パナホームについて☆パート14☆

[匿名さん]

最近の話題は基礎に廃材が混入していたということですが、引き渡し前のトラブルは問題外。
とても気になるのは、保証期間が過ぎる前後で問題が発生していないかどうかです。入居後すぐは「快適」と思う施主がほとんどのはず。パナホームの場合、外壁問題、雨漏り等、保証期間が過ぎる前後で問題が発生しやすいようにみうけられます。築10年前後の方のご意見もおねがいしま～す。


前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/262789/


【前スレ情報を追加しました　2013.2.15　管理担当】

[201: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。　管理担当】

[210: 匿名さん]

う～ん、サッパリわからん。

なんとなく思うのは、パナホームを選択肢の一つにされる方は、専門知識を持ったひとでないとあかんのと違うか。

でも、そこそこの知識ある人は、デメリットが多いというのが定説の第二種換気の家をわざわざ選ばんと思うわ。

[220: 匿名さん]

知ったかぶりしている人がいるが、突合せ溶接と隅肉溶接では、強度がぜんぜん違う。
付き合わせ溶接はグルーブ溶接の一種で全強溶接だ。したがって、突合せ溶接の許容応力度は、接合される母材の許容応力度とする。形状としては開先を取って、両側溶接するか、裏当金を用いて片側から溶接する。
母材が、直交する場合（T継ぎ手、十字継ぎ手）もあるし、平面になること（突合せ継ぎ手）もある。
ひょっとしたら、パナホーム被害者が突合せ溶接といったことを、反論者が突合せ継ぎ手と勘違いして反論しているのかもしれない。

一方、隅肉溶接は開先を設けず、溶接断面が三角形になるように溶接する。
隅肉溶接の許容応力度は、接合される母材の許容せん断応力度とする。ｆｓ＝F/1.5√3だ。
当然強度は突合せ溶接よりずっと落ちる。
母材が直交（T字継ぎ手、十字継ぎ手）することもあるし、平面になること（重ね継ぎ手、側面隅肉継ぎ手）もある。

軽量鉄骨では、隅肉溶接かプラグ・スロット溶接だ。RやFはこれらだ。

一方、NS工法では、在来工に比べ薄いとはいえ重量鉄骨だ。柱脚のベースプレートと柱は、裏当金を用いた突合せ溶接になっている。楊枝のように細いとはいえ、ブレースやサブフレームを使わずに、構造計算をしていることからラーメン構造であることがわかるだろう（Rはラーメンと称しているが、これは不当表示。サブフレーム付軸組み構造といったほうが正しいだろう。）。当然NS工法の柱脚は曲げモーメントを負担する（Rは負担しない）。もし、柱脚が隅肉溶接（事実とは異なる）であったなら、柱脚がピン構造となり、構造計算が大幅に変わるだろう。

パナホーム被害者の家が何の商品だかわからんが、RFなら被害はうそ、NSなら被害は本当かもしれない。

軽量鉄骨の柱脚の溶接不良の内部資料が流失したから、パナホーム被害者が再々度、溶接不良のレスをアップし、工作員がそれを否定しようとあることないこと書き込んだと思われる。さらに知識のある人ない人が意見をアップした思う。

[221: 匿名さん]

何で削除されてんねん。 
 とりあえず、突合せ溶接しなければならない所を隅肉溶接なんて有りえないと言っとんねん。
なぜなら、突合せとか隅肉って溶接方法の違いやなくて、溶接する場所の違いなだけやから。
突合せの形状は何しても突合せ溶接でしかなく隅肉溶接って言うたら形状が変わるねん。
 
＿v＿　←　　これ突合せね。vが溶接箇所。
＿v│　 ←　　これ隅肉ね。vが溶接箇所。
 
平面が突合せ、コーナー部が隅肉。
平面の溶接は何やっても隅肉溶接とは言わんよ。
強度も、のど厚が問題で隅肉、突合わせ関係あらへん。
言いたいのはそんだけや。

その文面じゃ、
隅肉より突合わせが良いなんて、溶接知らんもんが勘違いしよるやろが。
 
 
 
 
 
 

[222: 匿名さん]

>突合せ溶接と隅肉溶接では、強度がぜんぜん違う。
 
あほう、隅肉と突き合わせ言うんは、溶接する場所の形状の違い。
それに、溶接継手の強度を求める基本式は、突合せと隅肉の別なく、
のど断面あたりの強度として求めるんや。
のど厚は、完全溶込み溶接では部材の厚さ、板厚差があるときは薄い方の板厚、
部分溶込み溶接では設計上の開先深さの和なんや。
 
＞＞220
が言うてんのは、開先加工有りか、なしの話しなだけや。
それに重量言うてもパナの部材はせいぜい4.5t程度。
んなもん、音波もX線も対象外の厚さやで。
ルート取れば完全溶着は突合せも隅肉もできるで。
 
 
 
 
 

[223: 匿名さん]

もひとつ
＞柱脚のベースプレートと柱は、裏当金を用いた突合せ溶接になっている。
柱に開先加工を施して、裏当てありの
隅肉溶接や。
 
開先があるのが、突合せ、無いのが隅肉ちゃうで。
突合せも隅肉も、開先加工できるっちゅうねん。
 
突合せが、隅肉だったちゅう話やなくて、
開先指示の溶接のはずが、開先加工してなかったちゅうことやろ？
それやったら問題大ありや。
 
隅肉より突合せが強いやなくて、
開先加工してないより、してる方が強いっちゅうことならわかるで。
 
 

[227: 匿名さん]

横から参加

うちら(鉄骨屋)は普段　すみ肉　って言ったら　開先、裏あてを使わずにする溶接。

開先、裏あてを使う溶接は、　突き合わせ溶接　とは言わず、　完全溶け込み溶接(フルペネ)　って言ってるよ。

それともひょっとして突き合わせ溶接って　仕口のダイヤの部分ではなししてる？


両方ともしっくりこないのだが・・。
　

[228: 匿名さん]

だからソース希望

[229: 匿名さん]

227だが

うちで使ってる溶接基準図の一部です。

僕自身言葉が足りなかったようです。

[230: 匿名さん]

>>２２９
の図みれば、1のすみ肉溶接は立ち上がった角の溶接の事とわかるやん。
しかも、開先有りと、無し両方あるで。
7の突合せと、1のすみ肉が同じ形状か？
 
http://www6.plala.or.jp/tochio/report/image/rep2_03.gif
仕口の溶接やけど、
これ見れば、すみ肉はすみ肉で、突き合せと場所が違うんがわかるやろ。
どうやっても、突き合わせがすみ肉に変わるなんて言えへんねん。
 

[231: 匿名さん]

もひとつ
>>227
うちらは完全溶け込み溶接の場合
、裏あて使うのは、裏あて溶接、
裏当て使わない時は、裏波溶接って言うてる。
んで、完全溶け込みや無い時は、流し溶接って言うわ。
あとは、全溶、タックとは言うが、
すみ肉とか、突き合わせとは、
わざわざ言わんなあ。
 
http://blog-imgs-49.fc2.com/s/h/i/shikaku1979/201202042356035fe.png
ただ、試験時こんなイラストが出て、この形状を何溶接というみたいなんで出るから覚えるけどな。

[235: 匿名さん]

227

うちは　すみ肉、パーシャル、フルペネって言っているよ。タッグとか全周溶接ももちろん使っているけど、


うちで　すみ肉　って言ったら写真1の開先無しの溶接ことを言っているよ。だから？だった。


それで、突き合せ溶接っていうのも、溶接の形状の違いなだけだから、｢突き合せ溶接の部分がすみ肉溶接になっている｣
ってところも？になる。


No.180で書かれている良く見る文章は、完全溶け込み溶接をしなければならないところを、開先無しで溶接しているって言いたいんだと思うけど、僕も含め、専門職が細かい表記に食ってかかったって事だね。

重量鉄骨、軽量鉄骨の違いの関係もあるし、No.180の写真があればすぐわかるのだが・・・。

[236: 匿名さん]

鉄骨が揺れるって書き込みが何故か消されてる。
鉄骨は木造にくらべて揺れるんですよ。ダンパーを付けたって。

ショッピングセンターや大きめのヤマダ電機に行けば感じることがあるだろうけど、鉄骨造は揺れるんです。店員さんは酔って気持ち悪くなるそうです。

戸建の軽量鉄骨なんて近くをダンプが通ったらもっと揺れるでしょう。

[237: 匿名さん]

>>235
自分説明うまいなぁ。
＞完全溶け込み溶接をしなければならないところを、開先無しで溶接しているって言いたいんだと思うけど、僕も含め、専門職が細かい表記に食ってかかったって事だね
 
まさにそうやねん。
どう考えても突き合わせがすみ肉にはならんから変やと言うたかったん。
 
関西人が関西弁で書いて何か悪いんか？
最初は標準語で書いていましたけど、
細かい事書くとき、標準語だと時間かかるし、オカマ言葉に感じるんです。
今後は気をつけます。

でよろしいでっか？

[240: 匿名さん]

鸚鵡返しのようなコピペは良いので、取りあえずソースお願いします。

[241: 匿名さん]

>>240
パナホームの本社に事実関係について、内容証明で問い合わせれば、事実だと確認できるよ。

[242: 匿名さん]

↑じゃあ、自分の持っているソースじゃないんだね？

[243: 匿名さん]

>>242
事実関係については、こちらの建築士と裁判長に助言を与えている建築士とで意見は一致していたし、パナホームの側も事実関係を否定しなかったことから、事実関係については争いがなかったので、和解勧告書では、溶接の手抜きに関する事実関係については特に触れていないが、裁判長が事実関係を認めていることに関しては、裁判長とのやり取りを録音していて、はっきりと確認できます。
ただ録音なので、こんなとこでは公開できません。

[245: 俺も鉄骨屋]

何でだか俺のレスが消えとる・・・
あっちこっち削除されて意味わかんねぇ・・・

取りあえず、うちは完全溶接は、裏当がね使う場合は裏当溶接って言うし、当がね無い時は裏はつりって言う。
パイプの時は、裏波、ステンものだとバックシールドかな。
開先ないのは、ドン付けまたはいも付け、開先あれば開先はつりまたは、開先裏当かな。

タックにタッグかぁ・・うちはタップだわ。全溶は一緒だな。

[248: 匿名さん]

なんか、知ったかぶりの関西弁と話がかみ合わないと思ったら、やっぱり突合せ溶接と、突合せ継ぎ手を勘違いしているようだ。溶接図をアップしてくれた人（＞＞229）への反応（＞＞230）でわかった。

突合せ溶接というのは、別紙参考書の記載のように「部材と部材とを突き合わせて、図-7.4.11のようにその端面にみぞ（グルーブあるいは開先という）を設けてここを溶接する方法である」。図7-4.11を見るとわかるように母材が直角の場合もあるし、直線の場合もある。また、図-7.4.10のような、直線の場合を突合せ継ぎ手と呼ぶ。知ったかぶりの人は右下の図-7.4.17のT字の場合のみを隅肉溶接と思っていたらしい。
アップした参考書は東工大名誉教授の藤本盛久先生の「鉄骨の構造設計」技報堂出版

ちなみに、のど厚（＞＞222）を知ってるようだが、強さと強度の違いは知らないようだ。
強さ＝強度ｘ断面積だ。突合せ溶接を隅肉でやられたパナホーム被害者は、部位すなわち断面積に関しては一言も言っていない。
溶接仕様が手抜きされたから強さが落ちると主張しているのだ。強さが落ちる原因は、突合せ溶接と隅肉溶接の強度の違いにある。突合せ溶接は、母材の許容応力度を取れるのに対し、隅肉溶接は許容せん断応力度しか取れない。のど厚が絡むのは断面積のほうだ。そもそも溶接形状が違うのだから断面積やのど厚が異なるのは当然。のど厚云々はパナホーム被害者の議論には関係ない。

関西弁の「あほ」が必ずしも軽蔑語でないのは知っているが、あほ呼ばわりする前に、もう少し勉強したら。
ちなみに、内部流失資料に限っての話だとしたら、F商品なので、そもそも突合せ溶接は関係ない。隅肉溶接不良の話だ。

[251: 匿名さん]

一生懸命調べて溶接の話はわかったけどさ、
（本当は全然わかんね～けどね）
で、昨日も書いたけれど、それが何なの？
パナの重量鉄骨は、
通し柱に各階の床梁を、
高力ボルトで接合するだけのシンプルな構造。
溶接の話を一生懸命調べるのは構わないけれど、
知識自慢なら別でやれば。
今のパナホームの話してくんない？

[252: 匿名さん]

>>248
ハナから場所（形状）やいうてんやんけ。
 
その本の突き合わせは、完全溶け込み溶接（完全溶着ってうちら呼んでん）って言うんよ。
んで、その本には、完全溶接意外を隅肉というとは書いてへんなあ。
 
まあ、突っ込みどころ満載やけど、もうええわ。
多分、意味合いの揚げ足取りばっか言うても始まらん。
それに、言うことの半分も伝わってへんやろから。

[253: 248]

なんか、知ったかぶり関西弁他・みんなと、会話が成り立たないと思ったら、みんな建築の突合せ溶接の言葉を取り違えていたんだね。
アップした写真は建築基準法の建築確認に添付する構造の標準図だが、右中段にあるように突合せ溶接は母材が直線的ばかりではなく、直角なのもあるのもわかるでしょ。
まあ土木や造船は専門外だが、建築では、前回や今回の写真の用に言葉を使う。
もっとも、隅肉溶接で裏当金使うとか（？）いうのは、どの分野にもないけどね。

[257: 匿名さん]

＞隅肉溶接で裏当金
 
せやから、角溶接をうちらはすみ肉読んでん言うたやん。
コラムとBPの溶接の時すみ肉の裏当て言うたんや。
もっとも普段そんなんわざわざ言わへんけどな。
フル溶着の裏当てありって言うけどな。
せやさかい、意味合いの揚げ足取りばっかや言うてんねん。
もうええやろ。終いにしとこか。
 
 
 

[260: 匿名さん]

感想として。

何が正しくて、何が間違っているのかがわからん。プロでないもの同士が思い込みだけで、自分が正しいと主張してるだけのようにみえるわ。

これってパナホームに通じるものがあるよね。
例えば、メンテいらずの洗える外壁と主張して高単価な値段で販売しておきながら、蓋をあけてみればボロボロになる欠陥外壁だったり。また、特に寒いエリアで壁内結露をおこしやすなどデメリットの多い第二種換気の商品でワザワザ寒いエリアに進出、もちろん売れずに即撤退。
などなど、十分な知識のないものがやってるって感じだね。
やはりプロ集団とはほど遠い。親の資金力だけで商売されると、購入者は痛い目にあいそう。

[261: 匿名さん]

だからさ、パナの重量鉄骨は、通し柱に各階の床梁を、
高力ボルトで接合するだけのシンプルな構造。
溶接云々は関係ね～じゃん。
何なの？パナホーム検討者どうしは話ししちゃいけないの？
何度も何度も過去の話貼り付けてさ。
あげくには知ったかぶった設計かぶれや鉄骨屋くずれの関係ね～話。
ここさ検討板！検討板！わかる？検討者もしくは購入者でお願いしますよ。

[262: 匿名さん]

248
突き合わせ溶接が、隅肉溶接に変えられるとは、どこにもないね。
結局、突き合わせと隅肉溶接とは、別と認識して良いのかな？

[263: 匿名さん]

どちらが正しいのか分からないやりとりになってきたので、今朝の新聞に出ていた話題に変えます。
完全に世界戦略に失敗した親会社は赤字の連続。工場閉鎖やリストラで経営の起死回生を図っても、これといったヒット商品もなく、大手とは言えないほどの凋落ぶり。春闘で他社並みの回答ができないのも仕方ない。こんな時にグループの隅っこに置かれてる不評続きのパナホームで家を建てるのはどうかと思う。好きなら好きでかまわないが、「生涯に亘り信頼できる住宅メーカーを慎重に選びましょう」とパナホーム自身も言ってるのです。

[264: 匿名さん]

今朝の新聞ってところだと、パナソニック再建の話のなかで
「好調の自動車部品、住宅」（今日の毎日新聞の一面）って表現があったけどね。
パナホームのことか、小売りの住宅設備の話か知らんけど、本当に住宅部分が
好調なら、どっちにしろパナホームと協調して販売したいところだろうね。

まぁパナホームはともかく、パナソニックは頑張って欲しいなぁ。

[265: 匿名さん]

パナソニックがシェアの低いメーカーと協調してメリットはないでしょうに。

協調できるなら、シェアの高いメーカーだな。

[266: サラリーマンさん]

>>264
その話にパナホームは関係ないと思うよ。
たしかパナソニックは、燃料電池やスマートハウス関連でセキスイと提携かなんかしていて、セキスイ向けのエネファームとかの、スマートハウスの機材の販売が、伸びてるって事だよ。
グループ内の傘下のパナホームじゃなくて、いわばライバルのセキスイとタッグを組むってことは、やはり将来を見据えた動きだと思うよ。
パナホームの太陽光は、パナソニックじゃなくて京セラだって話も聞いたことあるし・・・

[267: 匿名さん]

サラリーマンさんて以前、資材不足のスレで足長を撃沈した人！？
商社だか証券マンて噂あったけど信頼度の高い情報持ってるよね。
中立的な立場も好感。

[268: 匿名さん]

>>266
ん～
そりゃ、住宅着工件数でいえば、セキスイとかダイワの方が数あるから、
そっちに売らない訳がないし、営業もするだろうけど、それがパナホームと組まない理由にはならないでしょ。

もちろん、セキスイとかダイワに設備のみに売ってる方が、利益になるって判断すれば、
パナホームとは積極的には組まないって話になるかもね。それにしたって取引しないってことは無いだろうけど。

パナホームと一緒にやる方が利益が出るか否かって判断をするかどうかでしょ。（トラブル代も含めてね。）
一般論としては、親会社が住宅設備販売が好調で、傘下に一応黒字の住宅販売会社を持ってて、
協調しないし、無関係だってのは、無理がない？
実際、パナホームと組んでのスマートシティなんかもやってるし。
今のところは、パナソニックグループからパナホームが切り離される積極的な理由ってないんじゃないかな？

ただ、長期展望のなかで、いまは黒字でもいずれ賠償問題などで、大きな禍根を残す可能性があるから、
今の内に縁切りして売却って判断が出てくることもありうるだろうけどね。

[269: サラリーマンさん]

＞もちろん、セキスイとかダイワに設備のみに売ってる方が、利益になるって判断すれば、
＞パナホームと一緒にやる方が利益が出るか否かって判断をするかどうかでしょ。

全然違うよ、電機会社でオール電化の旗頭のパナソニックが、あえてガスのエネファームで住宅会社と提携したり関係を深めるのには大きな理由があって、現在電池部門で主流のイオンリチウムは、えらく不安定な代物で、発火や異常発熱で回収騒ぎが後を絶たない、ボーイング787はいい例だし、三菱の電気自動車も発火事故が起きていて、その度に巨額の処理費用が発生して、メーカー各社は地雷抱えながらの経営を強いられている、だから将来的にはイオンリチウムに取って代わって燃料電池が主流になって、巨大市場になる事は間違いないし、この分野では、まだ日本が中国や韓国などアジアの新興国に対して優位性を持っている、だから燃料電池のエネファームで住宅会社と協力関係を築く事で、燃料電池のノウハウや、実際にエンドユーザーが使用した時の稼動状況や問題点などの詳細なデータを蓄積して、燃料電池分野での将来的な足がかりにしたい目論見があるって聞いたよ、エネファーム自体は、あまり普及してないし、製造、開発コストも高いから、機器の販売でそれほど大きな利益は見込めないけど、将来、巨大市場になって大きな利益が見込める燃料電池分野への先行投資の意味合いがあるんだと思うよ。
ただ、稼動状況や問題点などのデータをしっかりと得るには、実際に使っている施主との関係が良好じゃなきゃいけないし、会社も人材の流出が少ないとこが望ましい、希望退職を募ったら、優秀な人から会社を見限って辞めていくようでは、せっかく集めたデータやノウハウの情報が外部に流出してしまって、優位性が保てなくなって、苦労が水の泡になってしまうからね。
パナソニックが傘下のパナホームじゃなくて、外部の住宅会社と関係深める理由は、そのあたりにあると思うよ。

[275: 匿名さん]

こちらでは２年前に欠陥が見つかったのに、三ヶ月に一度、一週間程度の補修で、未だに解決せず、補修工事もいつ終わるのか目処が立たないまま、養生シートがかけられて何ヶ月も放置されている事実が出ています。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/168652/

[276: 匿名]

CFのシメ、パナホ〜ム♪だったのに、おっさん声のPanasonicになっちまったね。

[284: 匿名さん]

日本の裁判の基準って、やっぱりあれなんでしょうかね。パナホームおよびその親会社のパナソニックという大企業グループ会社よりの判断が下されやすいということなんでしょうかね。
実際に、生命に危険がおよんでからでないと施主に不利なんでしょうね。
住宅はPL法の対象外だから、そく命の危険性につながらない限りはいくらでも手抜き（コスト削減）しようと思えばできるという業界なんでしょうね。
だからこころざしの低い住宅メーカーは、コスト削減重視で、出荷前の検品チェックもあまく、また廃材混入の基礎もチェックしてないのでしょうね。

パナホームのブログをいろいろ見てるとそう思える。
不動産バブル時に経営方針を変えてからおかしくなったと考えられる。
メンテいらずの洗える外壁ハイセラコートウォールという欠陥商品をだしてからおかしくなったんだと推測。
①偽りの商品説明で高価格帯で販売
②発売当初は欠陥だと知らなくても途中から気づいてたはずなのに、販売し続けてた。
③一番ダメなのは、欠陥品だったと公表しないところと、小手先の補修だけでチャラにしようという安易な姿勢。
長年そういった環境で働いていると、安易な姿勢が染み付いちゃうよね。

最近のブログをみてても、メンテいらずの外壁を強調した販売をしている点は、あいかわらず懲りない会社だなぁとおもいました。実績もないのに、20年以上もメンテいらずを言い続けてる会社ってどうなんでしょうね。
とりあえず、タイルで覆って見た目外壁がボロボロにならないように小手先の工夫をしているのは感じられる。築10年、20年のキラテックの壁内がどうなっているのか公開してほしいわ。
キラテックが販売されてからまだ10年もたってないですよね。