C値は結局なんのあてにもならない

[よっしゃん]

知り合いが最近一条工務店で新築をしたようでしきりに気密性能が良いから暖かいと自慢してきます。
ちなみに我が家は三井ホームです。

あまりにうるさいので一度どれだけ保温性能が違うか比較してみようということで朝7時まですべての居室を26度にし、そこから空調をOFFし、翌朝7時に居室で一番室温が低くなった値を比較してみるというものです。

我が家は三井ホームで49坪。C=0.9　　　最低室温：20度
友人の一条は33坪。C=0.8　　　　　　　最低室温：15度

という結果になりました。
やはりツーバイの方が構造上の実力が高く在来は何をやっても結局寒いということが判明しました。

この事実にケチをつけたい人がいればご意見賜りたく

[482: 匿名さん]

大手にほんとに技術があれば生き残れるでしょう。
業績不信が回復できるかな。

[483: 匿名さん]

＞479
通じないからレスしないで下さい（笑）

[484: 匿名さん]

パナの業績不振は海外の安さに負けた。
TVの落ち込みが原因のようだ、TVはアナログからデジタルになり技術力がなくても良い品質のTVが出来るようになった。

[486: 匿名さん]

結論は大手とローコスト住宅のC値の比較は意味がないってことだよね。

ローテクの床暖房と結露とカビとC値との関連を教えてください。

[489: デベにお勤めさん]

C値が悪化するとQ値は悪化するわけですから、C値が当てにならないというのはバカゲタ話ですね。

[490: 匿名さん]

C値が劣ると一番影響するのは足元ですね、温度差換気は下の隙間から吸込み上の隙間から排出されます。
下から吸込んだ外気は当然冷たい空気ですから床を這う事になります。
頭寒足熱の逆ですから不快になります、窓の僅かなコ－ルドドラフトでも不快なのですから温度に置き換えると大きいでしょうね、足元が寒いですから室温を1～3℃くらい上げることになります。
へ－べルなど床が冷えるのは鉄骨だからと思ってる方もいるようですが気密性能が悪いからですよ。

[492: 匿名]

削除のアラシですね。えらい荒れてるな

[493: 匿名さん]

結露って床も壁もかびるのですか？

[494: 匿名さん]

結露を完全に防ぐことはできません。
結露したらすぐふきとるか、十分な換気をとるしかないですね。

[495: 匿名さん]

湿度上げれば普通の窓は結露しちゃいますよ
厚手のカーテンとかハニカムスクリーンも結露の原因ですね。

窓の結露についてはひどくなければ気にしないで良いのでは？

C値が大きいと壁内結露の心配がありますね。
特に繊維系の断熱材では壁内結露は危険だと思います。

一条の206は構造上壁内結露の可能性が低いですが三井は繊維系の断熱材なのでペーバーバリアの欠損が起きた時に壁内結露のリスクが高いですよ。

三井もリスクを認識してるから２重にペーバーバリアを貼るんでしょう。

[496: 匿名さん]

続き

個人的には
構造用合板が繊維系断熱材の外側にあるってあまり気持ちが良くないです。

[497: 匿名さん]

GWだろうがポリスチだろうが腐らないことは一緒。
壁内結露で怖いのは構造材が湿気にさらされることです

[498: 匿名さん]

EPSやXPSの方が透湿抵抗が大きいだけリスクが小さいと思いますがいかがですか？

[499: 匿名さん]

＞497
構造材の湿気もそうですが。
腐らなくてもカビるのは健康を害しますから困ります。
湿気だけ漏れるなら良いですが実際はカビの栄養も一緒に漏れてGWに付着カビの発生になります。

[500: 匿名さん]

特に三井で万が一グラスウールが結露したら乾くタイミングっていつなんでしょうかね？

[501: 匿名さん]

＞EPSやXPSの方が透湿抵抗が大きいだけリスクが小さいと思いますがいかがですか？
透湿抵抗が大きいほど一旦湿気が侵入すると出て行くチャンスが少ないと考えますが・・・。
あるいは表面で結露されるとそれだけ構造材が濡れてしまうのではないかと。
グラスウールのような表面積の大きい素材は乾きますよ。
乾かないのは雨漏りなどで濡れ続け、水いっぱい吸ってしまったケースです。

個人的には壁内結露でリスクが少ないのは繊維系、雨漏りでリスクが少ないのは発泡ボード系と考えます。

[502: 購入検討中さん]

まともな、議論になってきましたな～

[503: 匿名さん]

＞500
漏れで結露するとすれば温度差換気が原因ですから漏れなくなる、かつ結露しない季節でしょうね。
室内外の温度差少なくなったらです。

[504: 匿名]

年中冷暖房切って窓全開で解決。

よって1年中ﾀｲﾐﾝｸﾞを作れると言う結論で。

[505: 匿名さん]

＞501
繊維系断熱材の厚みが薄くて密度が低い時は漏れても拡散して結露し難い状態と思われます。
現在は厚みが有り密度が高い、密度が高いと拡散し難いです、湿気が薄まらない。
厚みが有ると断熱材の中に結露する温度領域が有るのでそこで繊維に触れ確実に結露する。
結露すれば断熱性能が悪化して結露を促進させると考えられてます。
また結露は液体ですから重力、表面張力などにより移動します。
繊維系は壁内結露は有ると考えた方が良いです、カビも見つかってるようです。
漏れ量少なければ良いとは思いたいですが断熱材が厚くなってきてから歴史がまだ短いので？
海外は厚い断熱材の歴史は長いですが湿度が低いのと3種換気と聞いてますので無問題かと？

[506: 匿名さん]

日本だって冬は湿度が低いです

それでも生活で出る水蒸気のせいで室内の絶対湿度は高いので、C値が大きいことで漏気すると結露のリスクが高いです。

繊維系断熱材でペーバーバリアが欠損すると湿度を含んだ空気は断熱材の中を通って漏れ出す時に結露します。

発泡系の断熱材であれば断熱材の中に空気の通り道はできません。
XPSの内部で結露するケースもありますが、外側に極端に透湿抵抗が大きい部材がある場合等、限定的なので相対的なリスクは低いです。

[507: 匿名さん]

＞505です。
海外の湿度が低い意味は室内の話です、夏も湿度が低いため欧米人は乾燥に強いようです。

[508: 匿名さん]

なるほど

でもインフルエンザの予防のためには湿度が欲しいですよね

[509: 匿名さん]

都心の賃貸マンションとかだと、壁がかびるので加湿器禁止とか規定があるところがあります。

戸建ても換気しないとかびるんですね。

[510: 契約済みさん]

換気しないと、カビどころか窒息するぜ！

[511: 匿名さん]

換気しないとカビるんじゃなくて結露するとカビるんじゃないですか？

C値が大きいと換気口じゃないところで壁内等に漏気してグラスウールなどが結露します。
その状態が続いていればカビどころか躯体が腐るでしょうね。

第３種換気は室内が負圧なので漏気のリスクは少ないですが第１種換気は３種よりも圧力差が少ないようなので、より気密性が求められると思いますよ。

[512: 匿名さん]

はっ？

[513: 匿名さん]

グラスウールが結露？
昨今の高性能グラスウールは撥水処理されているため、湿気を含むことは無いという話を聞いたことがあります。
他の断熱材のメーカーが売込みのために、30年も前に施工れた旧型のグラスウールがカビた話を過剰にアピールしているとも聞いたのですが、その辺どうなのでしょうか？

[514: 匿名さん]

撥水しても結露はします。
水蒸気を含んだ空気が壁内で冷却されれば結露します。

結露してその水分が撥水してるんでしょうね、壁の中で。

[515: 匿名さん]

撥水して通気層から出るでしょ。
壁体内結露対策はもう終わった話だから心配しなくてよい。

今は住環境を数値だけではなく総合的に考える時代。

[516: 匿名さん]

合板やらで挟んでたら出るものも出ませんよ。

[517: 匿名さん]

壁内に通気とってないなら、結露したら乾かないでしょう。

だから構造用合板をグラスウールの外側に貼る構造は心配です。

何で透湿抵抗無視するんでしょうかね？
それとも三井ホームは透湿性のある面材を使っているのでしょうか？

[518: 匿名さん]

三井は知らんが大抵の構造用合板はダイライトかハイベストウッドだから透湿抵抗は高くない。

[519: 匿名さん]

大抵そうだとは知らなかったよ

それなら三井が普通の針葉樹系の合板なんて使うはずないですよね？

[520: 匿名さん]

昔の気密も考えずに、建てた2バイ構造の家じゃないし、気密シートや気密コンセントを採用してる最近の住宅では、そこまで壁体内に湿気が入る心配はないと思うよ？

ちょっと煽り過ぎな印象だね。ま、自分の所の商品を売らなきゃいけないから当然の話だと思うけど。

[521: 匿名さん]

あくまでもペーバーバリアが完全に施工されていて、その後も破れる事がなければ大丈夫です。

ただ、ここはC値が小さくても意味がないのでは？という趣旨のスレッドなので、
C値が大きい＝ペーバーバリアが欠損している等
の場合のリスクについて考えただけですよ。

すぐに人を関係者みたいに言いますよね。
私は一条や三井の関係者、施主どちらでもないですよ。
どちらも選ばなかったです。

[522: 販売関係者さん]

ペーパーバリア100%なんて有り得ない、僅かな欠損でも高高の壁内は深刻な状況になってるぞ

[523: 匿名さん]

いずれにしても合板はいただけない。

[524: 匿名さん]

断熱の外側に合板でもいいんだよ。
透湿抵抗と湿気の流れさえ考えられてれば。

長期優良の仕様からも壁体内結露は昔の話になったのに、今でも持ち出して不安を煽るのはどうかな。

[525: 匿名さん]

＞524
本当に不安はないのだろうか？
何時からのが不安がないのですか？
最低限、何と何をすれば不安がないのですか？
実績を積まないと分らないのではないのですか、海外の例は参考になりませんよ。

[526: 匿名さん]

合板は家を安く建てるための手段であって、
それ以上のものは何もない。

[527: 匿名さん]

理論は各社の技術本やあちこちのサイトに書かれてるから説明はいらないでしょう。
この構造体の劣化対策は各社で確かに差があるが、その差がどういう結果になるかは壁の中を開けるしかわからない。
十年前ならともかく、今では基本的に対策されてるから不安を煽ることでもない。
営業は商売だから、昔のナミダタケとかをいまだに持ち出してアピールしてる人もいるけどさ。
もっと新しい技術でアピールするべき。

[528: 匿名さん]

＞505でレスしたように、10年前より、断熱材が厚く、密度が増したことによる、影響が不安です。

[529: 匿名さん]

壁内結露の対策としてはペーバーバリアと屋内を負圧にすること

そのためにはC値が小さくないと話にならないです。

[530: 匿名さん]

1種換気で殆ど負圧にならない、殆どの大手H.Mの気密性能では温度差換気で負けてしまい漏れる。
殆どのH.Mは20年後程度でカビだらけになりませんかね？
まさか20年経てば建替えなどと都合良く、考えてないですよね、今の経営陣は既にいませんからね。

[531: 匿名さん]

湿気がこもりっぱなしになるから腐るんでしょ。
侵入した結露がそのまま留まる工法なんて今時無い。
そんなに心配ならアルセコにしとけ。

[532: 匿名さん]

留まらないならどこから抜けるんですかね？

[533: 匿名さん]

＞505レスを読んでよ、結露水は移動する可能性が有るよ、蒸発するとは限らないでしょ。
漏れれば冬季期間中水分を供給することになりますよ。
一般論として述べてます、私は既に外張り断熱です。
外張り断熱ですが天井断熱です、屋根を支える柱部は断熱材が無いです。
2種換気の試験をしたことが有ります、何日か経た後に室内に雨漏りがしました。
結露による雨漏りです、接着テ－プ処理のみの柱貫通部の気密が完全でないためです、または木割れによる隙間かも知れません、殆どの柱部から漏れた後が有りました、寒い地方のため漏れると結露でなく凍結してました。
天気の良い日に屋根裏の気温だ上がって氷が溶けて室内への雨漏りになったのです。

[534: 匿名さん]

＞留まらないならどこから抜けるんですかね？
通常の工法なら耐力面材側から通気層を通して抜ける。
抜けないという意味で不安なのは外張り断熱。

[535: 匿名]

>>533

小屋裏換気は？

[536: 匿名さん]

強制ではないですが有ります。

[537: 匿名さん]

534
耐力面材の内側に通気層が無いと抜けないでしょ？

面材が普通の針葉樹系合板だと透湿抵抗が高いから抜けないですよ。

[538: 匿名]

>>536

換気有ってもそうなるんだ…
勉強になりました。

[539: 匿名さん]

＞耐力面材の内側に通気層が無いと抜けないでしょ？
意識の高いメーカーは合板を壁には使わない。
もっと透湿抵抗の低い面材を使う。

[540: 匿名さん]

2種換気が殆ど採用されない理由ですね、隙間風の侵入は無いですから室内環境は良いのですけどね。

[541: 匿名さん]

539さん

三井ホームは意識が高いメーカーなんでしょうか？

[542: 匿名さん]

>>541
三井？
そんな大手8社の中で最も早く淘汰されそうなメーカーの意識が高いかどうかは知らん。
しかし同じ大手の住友林業では、透湿抵抗をほぼ無視出来る「きづれパネル」というものがある。
経年での反りや品質の安定性から否定的な意見もあるが、透湿抵抗の観点からはもっともビビッドな解答だな。
間伐材を利用できる側面も含めて、メーカーの意識が高いことは明らかだ。

[543: 匿名さん]

542さん
確かに住友林業にきづれパネルは評価出来ますね
三井ホームのツーバイフォーはたぶん針葉樹系の合板だと思いますよ。

一条も同じ針葉樹系の合板ですが充填断熱と外断熱を組み合わせてるうえにEPSを採用しているので、耐力壁で結露することは考えにくいです。

[544: 匿名さん]

結局、かびた場合はどう対処すればいいのでしょう？

壁紙なら張り替える、壁材そのものなら大掛かりなリフォームなのでしょうか？

ついでに結露しにくいHMを紹介してください。

[545: 匿名さん]

＞一条も同じ針葉樹系の合板ですが充填断熱と外断熱を組み合わせてるうえにEPSを採用しているので、耐力壁で結露することは考えにくいです。
外張り断熱を採用するからこそ通常の構造用合板なのだろうな。


＞結露しにくいHMを紹介してください
現在のように壁内側で気密をとり、屋内側を負圧にする考え方が定着していれば、施主は壁内結露に関して無視していいと思うんだがね。
もちろん雨仕舞や漏水のトラブルがなくなるわけじゃないんで、壁の湿気がどちらに逃げるかの考察が無意味になるものではないんだが。

[546: 匿名さん]

＞544
＞壁紙なら張り替える、壁材そのものなら大掛かりなリフォームなのでしょうか？
防カビ屋さんは駄目と述べてます、完全除菌、乾燥、防カビ剤塗布らしいです。
相当な手間らしく高いようです、防カビ剤は一定期間は効果が有るようですが結露させると流れてしまうようです。
H.Mではなくて工法ですが外張り断熱が結露リスクが一番少ないです。
断熱材の中に殆どが入っているため、窓、出入口の開口部以外は冷却される場所がないためです。
断熱材も発泡系で中に水分が入りません、結露、可能性としては断熱材と断熱材の隙間ですが多少の隙間なら問題ないと云われてます。

[547: 匿名さん]

＞外張り断熱が結露リスクが一番少ないです
結露リスクは少なくても、壁の中に水が入る可能性はあるからなあ。
この辺考え方の違いもあるんだろうが、個人的には通気層側に湿気の逃げ道がない外張りは好きじゃない。

[548: 匿名さん]

完璧な状態で施工され、その状態が続くと仮定すれば外張断熱でしょ。要するに理論では。
ただ、工事はロボットではなく人がやるし、地震などによる破損も考えられるから、
長い視点でのリスクマネジメントするには通気層を設けた方がよいと思う。

[549: 匿名さん]

＞壁の中に水が入る可能性はあるからなあ。
漏水と雨漏りですかね。
壁の中は構造材と空間の空気、電線くらいですかね、室内側への透湿抵抗はほぼゼロですから一時の漏水なら乾きます。
壁内は室内と同じ湿度になります、室内の湿度を見てる方なら室内湿度で漏水の発見も出来ます。
外張り断熱の結露リスクが少ない事を否定できる専門家は皆無と思います。

[550: 匿名さん]

ま、充填オンリーでもリスクを回避できるわけじゃないんだけどな。
どちらにしても木造外張りはいいと結論出たわけじゃないから、俺は静観。
あくまで俺の意見、住んでる地域によっても違うしな。

[551: 匿名さん]

壁だけではなく、窓のＱ値に占める割合が３０％くらいなのだから、壁を云々しても、窓が結露したら意味ないのでは？
窓拭きすればいいってことでしょうか。

[552: 匿名さん]

＞548
通気層の役目は湿気の逃がしだけではないですから当然設けるべきです。
雨漏りに対しても非常に防ぐ効果が有ります。
地震などで気密性が劣化しますと夏は除湿、冬は加湿の効率が悪化します。
地震でも性能が劣化しないように2重の気密施工が良いです。

[553: 匿名さん]

＞551
結露は水ですから問題ないです。
結露の水により、カビが繁殖するのが怖いのです。
見える場所なら普通の方は対応しますので問題は少ないです。
見えないと構造材を腐らすことになったり、カビ臭い家になってしまいます。
窓の結露も24時間結露する場合は周りにもカビが発生します。
厚いカ－テンを閉じた夜だけ少し結露が出てカ－テンを開けた昼間は乾くサッシを選択するべきです。

[554: 匿名さん]

サッシ部が結露して、木部が結露水で湿潤した場合のカビが生えない対処方法は如何に？

[555: 匿名さん]

毎日必ず乾かす。
カビは表面湿度80％以上で繁殖するそうです、結露しなくて発生します。
現実は無理ですが、逆に常に水浸しにして酸素がなければカビは繁殖しないようです。
現実的な対応ではないですが常に風を送り表面湿度下げれば良いです。
カビの栄養を絶つ、掃除以外ないですね、拭くほうが楽ですね。

奥の手は確実ですが実行を嫌う方が殆どでしょう。
サッシの外気側に発泡系の断熱材20ｍｍ厚み以上を貼る。
マイナス10℃でも障子戸を閉めても樹脂サッシですと結露しません。
欠点は窓の開閉はできません、見た目が悪いです。

[556: 匿名さん]

温水式床暖房もカビの原因になりますか？
床が腐りやすいので無垢材は使用しないほうがいいといわれますが･･･

[557: 匿名さん]

555
奥の手は冷暖房一切しないで暮らすことだよ。
温度差なければ結露しようがないよ＾＾

[558: 匿名さん]

残念ながら、自分から熱も湿気も出ます、外で暮らして下さい。

[559: 匿名さん]

自分からでる熱や湿気だけで結露する家って・・・

[560: 匿名さん]

子供の頃にやらなかったですか？
冷たいガラスに息を吹きかければ結露しますよ。

[561: 匿名さん]

560
文章よく読むか日本語勉強ＯＫ？

[562: これ最強]

加湿器設置＋暖房切＋窓全開。

[563: 匿名さん]

>555
>奥の手は確実ですが実行を嫌う方が殆どでしょう。
>サッシの外気側に発泡系の断熱材20ｍｍ厚み以上を貼る。
>マイナス10℃でも障子戸を閉めても樹脂サッシですと結露しません。
>欠点は窓の開閉はできません、見た目が悪いです。

このスレはもともと、一条の派生スレだが、

見た目が悪くても、性能を追求するのが一条施主の思いだと考えると
それで解決なんじゃないのかな（笑）

[565: 匿名さん]

社員もな。

[566: 匿名さん]

それなのに売れてるんだから商品がいいんだろうな。

[567: 匿名]

>>566

何かおかしくね？

気のせい？？

[568: 匿名さん]

アホな社員が営業しても売れるんだからいい商品なんだろ。

施主もアホならマイナスにマイナスかけたら＋だろ(笑)

[569: 匿名]

>>568
さすがにつまらなすぎる。疲れてない？大丈夫？

[570: 匿名さん]

カタログスペックはすばらしいとしても、
性能は他社との差を体感できるわけでなく、
結露も激しいし、
デザインは妥協の塊
メンテ対応も良くない。
最悪だと思います。

[571: 匿名さん]

メンテ対応ってどうやって比べたの？

[572: 匿名]

ハニカムシェードと床暖房を抜いて比較してみたら？

他社と同じ条件に揃えて比較している人なんて皆無でしょ。

[573: 匿名]

>>568

なんでかけるの？

[574: 入居済み住民さん]

＞572
標準なのになぜ抜くの？

[578: 匿名]

標準なのは一部のシリーズだけ。
嘘はいかんよ。

[580: 匿名さん]

「一条 結露」で検索した結果、ハニカムシェードを全て下さなければ結露しないと言うのが大半と分かりました。
ありがとうございました！

[581: 匿名]

確かに不満というには遠く及ばないことがわかりますね。新しい擁護方法ですね。頭いいなぁ。