしていますが、今後金利は上昇していきます。この数ヶ月でも確実にあがってきています。今の低い金利でギリギリローンを組むのは危険すぎます。

[283: 匿名さん]

でもスレ主さんからの返事がないとこみると
先週末にでも契約しちゃったんではないでしょうか？

[284: 匿名さん]

どんなに甘甘な金融機関でも、2800万くらいしか貸してくれないと思うんだけどなー。
りそなよく仮審査でオーケー出したもんだ。本審査は無理な気がする…もう少し頭を用意しろとか。

[285: 匿名さん]

>>284
年収440万だと、最も甘々な銀行で3900万弱、銀行以外の金融機関なら4000万以上でも借りれます。
もっと、ずーーっと厳しい人、たくさんいますしね。

[286: 匿名さん]

住宅ローンでも？

[287: 匿名さん]

途中読むと解るけどスレ主さんは、今年７月から年棒制にかわり月々の手取りが３０万円で
ボーナスは余り見込めないみたいなので税込み年収440万円より下がったんじゃないかな〜
なので皆さん2900万円の借金は無謀が結論。
住宅手当もつかないのに10.8千円もするところ住んでいる。
借金しなくても残り20万円弱で3人家族が生活するんだから月々５万円（年間60万円）の貯金が
やっと。
手付けは3年分の貯金分で捨てることになるけど一生のことを考えるとやめたほうがいいよ。
誰でもが新築マンションを買えるとおもっちゃいけないよ。

[288: 匿名さん]

うん。りそなって緩いとは聞いていたけど
ホントに緩いんだな。
ところで皆様が考える3000万払える年収ってどれ位？
自分としては5倍って事で600万って考えなんだけど。
（まあ借金しないに越した事はないんで自分は賃貸だがｗ）

[289: 匿名さん]

税込みだもの、600で3000はかなり厳しくないかな。　700は欲しい気がするけど。
（スレ主には既に子供がいるので、子供ありの場合を想定、子供なしなら
600でもいけるだろう）

[290: 匿名さん]

>288
5倍というのは甘すぎ，増税，年金増，金利増の中では所得が低い層では4倍でもきついと思うよ。
だからこれからローンを組むとしたら子ども１人で800万円以上，２人で900万円以上と思うけどね。
今までの世代の感覚で年金，退職金があると思っていたら最悪。

[291: 匿名さん]

スレ主さんには、
宮部みゆきの小説「火車」読むことお薦めします。
ほんの少し背伸びして買ったマイホーム。
それが一体どんな恐ろしい事を巻き起こすか。
お金を貸す、借りると言うことが今の日本ではどんなに容易く行われ、
それに足元をすくわれ、地獄へと追いまれて行く人がいかに多いか。

多重債務に陥るのはある特定の金銭感覚がルーズな、
特定の人たちではない、誰でも簡単にそうなりえるのだと
実感させてくれる小説です。

ローンが苦しければ、クレジットで生活費を用立てる。
そんなことだけはくれぐれもしないように、
どうぞご一読あれ！

[292: 匿名さん]

まさに私も火車を連想しました。　あのモデルはアクロシティかな。
私は零細ながら不動産屋に勤めているもので、あんまり大手の扱いたがらない
競売/任意整理物件(最近はこっちのほうが多いですね）を扱うことが多くて、
役得で、自分自身も任意整理物件をキャッシュで買い取って(築2年で40%引きになった）
住んでいるので、こういうスレ主さんみたいな人が、ある一定の割合でいないと
困るっちゃ困るわけですけれども.... 本当に多いですね。大抵優良顧客(賃貸狙いに人ですね）
向けに広告とかを出さないで捌けてしまうので、あんまり数は見ないですけど実際には本当に
多いですよ。
　3000万半ばの物件ってのは、諸費用込みなら4000万に
かなり近い金がなんだかんだでかかるわけで、まぁ無茶といえば無茶ですけど...
賃貸なら、住み替えればいいだけなので多少無理していてもいいけど、
買ったら破産しない限り借金だけは消えませんから。

[293: 匿名さん]

築3年マンションの理事やってます。なんで、まだ建ったばっかりなのに管理費滞納あるんだと
思ったら.... こんな人がいるのかぁ.... 　ちゃんと管理費は払ってくださいね (^^)
滞納は時効も短いし、頭痛いです。　

[294: 匿名さん]

「ひろく〜ん」は漸く新築マンション購入の呪縛から解き放たれて
心の平静を保とうと精神修行に出かけたのかな？

[295: 匿名さん]

来春、「ひろく〜ん」以外の方で、パークウエストの3200万円台の部屋（70平米台と思われます）を購入し、
世帯主がヒロと名前がつく3歳児くらいのお子さんを１人持つご家族がいらしたら気の毒。
「おや、もしや…」と思う方がいそうな予感。

[296: 匿名さん]

我が家も3人家族でひろくんだよ。子供が小学生だけど。

[297: 匿名さん]

ひろく〜ん一体どうなったんだ？！
結論くらい教えてくれ

[298: 匿名さん]

Just the same

[299: 匿名さん]

やっと沈静化

[300: 匿名さん]

300ゲット....

[301: 匿名さん]

>>299
スレ主さん！？