従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することはいいですか？

[匿名さん]

私がいるマンションでは、
管理規約に管理費等として自治会費徴収して、
管理費等から自治会費を支払う規定があります。

判例等でその扱いがダメなので、

その部分の管理規約を削除することになりました。

しかし、従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することになりました。

問題の部分を削除しても、名目だけ異なって従来通り扱うことは

ダメだと思うんですけど・・・

[1: 匿名さん]

それは理事長に言うべき事。
ここで言っても何も変わらない。

[2: 匿名さん]

理事長に言ってもムダでしょう。
自治会費の徴収が法的に無効であることを知ったので、
それを逃れるために、協力金という名目にしたということ。

マンションの自治会費を巡る裁判では、自治会費という
名目だけではなく、実質的に自治会費に当たる費用の
支出があったかどうかで、争われています。

現在の標準管理規約に記載のあるコミュニティ形成の
費用にあたると、管理組合側が裁判で主張したものの、
裁判所で認められなかった事例もあります。

[3: 匿名さん]

釣りスレでしょう。
前期高齢管理士さんの作成したスレではないですか？

おかしいと思うなら行動すれば良い。
スレ主の行動記載がないのは、この方法をおかしいと思わないからスレッドをたてたのでしょう。

他スレにも同じコメントを記載していますが、時系列なくいきなり人のコメントに被せて放置してます。

[4: 匿名さん]

＞前期高齢管理士さんの作成したスレではないですか？

スレ主ですが、ちがいますよ。

＞スレ主の行動記載がないのは、この方法をおかしいと思わないからスレッドをたてたのでしょう

ちがいますよ。
おかしいと思ったから、ダメだと思うと明確に意思表示しています。

「管理規約に管理費等として自治会費徴収して、 管理費等から自治会費を支払う規定があります。 判例等でその扱いがダメなので、
その部分の管理規約を削除することになりました。」

と書いているし、

「しかし、従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することになりました」

という説明もしています。

[5: 匿名さん]

＞自治会費の徴収が法的に無効であることを知ったので、
＞それを逃れるために、協力金という名目にしたということ。

そうだと思います。

＞マンションの自治会費を巡る裁判では、自治会費という名目だけではなく、実質的に自治会費に当たる費用の支出があったかどうかで、争われています。

この判例のサイトがある場所をご教示いただけるでしょうか？

＞現在の標準管理規約に記載のあるコミュニティ形成の費用にあたると、管理組合側が裁判で主張

おそらく、争いになれば、管理組合はそのように主張するでしょうね。

しかし、裁判はたがいに疲れるので、そうならないように、なんとか説得して、撤回を求めたいので、判例等があれば教えてください。

[6: 匿名さん]

いずれにしても、おかしいと思うなら理事長なり理事会なりに話をしないといけませんね。
ここで同調者を集めるのではなく、マンション内で同調者を集めなければ何も変わらないですよ。

[7: 匿名さん]

スレ主は何もしやしない。他のスレでも書きっぱなし。

釣りスレ。

[8: 匿名さん]

＞おかしいと思うなら理事長なり理事会なりに話をしないといけませんね

ダメだということははっきり言ってるのですよ。

さらに説得を試みますが、そのための材料を集めていきたいのです。

管理規約を削除し、名目を変えても、実質的に自治会費に当たると評価される場合は、管理組合の決議は無効であるというような判例があるのであれば、おしえてください。

[9: 匿名さん]

なんだ、ただのクレクレ君か…
ここに書き込み出来るなら判例を調べる位訳ないでしょ。

[10: 匿名さん]

下らないスレ、名目変えたけど如何ですかっちゅう事？
似たようなスレ有るけど、重複してないかい。

[11: 匿名さん]

他のスレでのアドバイスを完全に無視してますね。

誰にいつ、どのようにだめだと言ったかも、その結果どういう対応あったかも書かない。

だいたい、誰も口先で言えとはアドバイスしてない。

くれくれ？愉快犯じゃないの？

[12: 匿名さん]

判例なら、スレ主が書きこんでる他の町会スレに記載されてる。

なぜ、無視するのだろうか？

[13: 匿名さん]

判例についてなら、

町会の強制加入に関する判例ならあるが、管理規約で町会支出が無効であるという判例はないのではないか？

普通に考えれば、加入が無効なら、支出もダメに決まってる。

[14: 匿名さん]

管理組合が総会で自治会協力金を支払う決議をすれば問題ないよ。

[15: 購入検討中さん]

> 管理規約を削除し、名目を変えても、実質的に自治会費に当たると評価される場合は、
> 管理組合の決議は無効であるというような判例があるのであれば、おしえてください。

結局問題なのは、名目ではなく、実質的に何に支出されたかになります。
そこをスレ主さん記載いただければ、議論できると思います。

今までどおり、自治会費として自治会に支払っているなら問題です。そもそも自治会に加入していない人もいると思いますので、その人の分まで自治会費を払うのは問題ですから。
そうではなく本当にマンションとしてのコミュニティ形成に使っているなら問題ないと思いますよ。

[16: 住まいに詳しい人]

> その部分の管理規約を削除することになりました。
> しかし、従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することになりました。

そもそも管理規約に記載のない費用を管理費から徴収することはできません。

そのため、単純に、総会で「自治会協力金」の使い道を明確にしてもらえば良いだけだと思いますよ。
会計報告義務は、ありますので、これは何の問題もない質問になります

すでに判例を元に、自治会費の徴収は、駄目だということは管理組合も理解されているので、そのままの自治会費の支払いに使っていたら、問題提起すればよいだけですよ。本当にそうであれば確信犯になるので、責任問題も追求すればよいと思います。

[17: 匿名さん]

>>5 >>13

他のスレッドに出ている判例等は調べているという前提なら、
ネットには、それ以上目ぼしいものはないよ。

雑誌とか、ネットにない判例を調べるのなら、他にもあるけどね。

[18: 匿名さん]

>>15

コミュニティー形成に関しての費用も、今は怪しいけどね。

埼玉県の公営住宅の自治会費事件では、「親睦に関する費用」
そのものを最高裁が支払いは任意としてる。
マンション内自治会の訴訟で、最高裁にまで上がっているのが
あるらしいから、最高裁が法的に判断する可能性が出てきている。
国交省が標準管理規約から、削除する方向でもあるしね。

[19: 匿名さん]

自治会に管理組合として団体加入すれば良い。

[20: 匿名さん]

まだノータリンいますね、バファリンのんどきな。

[21: 匿名さん]

営利企業でない管理組合の団体加入はできない。
管理組合費は管理費に該当しない自治会費に使えない。

[22: 匿名さん]

某デベが団体だけで構成される自治会をやってますね。
デベが分譲したマンションの管理組合と賃貸している
デベだけで構成されているのに、デベが住戸の数を
全部たしあげて ○○戸の自治会と宣伝してましたが。

[23: 匿名さん]

>>21
根拠は？
収益事業をしている管理組合はいいんだね。

[24: 匿名さん]

＞管理組合費は管理費に該当しない自治会費に使えない。

自治会費名目ではなく、寄付金としてなら使えますか？

だけど、寄付金名目でも、実質は自治会費ならインチキだけどな。

[25: 匿名さん]

管理費名目に寄付金は、ありません。

区分所有法を全て読まなくても、基本的な理念だけでも理解して下さい。

管理費は、建物の維持管理するための費用です。
寄付金とは、善意でする金の譲渡。
管理費で寄付など愚かしい。

自治会でさえも自治会費で寄付を行い裁判になり負けた事例があります。

[26: 匿名さん]

＞管理費名目に寄付金は、ありません。

すみません、知りませんでした。

そうすると、
自治会費名目でなく、
管理費から自治会に対して、名目のいかんを問わず、なにがしかの金員を交付することは、どういう名目ならいいでしょうか？

[27: サラリーマンさん]

> 自治会費名目でなく、管理費から自治会に対して、名目のいかんを問わず、
> なにがしかの金員を交付することは、どういう名目ならいいでしょうか？

マンション管理に関する項目に関して、自治体に何かしら委託した場合とかでしょうか。
あくまでマンション管理のために自治会活動とは関係なく、必要な項目であれば、問題ないと思いますよ。

例えば、
①備蓄を購入する場合に、自治会も購入予定だったので、自治会と一括で安く購入した
②防災訓練をマンション単体でやるのは難しいので、自治会が開催するイベントに乗っかる代わりに参加者の実費分を負担
③近隣の迷惑建築のための対応を一緒に協議するために会議室を借りた

[28: 匿名さん]

＞２６
管理費とは何なのかを理解したくないようですね。

マンションの管理費は建物の維持管理費のこと。

[29: 匿名さん]

＞２７

管理費の流用は認められません

[30: 匿名さん]

26です。

＞マンションの管理費は建物の維持管理費のこと。

それはわかります。

ですが、27の言うように、建物の維持管理に関する事項で、使途が明確であれば認めてもいいと思います。

使途が明確でなければ、寄付ですから、管理費から支出するのは不適当であると思います。

[31: サラリーマンさん]

> 管理費の流用は認められません

全く流用じゃないですよ。
もともと支払い予定のものをどこから購入するかだけの問題ですので。

[32: 匿名さん]

マンション管理組合の総会承認の上、全戸数分の自治会費を管理費から自治会に支払った。
なお、自治会活動の主要項目の一つに除雪がある。

ちなみに、新潟市は自治会に除雪費用を助成している。
「新潟市自治会除雪助成要綱」をぐぐってみな。
これならみんな恩恵を受けるのだから、組合が団体として加盟しても問題なかろう。道路の除雪だが、建物管理の一環と言える。

[33: 匿名さん]

それもだめ、どんな理由付けてもダーメ。

[34: 匿名さん]

マニュアル思考の硬直的だね。
法律を使うのではなく、法律に使われるタイプだな。

[35: 匿名さん]

＞管理組合の総会承認の上、全戸数分の自治会費を管理費から自治会に支払った
＞恩恵を受けるのだから、組合が団体として加盟しても問題なかろう。道路の除雪だが、建物管理の一環と言える

これは、だめだろう。

自治会が市の助成を受けて除雪をしているのなら、
管理組合が自治会との間で、除雪の委託契約を結んで、その費用相当額を自治会に対して支払うべきだ。

[36: 匿名さん]

>>32
その要項を見ました。
除雪の対象として、私道が入っているが、マンション・アパート
の敷地内通路は除外されている。
つまり、管理組合や大家が行うべき除雪対象場所は
除かれており、マンション内の敷地について管理組合
が行うべきであり、管理費を費用にあてることになるが、
敷地外については、住民を中心として行われるべきもの
と行政は考えていることになる。
管理費は、マンション敷地内の管理に要する費用に
あてるべきものであり、自治会費はマンション住民が
別途支払うべきものとなる。

[37: サラリーマンさん]

＞管理組合の総会承認の上、全戸数分の自治会費を管理費から自治会に支払った
＞恩恵を受けるのだから、組合が団体として加盟しても問題なかろう。道路の除雪だが、建物管理の一環と言える

３５さんが正しいですね

除雪の費用として考えるなら、自治会費として支払うのが問題であり、除雪費用として、自治会に委託して支払うなら問題ない。一番の問題は、自治会費を支払うと加入扱いになる可能性もあるが、あくまで除雪のみのために費用を支払っているため、加入とは切りはなさなければならない。。

[38: 匿名さん]

それぞれのマンションで住民の合意が出来ていれば何に充当してもいいですよ。
外野が何言おうと外野が不利益を被る訳でなし気にしなさんな。

[39: 匿名さん]

無知無能、駄目に決まってんだろ、損得関係無いしな。
住民の合意内用は、建物一式に対してのみだろ。　キャバクラは駄目なんだよ。

[40: 匿名さん]

＞マンションで住民の合意が出来ていれば何に充当してもいい

「住民」は関係ないです。区分所有者全員で構成された管理組合の合意の問題です。

＞外野が何言おうと外野が不利益を被る訳でなし気にしなさんな。

野球ではないので、内野だろうと内野だろうと、気になります。

以上、スレ主でした。

[41: 詳しい人]

>35さんや>37さんの意見が正しいです。
一般的な管理費として住民から集めたお金を、総会で使途を明確にして金額を明示した上で、何らかの業務委託費用として自治会にお金が支払われるのであれば問題ありません。それが敷地外周辺部の除雪費用でも問題ありませんが、協力金や会費や寄付金のとしての支払いはNGです。毎年の共用部空調機器清掃費用やエレベーターメンテ費用を管理費から支払うように、業務委託として支払う点が重要です。

ベストな形であるとは思いませんが、これが組合費から自治会に対して合法的にお金を渡すほぼ唯一の道であり、近隣ではなく自前のマンション自治会に対して上記手法で支援を行っている組合も多々あります。
ただし自前のマンション自治会とは言えマンション居住者全員が加入している組織ではなく、あくまで管理組合からすると外部の組織なので、一義的には自治会自身が自前で会費を収集し活動収支を成り立たせるべきではあります。

例えマンション内の住民全員の参加合意が出来ていたとしても、自治会には管理組合を介さず個人で加入すべきです。

[42: 匿名さん]

＞41さん
＞例えマンション内の住民全員の参加合意が出来ていたとしても、自治会には管理組合を介さず個人で加入すべきです。

私も、そう思います。
自治会は、強制ではないと認識しています。

私のマンションも、自治会に入ってない人　入っている人います。
ただ、対比で言うと80：20　入っていない人が結構いますよ。

しかし、自治会に入っている人は　いかにも「入らなくてはいけない」風に
言っているようですが・・。その理由も「広報」ないよっていうんです。
今時、「広報」は、市町村のホームページで見れますしね。

地域の自治会長も、強制しませんよ。いくら管理組合で同意があったとは言え
強制はできません。個人の判断です。

[43: 匿名さん]

スレ主です。ありがとうございます。

41さん、42さん、よく理解できました。

管理組合が管理規約で自治会に加入できないことは明らかなので、
その部分の管理規約を改正し（削除し）、

従来の自治会費と同額の協力金（使途不明）を自治会に支払う決議は、無効であることが理解できました。

強制加入していないが、合意で支払うことだったらいいだろう、ということは、抜け穴だろうと思います。

[44: 匿名さん]

>>35 >>37

補助金の不正受給で問題はもっと大きくなるけどね。

除雪費用だけではなく、資源ゴミの回収補助金なんかでも、
自治会の名義を使えば補助金がもらえると名義貸しの
話はよくあるから。

[45: 匿名さん]

>>35-37
マンション敷地内の道路なぞ対象外なのは当たり前。敷地外の隣接道路だよ。
因みに、マンションの2割しか加盟していなかったら除雪の委託を受けるかね。
自分勝手に受けてもらえるとは思わないことだ。

[46: 匿名]

私が居住しているマンションでは、管理組合法人の総会資料の中に｢自治会費｣という科目があり、毎年管理組合法人の口座から自治会の口座へ｢自治会費｣が至極当然のように支払われています。

そもそも自治会は任意加入を前提とした地縁団体ですので、加入に関しては必ず本人に対する事前の承諾が必要かと思われますが、ぜひ皆様のご意見をお聞かせください。

[47: 匿名さん]

毎度定番のその話、もういいわ、あんた退屈したのかな？　
他スレいっぱい有るから見たら良いよ、参考に成るよ、今さらだけどね。

[48: 匿名さん]

まじめにこたえてやろうよ。

＞そもそも自治会は任意加入を前提とした地縁団体ですので、加入に関しては必ず本人に対する事前の承諾が必要かと思われます

管理組合と自治会等の任意団体は、別の団体なので、管理規約で別の団体の加入や会費徴収の規定を定めても、何の意味もない。

だから、
「加入に関しては必ず本人に対する事前の承諾」をしても、何の意味のもないですよ。

たとえば、Ａという会社の入社試験で、Ｂという別の会社の入社の承諾を受けても意味がないということと同じ。

[49: 匿名さん]

>>45
自治体は動きます。
自治体の道路であれば、傾斜度や通学路などの順位はありますが除雪します。
自治会に相談してね。

経験者より。

[50: 匿名さん]

>従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することはいいですか？

暴力団にミカジメ料を支払うのと同じ行為です。

[51: 匿名さん]

>50
規約に自治会協力金云々を記載する必要はありません。
管理費をその分増額し、管理費の中から、地域のＮＰＯマンション管理組合とかに
加盟する経費と同じように処理すればいいだけです。

[52: 匿名さん]

>>51
それは、間違いです。
自治会も町会も個人の判断で加入となってますのでできません。

マンションの植栽剪定をシルバー人材センターに依頼するのとは、ことなります。

自治会を事業所として扱うと自治会も事業申請が必要です。

[53: 匿名さん]

どんな名目であれ、自治会費、町会費はマンション管理組合の趣旨・目的に逸脱する費用ですので支払うことは出来ません。

[54: 匿名さん]

1年以上前を掘り起こす意味は？

[55: 匿名さん]

スレ主さんのマンションは、全員が自治会に加入しているんでしょう。
だったら、自治会費を管理組合が管理費等と一緒に口座引き落としにして、
それを自治会に一括振り替えるのは、何の問題もないでしょう。
住民の集金という手間が省けますし、口座引き落とし料も重複することは
ありませんので。
自分のマンションで決めればいいことですよ。
それで裁判になることは絶対ありませんし、提訴されたとしても、裁判所は
受理しないでしょう。全員が加入しているんですから。
強制で加入させられたり、退会希望を出しても、受け付けないというので
あれば問題はありますが。

[56: 入居済み住民さん]

> 管理組合が管理規約で自治会に加入できないことは明らかなので、
> その部分の管理規約を改正し（削除し）、

これは正しいです

> 従来の自治会費と同額の協力金（使途不明）を自治会に支払う決議は、無効であることが理解できました。
> 強制加入していないが、合意で支払うことだったらいいだろう、ということは、抜け穴だろうと思います。

これは、過去スレにもありますが、用途が不明確なら大問題です
たとえば加入していないのに、その自治会費を払うことは問題です。それは強制加入していることと同等です

また合意とありますが、管理規約では多数決による決議のため、個人個人と合意しているかは不明です
あくまで個人個人と合意を取った上で、寄付という形なら法律的には問題ありませんが。。。。
ただし強制はできないため、管理規約への記載自体は問題です

[57: 匿名さん]

自治会費を管理組合が徴収することに問題はないよ。

[58: 匿名さん]

うちのマンションでは理事会に渉外担当理事がいて、周辺住民との交際費として計上しています。
やりようがあるのではないでしょうか?

[59: 匿名さん]

>しかし、従来の自治会費と同額の「自治会協力金」という名目で管理費から支出することになりました。 問題の部分を削除しても、名目だけ異なって従来通り扱うことはダメだと思うんですけど・・・

自治会協力金の名前その物での支出は出来ません。
管理費から自治会費を捻出することは出来ません。

[60: 匿名さん]

良いか悪いかよりそうする理由がない。
住民サービスや利便性を声高に叫ぶ輩もいますが、自治会の口座で徴収すれば良いこと。
引き落としの手続きしたら住民の手間は省けます。
迂回してまで管理組合が自治会費を徴収したがる理由の方が問題なのだよ。

[61: 匿名さん]

何故自治会が自分で口座引落にしないのか理解できない

[62: 匿名さん]

最初に結論でてるじゃねーか
つまんねースレ

[63: 匿名さん]

>何故自治会が自分で口座引落にしないのか理解できない

知識や能力がないからです。

[64: 匿名さん]

＞マンションでは理事会に渉外担当理事がいて、周辺住民との交際費として計上

管理組合が、自治会員の支払うべき自治会費を「交際費」として計上するのは、いけないだろ。

[65: 匿名さん]

自治会費集めても
小学校後援会費
中学校後援会費
学校部活後援会費
社会福祉協会負担金
日赤負担金
地域自治会連合会負担金
地域団体活動支援金
神社夏祭り負担金
…et cetera

自分のマンション内に使われる費用は
年末の餅つきイベントだけ
これでは 自治会費は税金じゃないか

[66: 匿名さん]

＞管理組合が、自治会員の支払うべき自治会費を「交際費」として計上する

脱法行為であり、無効です。

[67: 匿名さん]

ウチも半分以上が上納金です。
大阪市は厳しいです。

[68: 匿名さん]

＞44
うちが、そうなんです。
名義貸しか、どうかはわからないですが。
昨年、理事になったばかりで、何もわからないですが現在調査中です。

[69: 匿名さん]

↑、結構それ多いよ。
普通はというか一戸建ち団地は、自治会や子供会が集める。そこに、行政などからお金をもらって当然だよね。だのに、マンションは、管理人や清掃人がする。その人たちの費用は管理費から出てる。だのに、自治会に入るようになっているというか、している。摩訶不思議、わが、マンションもだけどね。

[70: 匿名さん]

管理組合と自治会の役割をハッキリさせていないから揉めるんだよね
下手に自治会つくると上納金機構になってしまうから行政や上部団体に加盟せずそれらに対してNOと言える組織である必要があるよ

[71: 匿名さん]

自治会が本来あるべき姿本質の特集記事
こんな自治会なら参加してみたい

http://toyokeizai.net/articles/-/7...

集金しなくて 済みますよ

[72: 匿名さん]

本来 マンションの自治会とは費用がかからないはずだ
寄付やら無理やりイベントをやる為に強制的に会費を集めているだけ


自治会費 ゼロ は
当たり前

[73: 匿名さん]

なるほど、あなたの街はそうなんですね。

[74: 匿名さん]

自治会費０円
武蔵野市では、普通です。

自治会ないもん、いらないもん

もっといいコミュニティセンターあるもんね。

[75: 匿名さん]

へぇ、たとえばどんなセンターですか？

[76: 匿名さん]

？
武蔵野市のHPぐぐってよ。
あっ検索です。

[77: 匿名さん]

ならわざわざ書きこむ必要ないでしょ。

[78: 匿名さん]

武蔵野市のコミュニティセンターはあんなにたくさん施設があって全て利用料無料とはすごいですね。
他の市区町村も見習って欲しいです。

[79: 住民８]

三井のマンションでは強制的に自治会費を取り、レジャー、旅行、ひな人形などに使っている。任意のはずなのに脱会届を出しても受け付けない。こんなことがあっていいのだろうか。

[80: 匿名さん]

>>79 住民８さん

脱退は受け付けないとダメ。
国交省にチクってみてはいかがでしょうか。

[81: 通りがかりさん]

大阪ですが、年に一回、管理費の口座に自治会費を引き落とされます。
五年前に住民から管理組合に問題提起があったらしいのですが、会員を確保したいボランティア好きの会長さんが反対したらしい。
これが本当なら裁判です。