みのさんの番組では同じ三井ブランドのパークタワー東雲と比較されていました。
東雲のタワーは赤いバラ(完売の印)がたくさん着いている映像が流されましたがこちらはどうなることやら・・・。
やれやれ、ですが、№6スレ行ってみましょう!
物件概要(第2期)<予告広告>
販売予定時期:平成25年02月下旬 販売予定
販売戸数 未定
予定販売価格 未定
予定最多販売価格帯 未定
間取り 1LDK~3LDK
専有面積 45.97平米~140.78平米
バルコニー 5.85平米~27.14平米
売主:三井不動産レジデンシャル株式会社
施工会社:前田建設工業株式会社
管理会社:三井不動産住宅サービス株式会社
総戸数 505戸(販売総戸数425戸、事業協力者戸数80戸含む)
竣工時期 平成26年03月下旬竣工予定
入居時期 平成26年07月下旬入居予定
構造・階数 鉄筋コンクリート造地上40階地下2階
駐車場 総戸数 505戸 に対して 敷地内機械式 240台(月額 44000円~47000円)
敷地内平面 26台(月額 59000円~60000円)
駐輪場 総戸数 505戸 に対して513台(月額 200円~400円)
エレベータ 有:8基
■所在地
東京都千代田区富士見2丁目103番(地番)
■交通
JR総武線・中央線「飯田橋」駅徒歩3分
東京メトロ東西線「飯田橋」駅徒歩4分
東京メトロ有楽町線「飯田橋」駅徒歩4分
東京メトロ南北線「飯田橋」駅徒歩4分
都営地下鉄大江戸線「飯田橋」駅徒歩4分
■用途地域については商業地域のみの表示となっておりますが、実際は商業地域と第二種住居地域となります。
前スレ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/290770/
[スレ作成日時]2013-02-19 13:12:16
パークコート千代田富士見ザ タワー その6(飯田橋)
156:
匿名さん
[2013-02-24 15:10:55]
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157:
匿名さん
[2013-02-24 16:43:19]
今日はずいぶんスレが伸びますね
購入者も多いみたいですが 契約者・住民スレは閑散としていますね 今日は東京マラソン 再来年は窓越しに声援を送ろう |
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158:
匿名さん
[2013-02-24 18:23:09]
マラソンコース沿いのマンションに住んでたことがあるけど
チラッとしかテレビには映りませんよ。 |
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159:
匿名さん
[2013-02-24 18:54:53]
別にTVには映りたくない
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161:
ガラガラポン
[2013-02-25 00:44:49]
抽選、当たるといいな。。
今回登録された皆さん、倍率は何倍ですか? うちは今のところ2倍です。。 |
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163:
匿名さん
[2013-02-25 07:00:17]
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164:
契約済みさん
[2013-02-25 07:19:38]
2期は抽選住戸が多いのかな
1期2,3,4次はほぼ1倍だったのにね プラウドの価格が明らかになったからこちらに流れてきたのかな |
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166:
購入検討中さん
[2013-02-25 10:10:48]
うちは15倍位になるだろうと言われました…1LDKがこんなに人気とは驚きでした。
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167:
匿名
[2013-02-25 12:18:50]
>166
1LDKは運用目当で飛び込みで登録する方が多いみたい 私の希望する部屋も抽選は今の所二倍 まだ約1週間登録期間があるから倍率が上がるかも 倍率が同じ部屋はまとめで抽選するから、 同倍率の部屋は同じ抽選番号が当たるんだよね (例えば倍率2倍の部屋は全部抽選番号1番の方が当選するなど) |
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168:
匿名さん
[2013-02-25 12:29:53]
1期の頃はそんなに広告も見なかったし、(ネットの広告はありましたが、それは他のマンションも同じ)
もともとマンションを探していた人だけがここを知って申し込んだからそんなに倍率いかなかったのかも 今は建物も立ち上がって目立つようになって来たし 目立つ広告もしてるし(新宿駅西口の地下ロータリーのまわりがここの広告で埋め尽くされてるとか、知ってました?) テレビでも取り上げられて、さらに注目されて人が集まってるのでは。 それにしても15倍とはすごいですね。 |
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169:
匿名さん
[2013-02-25 12:50:54]
この価格帯でこの売れ行きは凄いですね。
アベノミクスの恩恵でしょうか。 |
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170:
ビギナーさん
[2013-02-25 12:54:49]
同じパークタワーとはいえ、飯田橋と豊洲。
検討者の層も違いますよね?そうでないですか? |
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172:
匿名
[2013-02-25 13:57:09]
>ここは不動産業者間でバブル促進エリアに指定されたのでババ抜き競争が始まってるよ
ここで虚偽記載を続けてきたネガキャンがプロ不動産屋だってことをついに吐露。 |
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174:
匿名さん
[2013-02-25 14:36:21]
興味がありません、と全否定すると、一度は見てくれ!というような>117が出没するよ。
好みの問題だと思うんですよね。湾岸再開発エリアを歩いて見ても、しっくりこないんですよ。ここに住みたい!と思わない。それはもう、好みの問題だと思います。 |
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175:
匿名さん
[2013-02-25 14:49:41]
2期の案内はがきが来ました。
表面はエントランスのCGイメージだけでした。 それだけでも相当に豪華そうな印象でした。 買えるなら買いたいものです。 |
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176:
匿名さん
[2013-02-25 15:54:59]
このマンションの良さは、場所・立地(駅近・買物利便・都心立地など)にも当然あります。
また、適度なアンジュレーションもよいと思います。広い視界の海辺の眺めはありませんが。 しかし、大切なことは共用施設の充実ぶりにあると思います。 ラウンジ、カフェ、フィットネスルーム、スカイテラス、サウンドスタジオ、コミュニティルーム、スタディルーム、ライブラリーなど、接客用の空間、寛ぎの空間、趣味の空間、そして何よりも重要なのは居住者の近隣コミュニティ活動の空間が用意されていることです。 よく見かけるタコツボ型の居住者による、死に体のマンション生活にならない様、多くの共用空間が用意・工夫されていることがポイントです。 私は、ここにフランスの発祥の「隣人祭り」、イタリアの「パッセジャータ」、日本の「町会・お祭り」を併せ持ったような、このマンションに相応しい、適切な距離を持った、隣人による、豊かな生活空間が芽生えていくことを期待しています。 |
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177:
契約済みさん
[2013-02-25 16:04:08]
161、163さん抽選当たるといいですね。幸運お祈りしてます。
倍率については15倍とかは低層階の坪単価の安いところが1部屋とかしか残ってないので15倍とかになってますが、あとはプレミアが3-4倍、普通の部屋は大体1-2倍みたいですよ。まあ竣工1年3ヶ月後、入居1年半後このマンションがいまこれだけ売れているのはこのご時世に驚異的だとおもいますが。このマンション、住居規模と総事業費から考えるとそれほど広告費の割合は高く無いと思いますよ。この売り上げ規模になれば電車広告・新聞広告中心なのはむしろ節約しているほうで、テレビCM打たなくてすむのはそんなことしなくても十分売れるてるからでしょう。インターネットの広告は明らかに露出減ってますし。 |
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178:
匿名さん
[2013-02-25 16:38:53]
朝鮮総連が競売にかかったそうな。この物件への影響はいかに?
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179:
匿名さん
[2013-02-25 17:11:52]
第一種住居地域で容積率400%、敷地もそんなに大きくはないから、単体での開発なら総合設計制度などを活用しても15階建てくらいまでではないでしょうか。
郵政社宅、衆院宿舎跡地、この辺と合わせられれば、ここの高層階の眺望まで影響するようなスゴイものが立つ可能性も。 |
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180:
匿名さん
[2013-02-25 17:14:57]
朝鮮総連が立ち退いちゃうと、警備の警官がいなくなっちゃうな
それだけがデメリット 建物はもともと10階建てで大きいので、もし建て替えになっても同じくらいのが建つだけでしょう パークコートからはそれなりに離れてるので、関係ないと思います |
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181:
匿名さん
[2013-02-25 19:51:29]
相当営業の戦力落として、これだけ売れるんじゃ、三井の笑いが止まらないでしょ。でも湾岸戦争で消耗戦か。
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182:
匿名さん
[2013-02-25 20:20:14]
ここも、野村の新しいタワーと消耗戦しても不思議じゃなかったんだけどね。
こちらが人気になったね。 |
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183:
匿名
[2013-02-25 21:49:32]
野村のレジデンスは共用部もほぼ無し(管理費はこちらとほぼ一緒)、
立地も閑静とは言えない(隣にエスカレーター式小中高校)、 駅からも近いとは言えない距離 残念ながら勝てる要素がないよね 値段もほぼ一緒だし(むしろ高いかも) |
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184:
匿名さん
[2013-02-25 21:57:52]
野村は後出しじゃんけんなのに負けな感じですね
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185:
匿名さん
[2013-02-25 22:00:28]
野村は完全に値付けに失敗しましたね。
価値を維持するにはちょうどいい規模だったのに。 ここの皆さんは共有施設の豊富さをメリットに挙げてますが 経験から言わせてもらえばそれは諸刃の剣です。 3-10年での売り抜けをお勧めします。 |
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186:
匿名さん
[2013-02-25 22:05:59]
共有施設は自然と使わなくなりますからね。
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187:
匿名さん
[2013-02-25 22:07:50]
でも便利な場所だからな
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188:
契約済みさん
[2013-02-25 23:22:10]
うちも野村のレジデンスと比較検討していたクチなので、全く同感です。
レジデンスはパークコートと同じ値段にしたら売れないのは当たり前の要因をもっています。(先の方が挙げられたよりももっと重要な問題があります)。野村は駅前プラウドで既にもうけているのですからここはあえてレジデンスは微妙に少し値段を低めに設定してパークコートの2期に流れ込んでいる客層を押さえるべきでしたね。少し安ければ十分売れる良いマンションだとおもいますよ。ここで三井に完敗すると駅前プラウドのリセールスに響いて、この地域全体でのブランドイメージに差がついてしまうのでこれを阻止するといった戦略的な視点を持つべきだったのではと思います。野村さんは絶妙の根付で明朗会計の短期一括販売という手法で、不動産の何とも不明朗な値引きなど売却手法に風穴をあけて伸びている会社なので今回も期待していたのですが・・・。まあ予定の高さを建てられなかったなどという噂も聞くので仕方なかったのかもしれませんが。 |
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189:
匿名さん
[2013-02-26 00:37:38]
183だけど建て替えの件かな?
それ位しか知らないや |
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190:
匿名さん
[2013-02-26 01:03:20]
朝鮮総連どこが落札するか気になりますね。デベだとタワー建ててくるかな?
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191:
匿名さん
[2013-02-26 07:57:53]
朝鮮総連は、三井さんがトテモ力を入れると見ます。
周りの土地所有状況を見ればそう考えられますね。 坪1300万でも買うのでは? |
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192:
匿名さん
[2013-02-26 09:13:44]
>No.191
今となっては、坪1300万でもトウテイ無理だと思うよ。 マンション分譲用地として考えた場合、現状、販売価格の方が追いつけないのでは、、、 としたら、「力」のある企業が自社ビルor投資でしばらく持つ(凍結)しかないのでは、、、 絶対に外国投資家筋にだけは買われたくないよね。尖閣で東京都がしたの時のように、 東京都が国民(都民)から寄付金を募集してでも買い押さえるべきでは、、、? エイリ アン達に乗っ取られないためにも。皇居のある千代田は、そういう特殊なトコロ。 |
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193:
購入検討中さん
[2013-02-27 08:14:05]
今回の販売状況どうですか
1億位の部屋は抽選ですか? |
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194:
匿名さん
[2013-02-27 13:17:51]
購入検討中ならMRに行かれてはどうですか
今週末までですのでお早めに |
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195:
ご近所さん
[2013-02-27 22:05:51]
今、テレビで池上さんが、「地震では変形型マンションが崩れやすい」ということを
寒天のモデルを使って説明しているよ。 |
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196:
匿名さん
[2013-02-27 22:10:59]
>195
ここと何の関係があるんですか? |
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197:
匿名さん
[2013-02-27 23:30:54]
ここがまさに変形型マンションでしょう。
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198:
匿名さん
[2013-02-27 23:34:42]
全然違うと思うけど。
変形って星形とか? |
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199:
匿名さん
[2013-02-28 08:00:52]
よその悪口を言っても、豊洲のプラスにはなりませんよ。地盤の悪い寒天地盤では大揺れだし、豆腐地盤では建物転倒だし、安全宣言は出ていません。
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200:
匿名さん
[2013-03-01 12:20:53]
ここは変形していますかね?
一般的には狭小な土地を利用して建てられたマンション (土地の形に合わせて設計されたマンション)が変形タイプだと思うのですが、 三角やコの字型でない、こちらのマンションも崩れやすくなってしまいますか? |
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201:
匿名さん
[2013-03-01 12:38:23]
池上さんは、地震動に対して別々に応答するような平面形状の建物を、無理やりジョイントして計画すると、そのジョイント部分から崩れやすい、と言ってたのだと思います。
ここの計画は、十分に一体になって応答すると考えられますので、池上さんの警告の対象(変形型マンション)にはならないと思います。 |
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202:
匿名さん
[2013-03-01 12:42:00]
というか、構造的には(皇居側とお堀側を)一体化していないかもしれません。
|
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203:
匿名さん
[2013-03-01 13:56:05]
多分、番組では一般論を話したのだと思います。しかし、地震はどの方角で発生するか分かりません。どこで地震が発生しても、建物を横に切ったときの断面形が正方形であれば、建物への影響には大差がなさそうですが、長方形であれば、地震が来る方角によって、揺れ方が違ってくると思われます。長い辺の方角に強いのは、積み木で実験すれば分かることです。地震が太平洋から来ると決まっていれば、どの建物も同じ方角を向くことでしょうが、地震がどこから来るか分からないのですから、割り切って好きなように建てるのは仕方ないことなのです。ここも土地の形から割り切って、ジョイントの方法を考えているのだと理解しています。ピンポイントで考えれば、本当の直下型地震でどうなるかも、分からないのだとも理解しています。ピンポイントの確率は無視しなければ、日本国内では何も建てられなくなると思います。
|
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204:
匿名さん
[2013-03-01 14:11:22]
耐震等級1の構造計算の範囲内の揺れなら、大丈夫です
それ以上の揺れに対してどうなるかは、誰にもわかりません あっ、前田の設計士ならわかるか 前田の設計士が買っていたら安心だけどね(笑) |
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205:
匿名さん
[2013-03-01 14:31:13]
ここの設計は日建設計じゃなかったですか
施工は前田ですが |
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206:
匿名さん
[2013-03-01 15:26:39]
前田の本社の隣が崩壊では、会社もつぶれます。だからこそ、いい加減な仕事はしないと信じています。
|
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207:
匿名さん
[2013-03-01 18:58:51]
まあみんなそこまで耐震性求めてないでしょ
日本車の後席中央には3点式シートベルトがないように、 法律で決められていなければ、本当はあった方が良いに決まっているが消費者が気にしない所にはメーカーはお金かけないでしょ 自分が三井の社員だったら、基準は守った上で後は客受けしそうな設備てんこ盛りで売りまくる! |
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208:
匿名さん
[2013-03-01 19:16:19]
207さん、例えば
お隣りプラウドが、3種類の制震装置を装備したり、 T5(T4までしかないけど)の遮音サッシにしたり、 4重セキュリティにしたり、ってことかな? どーでもいいけど『T5.5』と宣伝に書いてあるマンションも他の街で見つけました。 |
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209:
マンコミュファンさん
[2013-03-01 19:58:54]
私は、ここのMSではなく、ワテラスを購入した者ですが、確か、こちらのマンションの
設計は日本設計とかで、あの東京スカイツリ-の設計を手がけた会社のはずですよ。 地震が怖くて、タワマンは買えないですよね。 |
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210:
匿名さん
[2013-03-01 20:05:42]
|
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211:
匿名さん
[2013-03-01 20:53:18]
210さんは日本語が不自由な方ですか?
もしくは国語の勉強をサボったんでしょうか >地震が怖くて、タワマンは買えない 地震が怖い人は、タワマンは買えない。( = 地震なんか怖くないから、タワマンを買った ) という意味だと思いますが・・・ |
||
212:
匿名さん
[2013-03-01 21:02:28]
パークコートの設計は日建設計ですね
東京タワー・東京スカイツリー・東京ドーム・大阪ドーム・さいたまスーパーアリーナ 新東京国際空港ターミナル・東京ミッドタウンなどを設計しているところです 設計事務所としては世界でもトップレベルなので、これ以上望めないですよね。 |
||
213:
匿名さん
[2013-03-01 22:28:47]
日建設計のマンションは設計として最高峰ですよ。
フロア平面図がHPにでてるとおもいますが デュアルフェイスはデザインなので1体です。 地盤もそこそこで制振構造だし いまどきタワーといっても特殊ではないので前田建設でも十分では? 個人的には、最大手の補欠組が来るよりましだと思います。 |
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214:
匿名さん
[2013-03-01 22:31:27]
ここは勝ち組
|
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215:
匿名さん
[2013-03-01 22:37:02]
明日は抽選日
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216:
匿名さん
[2013-03-02 00:33:51]
耐震性だけみれば
二流デベロッパー+二流設計事務所+二流施工会社 だけど耐震等級2 の方が上でしょ だけどみんなそれは嫌な訳で 耐震性そこそので後は居心地良い方が良いじゃん |
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218:
匿名さん
[2013-03-02 02:10:11]
愛子様は豊洲に住んでいるのか〜。
さすがだな、豊洲。 |
||
219:
マンコミュファンさん
[2013-03-02 05:47:46]
#211さま、209です。
>地震が怖い人は、タワマンは買えない。( = 地震なんか怖くないから、タワマンを買った) という意味だと思いますが・・・ → 211さんの仰るとおり、確かに、表現が不適切でしたね。 私ごとですが、あの3.11の大震災を体験し、一般マンションよりもタワ-マンションの方が、逆に、耐震性があると考え、購入した次第です。故に、地震が怖いからタワマンを購入した。。。ということで、ご理解頂けたら幸いです。(→ 高層マンションは、地震による倒壊が怖いと思う人は、タワマンは買えない。と、いうことでよろしくお願いします。) |
||
220:
匿名さん
[2013-03-02 06:14:04]
いろんな人がいるんですねー。
私だったら、地震が怖いと言うか、とくに地震の時の高層階の大きな揺れがイヤなので、どうしてもタワマンは敬遠してしまいますけど。 |
||
221:
匿名さん
[2013-03-02 09:07:15]
十人十色ということですね!
|
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222:
匿名さん
[2013-03-02 09:22:03]
超絶割高マンション
|
||
223:
匿名さん
[2013-03-02 09:29:11]
>>222
だから買いなんですよ!ブランドとはこういうことです。 |
||
224:
匿名さん
[2013-03-02 09:42:39]
飯田橋って中途半端だよね。
利便性が良いといっても中央線は鈍行だけだし、地下鉄も微妙な路線しか通ってない。 かといって地位ステータスがあるわけでもないし。 東京の土地勘があまりない方が買うのかな? ミニバブル期以上の値付けが逆に功を奏してるのも皮肉だね。 |
||
225:
匿名さん
[2013-03-02 09:49:11]
中央線でどこに行きたいの?青梅、立川?w
東京に行くのは各停で十分 総武線で秋葉原乗換でも十分 微妙な地下鉄ってどういう意味? 微妙じゃない地下鉄とは? 東京に土地勘がなければむしろ飯田橋は買わないんじゃない |
||
226:
匿名さん
[2013-03-02 10:08:28]
各停じゃ、乗り換えしなきゃ東京駅に行けないね。十分かどうかに関係なく。
地下鉄は、六本木一丁目、銀座一丁目、上野御徒町など 微妙に中心部からズレた路線。 |
||
227:
匿名さん
[2013-03-02 10:15:49]
屁の突っ張りにもならないネガコメントw
ここは今年度最も成功したマンションの1つです。 抽選で買えたかた、おめでとうございます。 |
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228:
匿名さん
[2013-03-02 10:17:13]
話のスリカエ。
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229:
匿名さん
[2013-03-02 10:38:14]
飯田橋が中途半端っていう方は
東京駅とか新宿駅の駅前に住んでるんですよね? |
||
230:
匿名さん
[2013-03-02 10:45:15]
多分その人は丸ノ内線銀座線が好きなのでしょう。
販売終局には買えなくてずっと掲示板見てた人が暴れだします。 |
||
232:
匿名さん
[2013-03-02 11:28:01]
>>231
ムキになってこんな皮肉言ってる自分がカッコいいと思ってるの? 飯田橋の利便性が微妙と言ったらなぜ東京駅新宿駅?カッペの知見はしょせんそんな程度だもんね。 まあせいぜい飯田橋買えたくらいで粋がっててね^_^ |
||
237:
匿名さん
[2013-03-02 11:44:05]
えーー住所わかってますか? ここは千代田区ですよ。
23区じゃないところと比較されても(大笑) |
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238:
購入検討中さん
[2013-03-02 11:46:38]
子供を持つ親として周辺の学校環境に興味がありましたが、駅周辺の繁華街の風俗店が受け入れ難く購入を見送りました。私の通勤先は大手町ですが、東西線の駅まで毎日風俗店の横を通るのもちょっと。。皇居側の景色は魅力ですけどね。
|
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241:
匿名さん
[2013-03-02 11:58:32]
誤爆したんじゃないですか?
私だったら、靖国神社とか朝鮮総連とか気になります 電話会社の社長も住んでるくらいだから、いいとこですが高すぎました。 |
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242:
購入検討中さん
[2013-03-02 12:02:24]
東西線の駅の手前に個室ビデオありません?
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243:
匿名さん
[2013-03-02 12:06:21]
東西線の駅に行くと言っているので、飯田橋駅東口付近の雑居ビルのことでは。
風俗はどうだか知りませんけど、パチンコ屋、キャバクラなどのことでしょう まあキャバ嬢なんかは風俗嬢とたいして変わりないですよね |
||
245:
購入検討中さん
[2013-03-02 12:40:12]
白金、広尾、麻布、番町、青山、辺りの駅の周辺にはないです。子供がいるfamily向けならですが。。
|
||
246:
匿名さん
[2013-03-02 13:00:39]
飯田橋はJRは総武線だけですが、大規模乗換駅なので、駅周辺は色々な要素がありますが、皆さんそれわかって契約してますし、ご心配いただかないで大丈夫です。
広尾麻布青山番町と同じとか上とか、そんな勘違いはしてません。飯田橋は飯田橋ですし。 |
||
247:
匿名さん
[2013-03-02 13:14:42]
飯田橋なのに高過ぎですよね
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248:
匿名さん
[2013-03-02 13:18:26]
売れてるとこでそれ言っても惨めなだけよ、247。
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249:
匿名さん
[2013-03-02 13:19:07]
『最新脳科学で読み解く 0歳からの子育て』
サンドラ アーモット・サム ワン(著)、より。 「難聴は爆竹などのように短時間とても大きな音にさらされた場合も、 自動車の騒音などのように中程度の音量にさらされつづけたときにも 起こります(騒音の多い高速道路そばに住んでいると、部屋で爆竹を 鳴らしたのと同じくらい子供の聴力に影響します)。」 |
||
250:
匿名さん
[2013-03-02 13:20:35]
飯田橋は利便性最高!それを超えるのは東京駅と新宿駅くらいだ!
異論ある人こそ田舎者だ! |
||
251:
匿名さん
[2013-03-02 13:20:44]
飯田橋は近所の女子校の小中高校生か多数乗り降りする駅で、朝夕の通学でも危険な目にあった話は聞いたことがありません.繁華街は昼間は眠っていますし、夜も神楽坂に比べれば月とスッポンで淋しいものです。地域では誰も心配していません。
|
||
253:
匿名さん
[2013-03-02 13:31:50]
この交通利便性のよさ。
===PC千代田富士見 to 名門私立小学校=== ■慶応幼稚舎 35分 http://goo.gl/maps/DTrnw ■学習院初等科 18分 http://goo.gl/maps/w3T8k ■青山学院初等部 34分 http://goo.gl/maps/m6Gqy ■東洋英和 29分 http://goo.gl/maps/EHYlO ■東京女学館小学校 39分 http://goo.gl/maps/pkS1V ■聖心女子学院初等科 34分 http://goo.gl/maps/0kftO ■暁星小学校 7分 http://goo.gl/maps/Mh2jR |
||
254:
匿名さん
[2013-03-02 14:02:10]
>253
やめなよ。前も得意そうに張ってた。 そういう学校の子どもの家庭は、本当の名門がいますよ。学校まで何分、だから通えるって思考ではないです。 安っぽいことはやめなよ。ここの価値も学校の価値もおとしめるよ。田舎者っぽいよ。 東京の人ならだいたいの距離はわかってる。 |
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255:
購入検討中さん
[2013-03-02 14:03:45]
暁星の男の子ならよいですが、小学校低学年の女の子はどうなのでしょう?通勤時間帯の満員電車且つ乗り換えで30分以上。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
>122
上手いたとえだな。