SKYZ TOWER＆GARDEN（スカイズ タワー＆ガーデン）Part6

[匿名さん]

前スレ　
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/312583/

湾岸回帰の象徴、真打登場！！

豊洲五輪の影響やいかに！！乞うご期待！！

所在地：東京都江東区豊洲六丁目10番8（底地）、東京都市計画事業豊洲土地区画整理事業施工区内3-1街区（仮換地）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩12分
ゆりかもめ 「新豊洲」駅 徒歩5分
間取：1LDK～4LDK
面積：53.25平米～130.92平米
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主：東京建物
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
売主：東急不動産
売主：住友不動産
売主：野村不動産
土地売主：東京電力
販売代理：東京建物不動産販売
販売代理：東急リバブル
施工会社：清水建設
用途地域；工業地域

[スムログ 関連記事]
マン点流！裏ワザ（口コミを可視化する）
https://www.sumu-log.com/archives/2473
湾岸タワマンにおけるゲゼルシャフトとゲマインシャフトの相克
https://www.sumu-log.com/archives/6184/

[401: 匿名さん]

標高3m程度。
津波来るね。

[402: 匿名さん]

水門の外側でしょ？ここ。

[404: 匿名さん]

新豊洲はAP+8メートルだよ。津波は安全なエリアかと。

グリーンエコアイランド構想のページ見てごらんよ。

[405: 匿名さん]

http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/toyosu/file/honpen...


津波にも対応してますだってさ。はい。論破。

[406: 匿名さん]

残念ながら防潮堤ー水門ラインの内側です。

[407: 匿名さん]

>395

幕張の裁判待ってから判断したら。

[408: 匿名さん]

ここの売主に名を連ねれている三井は液状化の責任は無いと保証を拒否して裁判沙汰。決着は法廷に持ち越し。

[409: 匿名さん]

>残念ながら防潮堤ー水門ラインの内側です。
残念ながら、ここは
そんなの関係ねぇ
そんなの関係ねぇ
そんなの関係ねぇ

[410: 匿名さん]

408さん
貴重な情報をありがとうございます。
もし液状化で住めなくなっても、デベが保証するというなら買おうと思います。
自己責任云々と言われるなら買いません。

[411: 匿名さん]

俺もが隕石が落ちてこないとデベが保証するなら買います。
自己責任と言うのなら買いません。

[412: 匿名さん]

水門って内陸用じゃなかったっけ？運河とかにあるやつだよね。

ここは島だよ。

[413: 匿名さん]

一般的には、液状化とか浸水といった災害リスクは自分でハザードマップとかで情報を調べて判断するもの。ってことで自己責任。

浦安の場合は、隣のURが対策していたので、予見可能であった場所のはずなのに三井は何もしなかった。だから、三井に責任があると主張して裁判に訴えちゃった。恐らく住民が負けるよ。

[415: 匿名さん]

>404
標高はAPじゃなくてTPだからそれより1.13m低い。
豊洲埠頭には標高7mくらいのところもあるが、マンション付近は標高3m台だね。

[416: 匿名さん]

江東区最大津波高　TP+2.55m（P.2-46参照）
http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/tmg/pdf/assumption.part2-3-6...

東京湾の過去最高高潮　TP+3.08m
http://www.city.shinagawa.tokyo.jp/ct/other000029400/takashio_kiroku.p...

片方だけならどちらもセーフ。
両方が重なったらアウト。

[417: 匿名さん]

414
思っている、考えている、思っている、参考として

なので、実現しなくても誰も責任取る必要なし。

[418: 匿名さん]

>410
液状化のリスクは日本全国どこも等しく同じ

[419: 匿名さん]

>>410
液状化はそもそもマンションには関係ないから

[420: 匿名さん]

液状化すると地中の配管が浮き上がって、上下水道、ガス、電気が使えなくなることもある。建物は無事でも、陸の孤島になったら住めないよ。タワマン住むなら、重い水を階段で運べる体力に自信があるうちで無いと。飲み水は頑張って運んでも、トイレが流せなかったら・・・。

[421: 匿名さん]

>418

液状化リスクは場所による。埋立地、川のそば、元田んぼだったところはリスキー。

[422: 匿名さん]

豊洲は「ブルータス」で新都心として紹介済だ。
間違いなく大発展を遂げるだろう。
間違いない。
素晴らしい豊洲。新都心豊洲。
俺は港区西麻布に住んでるけど豊洲は勝ち組だと思うよ。

[423: 匿名さん]

液状化すると舗装が汚くなるから、配管が無事でも資産価値は確実に下がると思うよ。

[424: 匿名さん]

>421
いい加減なことを言わない。
ちゃんと東京の液状化予測図を見たほうがよい。
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/ekijyouka/index.htm

[425: 匿名さん]

拡大すると、豊洲のタワーマンションエリアは液状化しにくいエリアに分類されている事が分かるね。

[426: 匿名さん]

TTTの辺りはピンクだね。

[427: 匿名さん]

TTT直基礎だよ。

[428: 匿名さん]

液状化しやすいエリアに直基礎ですか（笑）

[429: 住まいに詳しい人]

>豊洲は「ブルータス」で新都心として紹介済だ。

マガジンハウスの記事なんて有料パブだしｗ

[430: 匿名さん]

ここは黄色だけど周りに赤いエリアたくさんあるね。
インフラがやられて上下水道とガスはしばらく使えなくなるよ。
ウンコ流せないから毎日何回も階段で昇り降りしなきゃ。
かと言って下層は津波リスクあるし。
ま、わざわざこんな不便で危ないとこ住むなってことだね。

[431: 匿名さん]

豊洲は人気ですね。都心に近いからなんでしょうね。立地って本当に大事。

[432: 匿名さん]

首都圏の大地震が迫ってきている状況が最近次々と出てきている。注意してください。
ソロモン地震、房総沖地震、日光地震、箱根地震

[433: 匿名さん]

日本に住んでる限り、地震心配しても仕方ないですね。西日本の方が、まだマシかもしれないけど、それだけで引っ越せないしね。

[434: 匿名さん]

日本にいる限り地震でやられても本当にしょうがないですね。運が悪かったとしか言いようがない。地震の心配することはこれからやめましょう。これで心が平穏でハッピーになります。

[436: 匿名さん]

>>433
地震の心配を多いにして対策対応すべきです。
3.11でもちゃんと事前に予測、準備、対策、訓練して対応した人が助かっている。

[437: 匿名さん]

内陸業者の地道な努力には頭が下がります。

[438: 匿名さん]

この物件の業者の方は地震の事には触れて欲しくないということですね。
売り切ってしまえば後は....。

[439: 匿名さん]

ここの検討者はパークタワー東雲の検討者と違って謙虚で好感もてる。東雲は勘違いしてる人が多い。

[440: 匿名さん]

>430

マンションの上下水道がダウンしたら、どこまで行かないとトイレにたどり着けないか確認しておく必要があるね。

[442: 匿名さん]

441
余計なお世話。

[443: 匿名さん]

ここで警鐘ならすより、立川断層とか過密地帯の火事に注意喚起してあげたほうが、まだ人の役に立つと思う。

[444: 匿名さん]

営業マンは、ヤ◯ザですね。

[445: 匿名さん]

そんなに心配なら、グリーンエコアイランド構想のページには安全性についてのページもあるから、確認してみたらどう？
少しは安心できるんじゃない？

http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/toyosu.html

[446: 匿名さん]

２０年経っても変わらんよ。マンションだけ。

[447: 匿名さん]

どなたかが書いてましたが、タワマンは外に出たくなくなるのは事実です。外まで遠い。
でも、それでも買いますがね。
ここはインフラも整うと思いますし、便利になりますよ。

[448: 匿名さん]

外に出なきゃ、買物に行けない。
嫌でも出るでしょう。

[449: 匿名さん]

超高層マンションと大規模マンションのデメリット


前回と前々回、大規模マンションにはデメリットが多いことを書いたところ、多数の反響をいただきました。
こんなこと、大手デベロッパーから講演料や原稿料をもらっている御用評論家は絶対に書きません。というか、書けません。
この勢いを借りて、今日は超高層マンションについて書きましょう。

ちょっと前まで、超高層マンションは建てれば売れる、という状態でした。
何とかは高いところに上りたがる、といったら失礼かもしれませんね。


でも、ものめずらしさやステイタス感、高みから見下ろす優越感がいいのか、いまでも人気が高いのが超高層マンション。
でも、超高層は本当にそんなに価値があるものなのか？また、人間にとってふさわしい住まいのカタチなのか？
私は大いに疑問をもっています。なぜそうなのか、理由をあげてみましょう。

●地震が心配

建物の耐震性ではありません。超高層の場合は、強度の確かなコンクリートと耐震性に強い工法・構造を採用しています。そして、たいていの場合、一流のゼネコンが施工します。
問題は、地震が起こったときのエレベーターです。大きな地震があると、電気がとまります。エレベーターも止まります。まず、「振動を感知した場合は最寄階に停止」という機能が本当にうまく作動するのか？　私は疑問を持っています。
次に、電力供給が再開しても、安全点検が済むまでは動かせません。都内にエレベーターは死ぬほどありますが、安全点検できる作業員は限られています。電気が来ても、すぐには動かないでしょう。多分、復旧までに何日もかかります。それまで、上層階に住んでいる方はどうなさるのですか？　階段で上り下りして通常の生活ができるのは、せいぜい５階、６階までです。

●上層階では窓があけられない
風が強すぎます。穏やかな日にはベランダにも出られますが、風が強い日は、ほぼ窓が開けられません。洗濯物も干せません。もちろん、布団も干せません。自然、エアコン無しでは暮らせなくなります。

●健康への影響
毎日毎日、何十メートルもの高度が変わると、気圧の差もあります。山登りなら、ゆっくりと体験する気圧差を、毎日何度も行き来します。「そんなこといったら航空機の乗務員は」という疑問もありますが、航空会社は入社時の適性検査でそういう気圧差の変化に耐えられる体質の人間をより分けて採用しています。すべての人が彼らと同じ適性があるとは考えない方がいいでしょう。

●子どもが外で遊ばなくなる
これはよく言われることですね。人間は陽の光を浴びることで成長し、健康を維持するのです。

●眺望が心を不安定にする
高層階からの眺めは素晴らしいものです。でも、同じ光景を毎日見ていると飽きます。時々、ホテルに泊まったりして「非日常」で素晴らしい眺望に出会うからこそ、価値があります。日常的にあんな眺望があっても、もてあますだけではないですか。むしろ、地面を足で歩く人間が見る光景としては不自然な眺めです。人によっては情緒不安につながる恐れがあるのではないでしょうか？　「自分は関係ない」という方は別にいいでしょう。でも、ご家族全員がそうですか？

アメリカでは、すでに超高層に住むことが決していいことだとは思われていません。致し方なく、というのなら別ですが、好んで住むような住居形態ではないのでは、と私は疑っています。

少し前、タワーマンションへのご相談があったときに、上記のようなことをお答えしましたところ、以下のようなご返信をいただきました。この方は、今も賃貸で超高層にお住まいのようです。勝手ながら、一部を抜粋・伏字にして紹介させていただきます。

「タワーマンションのデメリットはまさに私も感じておりまして、地震のときは、平均して年間2回位は非常階段で2Ｘ階から
1階まで降りることがあります。ヘトヘトになります。
それと、朝の通勤時間帯はエレベーターを待って1階に降りるまでの時間がとてもストレスを感じております。URだからなのかと勝手に解釈しておりますが。

一番、「健康」が気になりました。
○○○区から○○区に越してきてから、睡眠が浅いように感じております。
自転車で行動するようになりましたので、風邪は全くひかなくなりましたが、
反面、体が慢性的に疲れやすくなり、空気が悪いのかと感じることがあります。
タワーマンションの健康について、ネットで調べてみましたら、海外では、規制までしているところがあるのには驚きました。私も少し考え直そうかと感じております。」

いかがでしょう。それでも、超高層に住んでみたいと思われますか？私はイヤです。

大規模マンションのメリットは・・・
前回のブログ記事に対する、賛否両論のコメントをいただいています。

正確に言うと、おおざっぱに賛成３、反対１。

すでに大規模マンションに住んでおられる、あるいはもう契約してしまった方にとっては不愉快な内容であったかもしれません。もし、気を悪くされた方がおられればお詫びします。

さて、前回は大規模マンションのデメリットばかりをあげつらった観がありますが、公平を期すために多少なりとも大規模ならではメリットも上げておきましょう。

規模が大きいと

●管理費・修繕積立金収入のスケールが大きくなる
　すると、予算の組み方の裁量の幅が広がります。ただし、黒字基調の場合ですが。

●敷地が広いので、後々に緑地を駐車場に変更できたりする
　ただし、これも管理総会で４分の３の賛成が必要です

●共用施設がたくさんある
　これはデメリットとしても取り上げました。ただ、新築で入居してから数年は入居者のニーズともある程度マッチしているので、それなりに楽しめます。ただ、その後が大問題ですが。

●駐車場台数が多く確保できる
　駐車料金月５００円から、とか、無料、なんていう大規模マンションもありますね。なぜかＨ社系に多いのですが（笑）。ただ、その分は修繕積立金に回っているだけですから、ご注意ください。

●コミュニティとしての交流がある
　そんなものいらん、という方も多いのですが・・住民同士でバーベキューをしたり、ゴルフコンペを開いたり、お料理教室をやってみたり・・・コレもメリットといえばメリットです。


まあ、無理に上げれば上記の様な内容です。共用施設については、使う人は使う、使わない人はまったく使わない、というのが現実ではないでしょうか。私が「あったほうがいい」と思う共用施設は、ゲストルームです。これは入居者の年齢層が変化してもニーズは絶え間なくあるはずです。ただ、これも使い人は使うし、使わない人は使いませんね。

ご注意いただきたいのは、今の大規模マンションの共用施設は、長年の「経験則」から生まれたものではないことです。Ｈ社あたりが「これがあれば売りやすい」という視点で考え出して、世間に広まったものが大半。２０年、３０年たっても使用頻度が高く、入居者に喜ばれているような共用施設は、平たく言えば集会室と駐車場、駐輪場といった基本的なモノ。スポーツジムやプール、温泉などは途中でなくなったり、ほったらかされているものが大半。そのあたり、冷静に判断すべきで、けっして「○○もあるから」という理由で購入を決めるべきではありません。マンション内で過ごす時間の９９％は自分の住戸の中ですから。



マンション購入について、多くのご相談をいただいています。その中で気付いたのですが、未だに規模の大きなマンションの方が、小さなものよりも良い、と思われている方が多いということ。

規模が大きければ、共用施設がたくさんあります。敷地内に公園があったりします。スーパーやプールやフィットネスジムがある場合もあります。それはそれは、あればあったでいいものです。


でも、よく考えて見てください。それらはすべて各住戸の所有者が払う「管理費」で、維持・管理されているのです。
例えば、もっともありきたりな「キッズルーム」。確かに、便利です。学齢前の子どもたちにとってはいい遊び場です。でも、分譲から１０年もたつと、利用者が激減します。

入居者の平均年齢が３０代から４０代に上がるからです。中には居住者の入れ替わりもあるので、利用者がゼロになることはないにしろ、すべての所有者が専有持分割合に応じて支払っている管理費で維持していくには、とても不公平な状態となります。「じゃあ、キッズルームをゲスト用の宿泊室にしよう」という提案が管理組合でなされたとします。
これは「共用部分の用途の変更」にあたります。

この提案を可決するため、現状の法制度では全所有者の持分の４分の３の賛成が必要です。分譲から１０年。中には自分で住んでなくて、他人に貸している方もいるでしょう。
管理組合の活動など自分には関係ない、と思っている方もいます。

そういう方も含めて、全体の４分の３の賛成票を集めなければならないのです。自民党が３００議席をとるよりも困難な票集め（笑）。
それはそれは、大変な労力が必要です。キッズルームだったら、放っておいてもたいして維持費はかからないでしょう。
これが、スポーツジムだったら・・・プールだったら・・・シャトルバスだったら・・・外部の業者と契約しているものはそれぞれ「撤退条項」が設定されているとは思いますが・・・例えば、カラオケルームを備えたマンションがありますね。
どうみても、スペースが余ったから作ったとしか思えない施設です。常に、新しい曲を入れておかないと利用する人がいなくなります。

それも管理費でやっていくのでしょうか？
マンションの中にあるから電話をかければ、飲み物や食べ物を誰かが持ってきてくれるわけでもありません。
機械は３年もたてば旧式になります。管理費で更新？？？そんなものがマンションの中にあって、みんなでお金を出し合って維持しているより、近くに最新設備のカラオケボックスがあるほうがいくらか使い勝手がいいはずです。


もう一度いいます。
すべての共用施設は、各住戸の居住者の支払う管理費によって維持・管理されています。その用途を変更するには著しく面倒くさい手続きが必要です。そして、最終的には所有者の４分の３の賛成が必要です。５０戸のマンションの４分の３は３８戸。
熱心な理事長さんがボランティアでがんばれば何とかなるでしょう。５００戸なら３７６戸、１０００戸なら７５０戸です。さあ、どうしますか？

マンションは１００戸くらいがもっとも適切なサイズだといわれています。住民のコミュニケーションが図れて、管理費の規模もそこそこ、という意味です。４分の３の賛成をスムーズに集めるのも、この規模が限度でしょう。


大きいことは、けっしていいことではありません。１０年、２０年、３０年・・・年月を経れば経るほど、大きいことはハンディとなります。大型物件ばかり検討されている方も、ぜひそういう現実を直視してください。


もちろん、最終的なご判断はご自身でなさってください。

[450: 匿名さん]

長いよ

[451: 匿名さん]

>449
湾岸民は長文苦手だぞ

[452: 匿名さん]

暇人。

[453: 匿名さん]

449は2009年に書かれたブログのコピペだな。

[454: 匿名さん]

少子高齢化で、一人が管理費払う額がどんどん上がりますね。

月平均７万ぐらいになるのでは？

[455: 匿名さん]

高層階で、妊婦さんの４割が死産、流産だったといろんな本で読みました。

無意識で、慢性的なストレスが原因らしいです。

無理矢理な環境で住むと、同じ結果になるらしいです。

[456: 匿名さん]

その本、６階以上を高層階と書いてる論文が元ネタでは？
タワマンではなくても、大半のマンションに高層階があることになる。

[457: 匿名さん]

高層になるほど、跳ね上がると書いてありました。でも確かに20階ぐらいまでの想定でした。

[458: 匿名さん]

東海大学の元ネタを見てきた。１４階までだった。タワマンではないな。

[459: 匿名さん]

はじめて鉄道が開通した頃、
速度が健康と精神に重大な損傷を与えると
大真面目に新聞で論戦をはった知識人もいたらしいからね。
新しいスタイルが出ると、必ずこういう事ってあるものだよ。

[460: 匿名さん]

テレビの電磁波もやばい？
携帯の電磁波は耳直接だしね。

[461: 匿名さん]

その知識人の主張を支持したのは
鉄道に乗れない大多数の民衆だったんだろうね。
知識人にとっては真意なんてどうでもよくて、自分の主張が金になった。
本質はそこにある。

[463: サラリーマンさん]

>415
>豊洲埠頭には標高7mくらいのところもあるが、マンション付近は標高3m台だね。

　グーグルアースの標高は2003年のデータだから、造成前の数字。今ではAP+8.0ｍ（＝TP+7.0ｍ）
になっている。グーグルアースみたいなフリーのソースを絶対視するとこういう落とし穴にはまる。

[464: 匿名さん]

>>449
>>大手デベロッパーから講演料や原稿料をもらっている御用評論家は絶対に書きません。
>>というか、書けません。 （以下、ずらずら……ずらずら……）

そうね、大手ディベ側の評論家はネガティブ要素書くわけないね。じゃあアナタは？(笑)
こんな掲示板で、今まで見たこともないほど熱心な長文で必死にネガティブ要素を書きつらね、
公平と見せかけるためのポジティブ要素は「別にポジティブとは思えない」ように書く。まあ、すごいｗ

大手ディベ側の評論家がいるなら、あなたは公私どちらに目的があるかはわからないけど、
明らかに「売れて欲しくない」側の人間でしょう。
文章が必死過ぎて長過ぎてイタイです。

高層マンションだろうが、新豊洲だろうが、好む人が住む。それだけのこと。
なんでまあ他人様の住居をどうこう言いたがるんだろうね。
健康被害？　他人の身体のことなんて１ミリも考えちゃいないくせに(笑)。

[465: 匿名さん]

449は、誰かがネットで見つけてきた古いブログコピペだから。
反応する意味ないよ。

[466: 有明住人]

でも敢えて反応してみましょう。

>●地震が心配
>問題は、地震が起こったときのエレベーターです。大きな地震があると、電気がとまります。エレベーターも止まります。まず、「振動を感知した場合は最寄階に停止」という機能が本当にうまく作動するのか？　私は疑問を持っています。
うまく作動しました。閉じ込められるよりはマシでしょう。
なお電気は止まりませんでした。

>次に、電力供給が再開しても、安全点検が済むまでは動かせません。…

私が徒歩で会社から帰宅したとき（７時頃）には、エレベーターは全て復旧していました。

しかしながら健康のためにも、月に一度は階段の昇り降りをされることをお勧めします。

>●上層階では窓があけられない
>風が強すぎます。穏やかな日にはベランダにも出られますが、風が強い日は、ほぼ窓が開けられません。洗濯物も干せませ
>ん。もちろん、布団も干せません。自然、エアコン無しでは暮らせなくなります。

風が強いかどうかは、結局比較となるとは思いますが、低層マンションの５階に住んでいた時もかなりの強風のときもあったので、低層・高層は関係ない気がします。
風が強い日は、窓を開けませんが、吸気口で調整します。
これは低層マンションや戸建でも、今の時代吸気口がついているとは思いますが、この方はご存じないのでしょうか？
ちなみに私はエアコン無しで暮らしていますよ。

>●健康への影響
>毎日毎日、何十メートルもの高度が変わると、気圧の差もあります。
200mの気圧の比は0.023でした。これは、水深23cmの水圧に相当します。
これで問題が有るということはお風呂やプールに入ると問題が生まれることになります。
人間そのものの血圧もありますから、横なったりするくらいでこれくらいの変化は日常で起きます。

>●子どもが外で遊ばなくなる
>これはよく言われることですね。人間は陽の光を浴びることで成長し、健康を維持するのです。 …
陽の光で成長するのは植物です。むしろ紫外線などは有害です。
でも実際には自然光は遮るものがない高層マンションの方が享受をうけられると思います。
またこれは場所にもよるとは思いますが、高層マンションには歩道と広めの公園があります。
これにより交通事故などのリスクを減らし、のびのびと外で遊ぶことができます。

>●眺望が心を不安定にする
>高層階からの眺めは素晴らしいものです。…
まったく根拠がありませんね。無理やりデメリットにしている感があります。

[469: 匿名さん]

ウチの子は佃のタワマン育ちだが、普通に成績よくてK大に進んだ。タワマンに住んでいなければT大だったのかもしれないけど、まぁウチはこれでいいや。体力健康面ではオリンピックに出るほどではないかったけど、インターハイには出場した。タワマンに住んでいればオリンピックで金メダルだったかもしれないけど、湾岸タワーの立派な商社に入ったので、まぁウチはこれでいいや。

[470: 匿名さん]

佃には都営タワーもあるからね。　

[471: 匿名さん]

都営のタワマンだと高層タワマン問題の対象外？

[472: 匿名さん]

ウチは賃貸の晴海トリトンタワマンだけど、やっぱり470に馬鹿にされる対象？

[473: 匿名さん]

このマンションの形状は放射型３角形ですが、斜めに向かいの部屋の中が見えますか？
ベランダがあって仕切り板があるので室内は見えにくいと思うが、見えると嫌です。
勤務先のビルのからですと斜めの位置のビルの下の階の室内は見えてしまいます。
特に夜間室内が明るい時にブラインドを忘れていると丸見え。

[474: 匿名]

449を最後まで読んだ方がいらっしゃるんですね。それが驚きです。

[475: 匿名さん]

ニューオータニに泊まってみろよ。

[476: 匿名さん]

今どきの高層マンション。それなりに良く出来ていると思う。
でも昔は海。埋立地。何があってもおかしくない。
それだけの土地。

[477: 有明住人]

>474
>449を最後まで読んだ方がいらっしゃるんですね。それが驚きです。
いや、すみません、最後までは読んでませんでした。なので最後まで読みました。

>すべての共用施設は、各住戸の居住者の支払う管理費によって維持・管理されています。
>その用途を変更するには著しく面倒くさい手続きが必要です。
>そして、最終的には所有者の４分の３の賛成が必要です。５０戸のマンションの４分の３は３８戸。
>５００戸なら３７６戸、１０００戸なら７５０戸です。さあ、どうしますか？

これを逆に考えると、５戸の小規模マンション？だと、２名反対者がいたら絶対に実現できないということです。
（さあどうしますか？）
実際は総会は半数以上（書面による議決権行使も含む）で成立しますので、
例えば１０００戸のマンションでちょうど出席が半分の５００戸だった場合には、
４分の３の３７５戸以上の賛成があれば成立します。

元がどこのブログか知りませんが、小規模マンションの管理組合の理事の経験すらない素人以下の内容です。

[478: 匿名さん]

誤っているのはあなたですよ。恥ずかしい。

[479: 有明住人]

>478
>誤っているのはあなたですよ。恥ずかしい。
ご指摘ありがとうございます。（読んでいる人もいますね。）
できれば修正もお願い致します。

[480: 有明住人]

修正版
実際は総議決権４分の３以上の出席数（書面による議決権行使も含む）の集会で成立します。
例えば１０００戸のマンションで出席数がちょうど４分の３以上の７５０戸だった場合には、
４分の３の内、半数の３７５戸以上の賛成があれば成立します。

これでOKでしょうか？

[481: 匿名さん]

タワーマンションの場合、埋立地かどうかはあまり関係ないよ

埋立地の場合、コストが跳ね上がるのは確かだが。

[483: 匿名さん]

欠席で議決権を理事長一任、ってのが多いとコワいんですよね。
ワンマン理事長がいると好き勝手にやれる。

[484: 匿名さん]

それ、法律上できないよ

理事会やった事ないの？

賃貸住まい？

[485: 匿名さん]

欠席で議決権を理事長一任って、無関心で委任して出席しない人って意味じゃない。委任取らずに出席者が過半数に満たなければ総会自体が成立しない。

[486: 匿名さん]

委任状は出せるけど、反対か賛成は書かなければいけないし、そもそも、理事長に委任というのは法律上無理かと。

[487: 匿名さん]

それより中央区と江東区で検討している路面電車計画の新駅ができるらしいですね。

5月の会合で決まると、ここの販売価格も跳ね上がる可能性がありますね。

[488: 匿名さん]

>486

議決権行使（事前に賛成か反対かを記入して提出）と委任の違いくらい区別しないと。あと理事長に委任するのは何の問題も無い。そもそも白紙委任って、理事長あるいは議長に委任だし。

[489: 匿名さん]

>487
話を膨らませ過ぎ。
バスのBRTだけで終わる可能性もあるのに。詳しくはのらえもんさんブログで。

[490: 匿名さん]

俺らの野良えもん！

[491: 匿名さん]

あっ、そうそうここの売主、オリンピック意識してるね。アンケートの項目にあった。無いから期待しないほうがいいのに。

[492: 匿名さん]

オリンピックより、新駅がきになる！

[493: 匿名さん]

>>「理事会やったことないの？俺は分譲マンション住まいだから詳しいぜ！！どや！？どや！？」

ずっと目黒の庭付き戸建てだから理事会なんか知らないよ・・・(´・ω・｀)
湾岸辺りの分譲でそんなにどや顔しなくてもいいよ。ぷぷぷｐ

[494: 匿名さん]

LRTはアンケートにも、資料にも無かったな。

[495: 匿名さん]

オリンピックあったらなんなの？
有明の競技場が近いだけじゃね？東豊洲関係ないだろ。
まあ、まず東京ではやらないよ。復興？？世界はそんなこと興味ないって。

[496: 匿名さん]

中央区のLRTは中央区で勝手にやってくれればいいよ。江東区を巻き込むな。

[497: 匿名さん]

売主としてはオリンピックが開催されて周辺が開発されるのを売りにしたいみたい。そういえば都市博が中止になって有明の開発ってストップしたよね。二の舞かな。

[498: 匿名さん]

江東区と中央区が共に検討しているらしいよ。
いいじゃない。こういう動き。


資産価値もアップするし。

[499: 匿名さん]

都市博が中止になって、開発がストップしたのは豊洲だよ。
有明はそのころは計画も何もなかった。

で、豊洲がどのようになったかはご存知でしょう？

[500: 匿名さん]

新駅については、中央区の議事録にも「江東区・港区とも協議する」との一文が入っており、豊洲・有明台場方面の2延伸もありそうな感じです。以下議事録からコピペ。

江間委員：
回遊性の点では、豊洲新市場・台場へ延伸する必要がある場合 は、晴海で分岐して豊洲駅までの路線と新市場及び台場までの2路線を整備してほしい。
事務局(田村参事)：
豊洲市場・お台場への接続については、今後整備していきたいと思っているため、隣接の江東区・港区と話し合いながら実現したいと考えている。現状では、港区・ 江東区とも、臨海部の交通の整備については、それぞれある程度のイメージを持っていると聞いている。 そのため、両区との協議の中で、ルート設定については必ずしも中央区の思いだけで実現できるということではないと思っている。ただ、今頂いた意見は参考として、今後の隣接区との協議の中で伝えていきたい。

[501: 購入検討中さん]

資料届きました。共用部パッシブキー良いですね。あとアンケートにリビングダイニングの天井高約2.6mと書かれていましたね

[502: 匿名さん]

お。天井高も結構あるね。これは期待できる。

[503: 匿名さん]

パッシブキーだと共連れされても分からない。なので、誰かに後ろからついてこられたらフリーで入られちゃう。

今のマンションでも共連れの問題が起きて、住民はセンサーキーを必ずタッチするようにしている。タッチしない人がいたら声がけして、怪しかったら管理人に連絡するってのを管理組合で決めてる。

技術が進歩すると新たな問題を起すんだよね。

[504: 匿名さん]

LDだけ天井が高いと、他の部屋が低くかつ狭く感じるかも。

[505: 匿名さん]

>>500
そもそも中央区内のLRTすら願望で終わりますがね。現実はBRT（ガイドウェイバス）ですよ。

[506: 匿名さん]

BRT、被災地でも走ってますね。手軽。

[507: 匿名さん]

BRT でもLRTでも、中央区と一緒はダメだよ。

[508: 匿名さん]

BRTがLRTと比べて、良くないところって何ですか？
時間がかかる？？

[509: 物件比較中さん]

個人的にはむしろ災害には強い印象だけどな。
地震、液状化、津波、どれに対しても強いと思う。
地震後の火災など、とばっちり災害の心配も無い。

ただ、やはりネックは交通かな。
鉄道や新交通がこう非力だと早々に田園都市線みたいにパンクしそう。

あとはやはり東京独特の西風で新市場の魚臭問題が懸念される。
この物件はやはり災害より住環境が問題じゃないかと。

[510: 匿名]

バス停が近くにないのがネック。
魚市場ができればバスが通るかどうか。

[511: 物件比較中さん]

>>510
あと自分が懸念しているのは「あくまで豊洲の郊外」であること。

一駅外れでも東雲は一つの街として成立しているけど、
新豊洲はSkysともう一棟計画されているだけでキャパシティ一杯一杯だから、
近所に出来るのはコンビニとスーパーがせいぜい。

普通、駅前には喫茶店と日高屋、吉野家くらいは有りそうだけど、
そういう期待はできそうもない。ほぼ純粋に「郊外然」とした街になる公算が高い。

先々に渡って「何をするにも豊洲に出る必要性」に迫られると思う。
自分がここを@170-180スタートと予想しているのはこの点で、
埋立地云々を抜きにして住環境として不人気要素が揃っているから。

埋立地のデメリットについては建物でしっかり補填されているし、
建物自体はデザインも含めてかなり評価高いと思う。

[512: 匿名さん]

>お。天井高も結構あるね。これは期待できる。
そうかな？
基準天井高2650mmなら、10年くらい前から結構あるよ。
タワマンに限らず、長谷工団地でも。


>普通、駅前には喫茶店と日高屋、吉野家くらいは有りそうだけど、そういう期待はできそうもない。
そうかな？
1万人以上が住んで、3万人の労働人口になるんだから、色々できるよ。
もちろん、skyz竣工後の話ね。

[513: 匿名さん]

て、いうか、ここに住む人は地元で買い物なんかしないと思うよ。
ちょっと足伸ばせば銀座だし。
ここはＤＩＮＫＳのような仕事の通勤に便利で帰ってきて寝る場所だけのヒトには良いかも。
将来は他に引っ越す、そういう場所。

[515: 物件比較中さん]

>>513
新豊洲が「通勤に便利」と感じる人達って今現在どこに住んでる人なんだ？

ＤＩＮＫＳ向けとか言い出してるけど、どうしても部屋数と広さが必要な人じゃないと
新豊洲の不便さは許容できないと思うのだが・・・

ちゃんと乗り換え案内調べたり、ストリートビューで確認したり、現地に足運んだりしてる？
具体的にどの通り、どの角に飲食店ができると想像しているのか示してもらいたい。

[516: 匿名さん]

スーパー、コンビニはないと辛いけど、
そこまで飲食店が必要ですか？
豊洲12分程度なら、歩けばいいと思いますが。
芝浦アイランドだって、似たようなもんでしょ。

[517: 匿名さん]

芝浦アイランドはフアミリー中心。デインクスはあまりいないよ。

[518: 匿名さん]

この立地はやっぱり不便。飲食店も近いに限るよ。

[519: 匿名さん]

ゆりかもめがあるばかりに、
中央区ＢＲＴ／ＬＲＴが通らない可能性もある。
晴海ー新市場ー有明ー東雲ー豊洲ー晴海のループになったりして。

[520: 匿名さん]

江東区湾岸は中央区に、おんぶに抱っこだな。

[521: 匿名さん]

>>519

こんなことになったらまずいです。
新豊洲だけが取り残されてしまいます～

[522: 匿名さん]

都05系統が四月から新豊洲を通るよ。
再来年には増便になるんじゃないかな？
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/newsevent/news/bus/2013/bus_i_20130301...

何たって官民一体プロジェクトですし。

[523: 匿名さん]

ネガってなんかホント強引だね。。。

飲食店、そりゃ無いよりある方がいいに決まってる。
でも普通に家族で住んでるファミリー世帯なら、家でご飯食べるものだし、
ネガするほどの要素ではない。
まして、十数分少々の場所に色々あるんだし。

ここでネガしてる人たちって、結局どこに住んでるの？　いつもその質問には答えないよね(笑)。
ああ、六本木ですとか白金ですとか、嘘は要らないからね。
どう考えてもそんな素晴らしい立地に住んでる恵まれた方々が、湾岸スレで湾岸叩きとか
そんなくだらないことするわけないですから。＾＾

[524: 住まいに詳しい人]

>ネガってなんかホント強引だね。。。

「投資で買う」とか冗談を言う人がいるから
利便性の弱い立地じゃ賃貸は厳しいでしょ、って話が続いただけなんだけど

利便性を評価するのが強引なんだ
豊洲くんのお花畑レスよりは真っ当だと思うけど

[525: 匿名さん]

相変わらず架空人物への攻撃が激しいようで（笑）

住まいに詳しい人
だなんて、恥ずかしいと思わないの？

だったら、
アンチ豊洲くん
にしたほうが説得力あるよ

冗談だか本気だかなんて、本人にしか分からないし（笑）
ここを投資で買うなんて、他人の勝手でしょ。

[526: 匿名さん]

>>524
わかってて書いて御苦労なことだねｗ
「投資で買う」って必死に説いてる人、ネガでしょ。豊洲ﾏﾝｾｰと一緒ね。
（もちろん、本当に投資物件として考えてる人もいるでしょうが、ムリムリな上げ方してる人のことね）
明らかにムリな称賛して、そのあと連続投稿で叩く。ネガによるネガ誘導。
一人二役……本当に御苦労さま。

自分は豊洲住民。「ちょうどよい」とは思ってるけど、「最高」とか思っちゃいない。
そんな近隣住民が大半だよ。
ま、こういう普通のレスは面白くないから採用したくないんでしょ？ｗ

[527: 匿名さん]

まあ、コレだけ人気エリアになってしまってからネガっても、効果は薄いと思うんだけどねぇ

[528: 住まいに詳しい人]

>>525-526
で、マンションの利便性を評価することが「強引」なの？
　
　　
>相変わらず架空人物への攻撃が激しいようで（笑）

常軌を逸した豊洲ﾏﾝｾｰの書き込みは実際に存在する
それがホンキなのか、アンチ豊洲を呼び込むための芝居なのかは
確認しよーがないが「架空の人物」ではないよ

[529: 匿名さん]

アベノミクスで値上がりしそうだし焦ってるのかな？
少し強引だよね。

湾岸でなくても良いから早めに良い所を見つけて買わないと、値上がりして買えなくなると思うよ。

[530: 匿名さん]

ゆりかもめ沿線の職場の人も沢山いるんじゃない？
しかも、大きい会社多そうだし。

[531: 匿名さん]

>>528

何年も豊洲に住み、縁があってエリアのコミュニティリーダーもして、これまで何百人という住民さんと知り合いましたが、「豊洲ｻｲｺｰ！」とか言ってる（思ってる風な）人は一人もいませんよ。
ネットだから書けると言うなら、やはりそれはネガでしょう。
そういうのはリアルな付き合いでわかるものですから。

あ、リアルの付き合いがない人たちだとこのへん理解できないのねｗ

[532: 匿名さん]

＞528
＞アンチ豊洲を呼び込むための芝居なのかは確認しよーがないが「架空の人物」ではないよ

え？
ホント（住民）かウソ（ネガ誘導）か、確認のしようがないというのは納得だけど、
それがアンチ豊洲を呼び込むネガによる自発誘導なら、それは「架空の人物」でしょｗ
日本語ダイジョウブ？？？

[533: 住まいに詳しい人]

え？

アレって幽霊が書き込んでいたのかｗ

[534: 匿名さん]

トライスターの躯体工事が３階位まで進んでいた。
圧迫感があるから、低層の見合い部屋は多少安くなるんじゃないかな。

[535: 匿名さん]

ここは適正価格が坪150万円らしい。

さすがにそれだと安いので実際は坪170万円位で売り出されるのかな？

[536: 匿名さん]

坪１５０万はＳ氏の話ですよね。
みずから当てずっぽうと
前置きしてませんでしたか？

[538: 匿名さん]

現地を見ずに適当なコメントするなよ馬鹿。

[539: 匿名さん]

>534
目の前に見えるの緑じゃん、っていう突っ込み待ち？
それとも工事現場を指して言ってるならその通りだけど、工事現場の敷地内に緑あったら邪魔だわな。

[540: 匿名さん]

>534→>537の間違いでした。
俺が突っ込まれてしまう 笑

[541: 匿名さん]

>539　
話題のタワマンの近くを通りかかったから撮影しただけだよ。
気に障ったかい？

[542: 匿名さん]

>539　突っ込んじゃったじゃないか！！

[543: 物件比較中さん]

>>523
＞ここでネガしてる人たちって、結局どこに住んでるの？　いつもその質問には答えないよね(笑)。

誰の事言ってるのか知らないけど、自分は東日本橋在住。
個人的には豊洲でも都心から少し遠いイメージを持ってるから、
新豊洲を検討するのはかなり勇気がいる。

豊洲や東雲はまだ駅前になんやかんやあって町として一通り揃ってるけど、
ストリートビューで周辺環境を見ても新豊洲は当面は放置プレイでしょ？

辛口の人が坪150万と評価しているらしいけど、もっともな部分がある。
新豊洲の風景がどこかに似てると思って考えてたんだけど、
再開発が凍結された足立小台に少し似ていると思う。

豊洲エリアと荒川河川敷エリアは大規模マンションが次々と竣工しているという点で類似している。
ゆりかもめ、日暮里舎人ライナーと新交通でお茶を濁している点も全く同じ。

[544: 匿名さん]

これだけは断言する！
湾岸を買う人は圧倒的におのぼりさんが多い。

[546: 匿名さん]

そもそも東京自体おのぼりさんだらけだし
東急とかおのぼりさんを騙して成り上がったような物だよね

[548: 匿名さん]

坪単価150万なら買うよ。85平米で4000万しないなら流石にお買得感あるよ。

[549: 匿名さん]

ここもしも＠２９０以下で買えたらすごいな。
そんなことがあったら本当にお買い得だよ。
こんな素晴らしい物件、２０年に１棟出るか出ないかだし。

[550: 匿名さん]

刑務所の形に似てるね

[551: 匿名さん]

ここが＠２９０以下なんてあるかな？立地もなかなかのものだし。希少性が高いし。

[552: 匿名さん]

＠２９０以上すると唱えている人々＝売り子　又は　明後日の人
ここで、この物件内容で＠２９０以上は考えられないでしょう
こんな値段で買ったら、即刻半値八掛け物件になり、売るのに困ってしまうね

[553: 住まいに詳しい人]

>>550
パノプティコンか
でも監獄と違って看守はいないから、ちょっと違うわな

まあ、学校、病院、工場、軍隊．．．個人を社会に従順させるシステム
近代のメタファーと捉えるなら
当たらずといえども遠からず、かもしれない

[554: 匿名さん]

>552
ここの本来の価値が＠２９０だからそれ以下ならお買い得と言ってるだけ

[555: 匿名さん]

＞５５４は嘘をついてるぞ

[556: 住まいに詳しい人]

きょうの昼間、「豊洲ｻｲｺｰ！とか言ってる人はいません（ｷﾘｯ」
とか力説していた豊洲在住の奥様（？）は
>>554みたいのを読んで、どー思っているんだろ？

[557: 住まいに詳しい人]

こんにちは　を　読みましょう♪

[558: 匿名さん]

最低@290～なんて100%あり得ないだろう

[559: 匿名さん]

平均＠230くらいじゃない？
でないと、立地の良い3丁目の残ってる物件買うよね。

[560: 匿名さん]

3丁目は築5年近くで坪290万。
どう考えても、230万じゃ安すぎでしょう。

有明が坪245万ということなので、坪250万から坪260万程度が適正かと思いますよ。

[561: 匿名さん]

まぁ安く出してほしい気持ちはわかるけどさ、それだけ躯体や共有施設にはコストかかってるみたいだし、このあたりでは最高レベルのマンションになると思うよ。
景気次第では＠290万ってのもおかしな話ではなくなる。

[562: 匿名さん]

いきなり景気がよくなるわけではない。
隣がskyzよりも単価上昇の可能性はあると思う。

[564: 匿名さん]

国土交通省のLookレポート。
このあたりは、マンションを買う前には見ておいたほうがいいよ。

[565: 匿名さん]

563
不動産の営業さん
だったら自分で買ったら？
うまいこと言って売るんですねー

[566: 匿名さん]

急激に値上がりしたエリアを買ったら高掴み
金持ちの多いエリア(陸地)は適正価格で取引される

[567: 匿名さん]

豊洲五輪決まれば＠４００にはなるよ。
五輪開催時期には世界中から富豪が集まる。
それまでにカジノが出来るかも知れない。

[568: 匿名]

なんでカジノできると上がるの？

[569: 匿名さん]

五輪終わればそれまで。廃墟と化す。
要するにこの地はオフィス商業地にしか向かない。

[570: 住まいに詳しい人]

たとえカジノが出来るとしても外国人向けで、一般には入場制限がかかるだろ
それだけなら経済効果は併設のホテル限定かもしれない

MICEに焦点を当てた開発が戦略的に湾岸で進められるなら
住居用不動産でも付加価値の向上が期待が出来るのだが
構想ばかりで、具体的な話はまったく上がってこないな

[571: 匿名さん]

400どころか200後半でも売れないよ。1000戸以上の巨大物件で大量に売れ残りが出るような事態はデベとしても避けるでしょ。スミフ以外なら。

[574: 匿名さん]

売れ残って空室多数だと商業施設も来てくれないから、まさにゴーストアイランドになってしまうね。
イメージも悪くなり次の500戸も大変なことに。

坪150万で売り出せばたぶん完成前に売り切れると思うから、ここは戦略的にそうすべきじゃないかな。

[575: 匿名さん]

有明側に商業施設ができる予定なので
今更この場所に商業施設を作る可能性は低いのでは？
有明の商業施設、歩いて行くにはちと遠いけど。

[576: 匿名さん]

>>575
有明より先に豊洲市場がやってくる
ららぽやガーデンシティ、台場とは一線を画した素晴らしい商業施設
もちろん好む好まざるは人それぞれだけどね

豊洲駅12分だけはどうしようもないけど、
ここで1100戸と市場での雇用が数百？数千人？
そんなに心配しなくても不自由しないレベルで周辺も出来上がってくると思うけど・・・

[577: 匿名さん]

豊洲市場の千客万来施設は観光でやってくる客のタメの施設。

[578: 匿名さん]

豊洲や東雲も考えたけど、やっぱり渋谷区や世田谷区や中野区がいいや。
豊洲はデベに踊らされたおのぼりさんの町って感じだし、
住んでる人達もガツガツしているというか、競り合っているというか、
必死に何かを追い求めているって感じだもん。文化とか歴史とか感心ないのかな。

[579: 匿名さん]

>>578
坪200万台で財閥系のタワマンが手に入るんだったら、
渋谷世田谷に住みたいです＞＜
そんなの当たり前じゃんｗ

西側事情には疎いんだけど、
単価でいくと立川八王子、調布府中界隈が比較対象になるんじゃない？武蔵小杉も似たようなもんかな？
新宿渋谷勤務だったらそちのほうがいいだろうし、
八重洲丸の内日本橋界隈だったらこっちのほうが通勤は楽だね

[581: 匿名さん]

単価云々ともかく、活断層至近なんて絶対嫌！

[582: 住まいに詳しい人]

活断層なんて関東平野ならどこでもあるから
真上か否か、どれくらい古いのかを個別に判断していくしかない

[583: 豊洲在住者]

プロジェクト発表会の案内が来ました。3/23.24.30.31の4日間。ららぽーと内です。モデルルームの公開に先駆けて、未公開情報が発表される旨が、書いてあります。

[584: 匿名さん]

江東区の内陸と湾岸では、値段が全然違うでしょ（笑）

[585: 匿名さん]

駒沢にオリンピック記念公園あるよね。

代々木もオリンピック跡地かな？

[586: 匿名さん]

江東区の内陸と言っても、ゼロメートル地帯や
土壌汚染で有名になった大島地区があるからなあ。

[587: 匿名さん]

プロジェクト発表会って大した内容無いよ。未公開情報ってせいぜい価格帯ぐらいでしょ。

[588: 購入検討中さん]

事前案内会思ったより早かったですね。契約にこぎつけるのが苦戦しそうだから？ 未発表部分も発表っていうのも煽ってるね

[589: 匿名さん]

土壌汚染なんて下町や都心問わず、至る所で見つかっている。
調べれば調べるほど見つかる。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/chemical/soil/law/designated_areas.ht...
井戸水を飲むような場所でなければ、過度に気にすることではない。

[590: 匿名さん]

大島地区の土壌汚染は、実際に人に被害を与えて大きな社会問題となった。
更に汚染土を他県に捨てたら、そこでも人に二次被害を与えた。
地元の歴史はキチンと勉強しましょう。

[591: 匿名さん]

関東の場合、自然由来の汚染で基準値を超えるって事は結構ある。土壌調査して汚染が見つかったら、対策の義務がある。ところが調査対象が義務となるのは、以前に土壌汚染対策法で指定された物質を使用していたケースのみ。調査して無い場合が実は危ない。不動産購入する場合、土壌調査の有無の確認は必須。

[592: 匿名さん]

じゃ、人に被害を与えてない豊洲は優秀なんじゃない？

[593: 匿名さん]

地盤について、公開されましたね。まぁまぁの地盤かな。

東京都土木技術支援センター
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/00-index.html

[594: 匿名さん]

ＳＫＹＺに該当する調査ポイントはないので、
都の資料は参考程度と思った方が良い。

[595: 匿名さん]

現地の地盤調査結果はモデルルームできたら営業にいえば見せてもらえる。それ以外にもこちらから要望しないと見せてくれない資料って結構ある。

[596: 匿名さん]

まぁ近いところで公表されてる数値では18メートルか。
まぁまぁの良い地盤ではないかと。

東雲はちょっとひど過ぎるね。

[597: 物件比較中さん]

>>578
勿論、そういう側面はあるのだけどそれはかつての世田谷や杉並も同じだよね。
繰り返し「西高東低から東高西低へ」と説いてるけど、
世田谷や杉並など高齢化が進んで下町化しているからね。

昔は世田谷や杉並が「あんなとこお上りさんしか住まない。」と言われていたわけで。
※その当時の人達は田園調布（死語）や城南五山（死語）に憧れていた。

[598: 匿名さん]

杭の長さは何メートルなの？

[599: 匿名さん]

杭は打てば打つほど強度が増します。
本数も数えた方が良いですよ。

[600: 匿名さん]

あと、杭の太さも大事。

長さだけではない。