ミサワホームの値引率はどれくらいが妥当ですか？

[匿名さん]

高いイメージがあったのですが、こちらのサイトを見てみると

意外とリーズナブルに購入されていらっしゃる方が多いと感じました。

延床面積によると思いますが、何％くらい値引を引きを出せばお買い得

でしょうか。

[82: 匿名さん]

どのHMも、会社の方針としては数百万円吹っかけて見積もりを出すみたいですけど、それも人によってではないでしょうか。我が家では最初に営業マンにお願いして、きちんとした数字を出してもらっていました。

ところが、その方が体を壊して退職して後を引き継いだ方は、また吹っかけた値段で出してきました。理由を聞きましたら、以前よりも値上がりしていますから、とか何とか言っています。ある程度はそうでしょうけれど、坪あたり１０万円以上っておかしいでしょう。契約前に数百万円引くつもりかと思いますけど、今後その方にお付き合いするのもバカバカしくなってそのHMは検討外にするつもりです。

[83: 匿名さん]

結局さあ、施主の交渉能力次第で０００万まで値引きも可能という見積りがいいのか、それとも最初から値引きの余地のない見積りがいいのか、ということなんだよね。
どちらが誠実な商売か考えるまでもないと思うけどね。

[84: 匿名さん]

全く営業マンもそんなことをするくらいなら、もっとまともな間取りを持ってくるとか、施主も感心するような提案をするとか、一つ一つのオプションをつけると具体的にいくら上がるのかとか、金額を吹っかける以外にやるべきことは山のようにあるのではないですか？

ミサワで言えば、間取りはデザイナーまかせ、営業マンはもっぱらお客様対応のホストのつもりで契約まで、細かい仕様は契約後だから担当ではないと言うつもりなのか、と文句も言いたくなります。一体HMは何を営業マンに教えているのでしょうか？

吹っかけるのは大手HMの慣習みたいですけど、嫌なら工務店へといったところでしょうか。工務店ですとせいぜい数千円を切り捨てた見積もりになると思います。考えると嫌になりますね。

[85: 匿名さん]

うちを担当したミサワホームのＨＥさんは
まともな間取りを持ってきてくれて、施主も感心するような提案があり、
一つ一つのオプションをつけると具体的にいくら上がるのか説明してくれたけど？

[86: 匿名さん]

>何百万も値引きできる余地があることがおかしいし、そのような見積りはいい加減ではないのか

>どちらが誠実な商売か考えるまでもないと思うけどね

>嫌なら工務店へといったところでしょうか。


まだわからんかな
自己責任だからいいけどね。すこーしだけ教えてやる。

「ウチは一切値引きしません、駆け引きは嫌いです」と謳う中小工務店の見積も
数百万円の経費幅が乗ってるんだよ。信用できる、信用できないの問題ではない。
事務所を維持するには当たり前。年間軒数を見てみな。アフター原資はどうする？
出血さえ回避できれば良い、又は、どうしても契約をもう１件要するケースでは
工務店でもその数百万は値引こうと思えば、値引けるの。表立って言わないだけで。
不誠実でも何でもない。まともなレスが再三ビジネスだって言ってるじゃない。

大幅値引きは、「誠実経営」が看板の工務店にとって奥の院。
一方、大手ＨＭではルーティンで出してくるから（笑）
ある意味、分りやすく、正直で、せっかちとも言える。
ロープレ・トレーニングの体育会系と、海千山千の中小経営者の差
まあ実際は買うか買わないか分らない見込客１組当たりの時間圧縮だけど

値引き幅がより甚大に見えるのは、分母の売上が大きいから
要は、商品価格が高いってことね
経費の構成比で言えば、広宣５％前後を除き、大手も中小もほぼ一緒
（この５％が我慢ならんという論点はある。それはまた別の話）
高いぶん、ドブに金を捨てているのではなく、大手では普段から雨養生や
搬入前の破損品交換や、建て方の早朝に天候不順のとき、折角手配し、
面材を満載したトラック５台をＵターンさせたり、見えざるところに金をかけるため。

中小で雨養生するところはレアだよ。やりたくてもリソース上やれない。
大手は、施主がツッコめば、やる。利益を原資とした余力があるからね。
（だらしない支店もあるけど。それもまた別機会の話）

大幅値引きは感じが悪いという気持ちも分かる。分かるが感情論。
あまり感情論を握りしめてＨＭや工務店も回っても良い結果は出ないかも
がんばってね、とくに78さん。

[87: 入居済み住民さん]

どんだけ上から目線だよ

[88: 匿名さん]

営業マンとの再三の交渉で粘りに粘って大幅値引きに成功したことを自慢にしてきたけど、結局その大幅値引きされた価格がそもそもの適正価格だったってことがわかったショックは大きいだろうなあ。
友人は３００万で手を打ったらしいが、自分は６００万値切らせたんでまあ良しとするか、でも、今までさんざん時間も労力も掛けてきたのはいったい何だったんだろう、ってね。

[89: 匿名さん]

＞＞86　「ウチは一切値引きしません、駆け引きは嫌いです」と謳う中小工務店の見積りも数百万の経費幅が乗っているんだよ。

当たり前のことをわざわざ「すこーしだけ教えてやる」って、笑えてくる。
その経費幅を大幅に上乗せしておいて少しずつ値引き交渉に応じる工務店もあるだろうし、適正な経費幅のみで最初から値引きの余地のない見積りを出してくる工務店もある。
もちろん、どちらにするかは自己責任。
ただ、前者は施主の交渉能力によっては割高のままになる、ということ。

[90: 契約済みさん]

値切った分だけアフター悪くなったりしない、よね。。。まさか。。。ね

[91: 匿名さん]

注文住宅を建てようというときに「交渉には自信がある。営業マンにこれ以上引けないっていうところまで引かせる。」っていう施主にとっては、大幅値引きの余地のある見積りを出してくるところはうってつけなんだろうね。

[92: 匿名さん]

まあHMにしろ工務店にしろ家１軒造るのに、どこにどの程度の費用がかかるものなのかということを事前にある程度は知っておくことが重要だな。
でないと見積り出されても自分の予算と比較することしかできない。

[93: 匿名さん]

中小工務店が数百万円上乗せしているというけど、総額から考えればボランティアではないのですから、当たり前の利益ですよね。一方、大手HMは総額がそんなに変わらなくても、上乗せは数百万円から一千万円以上です。最初から数百万円値引きすることを前提にプレゼンするなんて、客を馬鹿にするのもほどがあると思うけど？

どんな客だって、おおよその坪単価位は客はわかっていますよ。それをいきなり坪単価１００万円以上とか出されると、逆のその営業マンは大丈夫かと人間性を疑ってしまいます。それが全社のやり方だとしても、ウチはその金額を理由に断っています。中にはもう少しまともな営業マンもいるはずですから。そんな方を探します。

そうそう、名前と住所を書くとその方が担当になるそうで、どこの会社でも社内的にそれを変えるのは結構大変だそうです。最初に展示場へ出てくるのは経験の浅い若い方かもしれないですが、見せてもらうだけと言って最初は書かないで、その営業マンをじっくりと観察してみてください。そして、この方ならと思う方に会った時に初めて書くようにした方が良いみたいです。

良い、やり手の方には下請けの工事の方もきちんとした仕事をする業者さんが付くらしいです。営業マンが目を光らせてくれるのでいい加減な仕事が出来ないし、今後の取引にも影響するので、会社の名前に恥じないようにきちんとするみたいです。

とはいえ、なかなかうわべだけの方もいらっしゃるから難しいです。ウチは数年間放っておきました。HMによって違うみたいですが、１年位で転勤になったり、資料を破棄してくれるみたいで、そうなると新たな担当者になっても問題ないような感じです。

[94: 匿名さん]

＞＞９１
で、営業に手玉にとられていることも知らずに大幅値引きを喜ぶってか。
まあ営業が手玉にとったかわからなければお互いに満足なんだからいいんだろうけどね。

[95: 匿名さん]

>76　あのね、お金を払って何かを手に入れることを購入と言うのよ。日本では。

なるほど、なるほど。
そうするとリフォームしたり増築したときも業者から「購入した」と言うんだね。キミの場合。
普通の人は業者に「直してもらった」とか「造ってもらった」と言うと思ってましたけど。
注文住宅ならなおのこと、最初から「造ってもらう」とか「建ててもらう」としか言いようがないと思うけど、ひょっとして
何かの大型機械のようにある場所に据付けるだけのような家なら「購入」と言えなくもないがね。

[96: 匿名さん]

新築は、元々ある何かを直すわけじゃないからね。

特注の工作機械と同じで、購入するんですよ。

地下室だけの家だと、購入とは言えないけど。

[97: 匿名さん]

地下室だけだと購入と言えない、ってなぜですか？

極端な話だと思いますが、上物がない地下室だけの要塞のような建物や、出来合いの地下室の家を購入する方もいらっしゃるかもしれないと思いますけど？

[98: 匿名さん]

地下室だけなら、
もうねそれは土木工事ですから。
トンネル工事と一緒ですよ。
コンクリート流し込むだけ。

[99: 匿名さん]

>97　地下室だけだと購入と言えない、ってなぜですか？上物がない地下室だけの要塞のような建物や、出来合いの地下室の家を購入云々

だから、すでに出来上がったものなら地下室だろうと何だろうとカネを出して「購入」だよ。
でも注文住宅のようにカネを出して造ってもらうものは一般的に「購入」とは言わない。
まあ、特注の工作機械の据付けと同じような感じでできる家なら「購入」と言えないこともないが、例えば地元の工務店に依頼した注文住宅建築を「造ってもらう」「建ててもらう」とは言っても「購入」とは言わないだろ？

[100: 匿名さん]

そろそろミサワの値引き率の話に戻さない？

[101: 契約直前まで行って止めた人]

過去にミサワホームで注文住宅を検討し、契約直前まで行ってお断りし他社で建てました。

今もモヤモヤしているので、ミサワ通の方に値引きをはじめミサワ事情をお聞きしたいです。
数週間の間隔の空けた打ち合わせを数ヶ月間→決算を目前に一転連日の打ち合わせ→特別な決算値引きを出し契約を迫る、の展開はミサワの販売テクニックか何かで、よくあることでしょうか？
そうではなく、私達家族の本気度を探るためのスローペースだったのなら、建てることは決定事項であとはＨＭ選びだけの状態で紹介者のいる私達には不信感を与えただけで逆効果。
他の可能性として、紹介だから契約間違いなしと高をくくって私達は手を抜かれていたのか、あるいは私達はミサワの契約件数合わせに使われたのではという疑いも持っています。
（紹介で契約は見込めそうだからと当期契約にも次期契約にもできる決算直前になるよう打ち合わせをのろのろ進め、決算目前になって当期に入れることになり突然ペースアップしたのか？）

友人から、友人の友人がミサワ営業と懇意だと紹介され、その時点ではミサワで建てるつもりでいました。
こうして始まったミサワとの打ち合わせは、
紹介（２週間後）電話をかけてくる（３週間後）建設地を見に来てこちらの要望の聞き取り（１ヶ月後）設計士作成の間取り持参と見て私達家族が出した要望の持ち帰り（１ヶ月後）間取り修正案持参と要望の持ち帰り。。。その間に登記の確認やら何やら。。。
比較のしようがなく、当時は家を建てる時ＨＭとはこのようなペースで話を進めていくものだと思っていました。

他のＨＭの話も聞いてみようとなって、ミサワからは３ヶ月遅れで他ＨＭ数社とも会うようになってすぐ、他社は初めて話したその週に建設地を見に来て役所には登記の確認に行く、土日に出された間取りに要望を出す→次の土日には修正案持参と何もかもスピーディーなので驚きました「ＨＭの対応はこれが標準で、ミサワはおかしいのではないか？」と。
ミサワは他社全てに抜かれて周回以上の遅れとなり、ミサワだけの異常なスローペースに徐々に不信感を抱き始めました。
でも、紹介された以上ミサワから最終間取りが出るまでは待つと家族で決めていたので、他ＨＭを１社に絞り判を押すだけの状態まで進めてミサワ待ち。

ミサワ待ち状態から、ある日を境に突然ミサワ営業が頻繁に連絡をよこすようになりました。
突然始まった密な連絡から二週間、間取りも修正案待ちの状態で（動線無視のレイアウトを度々私達に指摘され、最後には開き直るような設計士でした）営業の責任者も同席のもと「決算だから特別な値引き」「更にキャンペーンで今だけ価格変わらずグレードアップ」「だから数日中に契約してください」と言われました。

紹介だから変なことはしないはずで安心、紹介だから異を唱えづらい、紹介だから。。。の私達家族の遠慮が、双方にとってどんどん悪い方へと向かわせてしまったのだと思います。
私達が、営業の打ち合わせの進め方への不信と設計士への不満で一杯になっているとはミサワは思いもよらなかったと思いますし、最後の打ち合わせには私達が判を押すと確信して臨んでいたと思います。

友人と、友人の友人にあたる紹介者への報告は「契約には至りませんでした、ご紹介ありがとうございました」のみ、断った理由は話せませんでした。

[102: 匿名さん]

今もモヤモヤしてるって、心残りがあってミサワの事情を知ることですっきりしたいってことかな？
まあ、ミサワよりいい家ができたと思ってすっきり忘れた方がいいと思うよ。

[103: 匿名さん]

足音うるさくてしかたないから契約しなくて大正解ですよ！
本当に音響く！

期限を区切って大幅値引き提示するやり方キライ！
だってゆっくり比較検討できない・・
客のことぜんぜん考えていない。

[104: 匿名さん]

１０１さんと同じくウチもミサワで検討していたのですけど、確かに他社に比べるとものすごくスローペースでした。間取りをお願いして出来上がるまで一ヶ月以上、次の打ち合わせも一ヶ月以上、数ヶ月そんなペースで現地を見に来たのが半年後、それからまた間取りが決まらなくて、音信不通となり結局はお仕舞いになりました。

一方、他社では翌週には間取りができますとのお言葉通りに出来て、一ヶ月後の３度目の打ち合わせ時にとりあえず先に契約をと迫られました。それもおかしいとお断りしてそのまま消滅状態です。

ウチはあちこちのHMで、モヤモヤ状態です（笑）もう工務店を探そうかと思っています。

[105: 匿名さん]

＞＞１０４
もう工務店を探そうかと思っています。

それがいいかもね。
ただし、工務店でも先に契約を迫ったり契約時に多額の請求をするようなところはダメだよ。
ネットで調べたり、打ち合わせや交渉をする中で客のことを第一に考えて誠実な家づくりをしてくれる優良工務店を見極めてね。

[106: 匿名さん]

１０５さん、アドバイスありがとうございます。

誠実な工務店ですか。なかなかハードルが高くて、正直どこが良いのかさっぱり分かりません。ネットで見ても簡単な事しか書いてなくて、当たり前かもしれないですがHMのようなカタログもないので、どんな工法でどんな家を造ってくださるのかも分かりません。値段もよく分からないですし、このサイトでチェックしても出ていない。そんな小さなところは止めた方が良いでしょうか。

先に設計士をあたって、いくつかの工務店さんを紹介してもらってその中から選ぶというのはどうかなと思っていたのですが、施工管理までお願いすると建物総額の１０〜２０％みたいです。２，０００万円位の家としますと２００〜４００万円位でしょうか。その分、色々付けられることを考えますとちょっと勿体無いかな、と思ってしまい躊躇しています。

工務店の手抜き工事を考えますと、第三者の監理はお願いした方が良いのでしょうけれど、まあ普通に建てて頂ければなどとも思うのですけど、甘いでしょうか？

そうなりますと、ミサワのWeb Directとかで建ててもらった方が結局は安いのかな、なんて堂々巡りをしています。色々考えてみるのですが、どうしたら良いのでしょうか？スレ違いで申し訳ございません。

[107: 匿名さん]

とりあえず、「全国安心工務店ネット」で検索してみては？
それとここの板にも工務店の選び方のスレがあるんで、じっくり探せば設計も管理もきちんとした良い工務店がきっと見つかると思いますよ。

[108: 匿名さん]

＞＞106
どうして工務店は手抜きする前提で考えてるの？w

そういう思考回路じゃ疲れませんか？

信じてまかせればいいんじゃない？

もちろん、間取り、仕様はとことんこだわってさ。

[109: 匿名さん]

近所で新築工事始まったんだけどさ
もう基礎まで出来ているのに
建築許可の看板も建てない
道路際なのにでフェンスも建てない
道路はドロドロ…

今時いないよね
少なくとも大小問わずHMはこんなこと無いのでは
地元の工務店でも最近じゃ見かけないよ
こんなところに建ててほしくない
金をケチってるの丸わかり出し

ある意味、どんなのができるか楽しみ

[110: 匿名さん]

１０６です。
１０７さん、情報ありがとうございます。早速チェックしてみます。

１０８さん、手抜き前提に思えますよね。自分でも分かっていますが、素人なので何しろあれこれ心配です。
信じてお任せできれば、もうどこでも構わないと思っています。実際くたびれました。

[111: 匿名さん]

＞１０９
本当だとしても工務店が全体としてそんないいかげんなわけではない。
中にはそういう工務店もあるのでしっかり時間をかけて良いところを見つけることが大事。

[112: 匿名さん]

>>111
MISAWAの現場のことでは？

[113: 匿名さん]

>>112
そうだよね。１０９さんの指摘している現場はミサワの下請けの工務店のことだよね。

[114: 契約直前まで行って止めた人]

１０１の「契約直前まで行って止めた人」です。

皆さんありがとうございます。
自社の都合優先の値引きの提示方法とか、足音がうるさいとか、皆さんの書き込みを拝見するとミサワとはご縁がなくて良かったと思えます。

「いつも打ち合わせの間隔を何週間も空けるのは私達に時間を割きたくないからですか？」「それが突然たくさん打ち合わせを入れ出したのは決算直前だからですか？」と疑わざるを得なかった営業、私たちの要望をことごとく却下して最後まで自身の動線無視の間取りを押しつけてきた設計士。。。
今もモヤモヤしているのは、そういった全てをひっくるめて、なぜ友人の友人にあたる紹介者の顔を潰すような対応をされたのかが不思議だからです。
他ＨＭで建てた私達の要望が取り入れられている今の家が家族全員大好きですし、もうミサワは忘れた方がいいですね！

１０４さん、いいＨＭ、いい工務店と巡り合えるといいですね。
私達はあちこちのモデルハウス巡りをしましたが、行ったモデルハウスで会う営業によって変わってくるところも多いですよ（ＨＭとして根幹部分は同じでも）。
この営業から話を聞いてみたいとか、この営業とは合わないから退散しようとか。。。
もしＨＭもまだ候補に残しているなら、親身にこちらのことも考えてくれる、信頼して家づくりをお願いできる営業に会えるかもしれないです。
応援しています！

[115: 匿名さん]

ここのやり方は、ある決まった月の月末にターゲットを絞って、その10日～3日前に、「今月中契約してくれるなら●百万円値引きします。」っていう手法。
これが結構効果ある。
細かい打ち合わせは契約後になるんだけど、色々な要素の金額の増減があって値引きが本当にあったのかどうか結局わからなくなる。
間取りは、時間をかけていないからそれなりのもの。
MISAWAで建てたい人は、他で間取りを煮詰めたほうがいいですよ。
でもパネル工法は独特だから、四隅に強度出す為の空洞が必要だったりして、他の間取りをそのまま実現できない場合がありますけど・・

[116: 匿名さん]

ほとんどの人が一生に１回の家づくりなんだから失敗したら一生後悔することになる。
本来施主の家づくりをサポートすべき営業マンが値引や契約成立のことで頭がいっぱいで施主から不信感を持たれるようなところは住宅建築会社としての資格を疑わざるを得ない。
ちなみに自分が最終的に決めたところの営業マンは、最初に会ったとき「他のところもたくさん回ってゆっくり決めてくださいね。」って言ってた。
もちろん家づくりは大成功、アフター点検サービスも文句なし、その言葉にウソはなかった。

[117: 匿名さん]

他社も見てくださいね、なんてミサワの営業では絶対にあり得ないな。

[118: 匿名さん]

毎週打ち合わせ入れてきて、他を回らせてくれなかってです。
他からも話聞きたいって言ったら「そんな必要ないです。今月末に契約したら500万引きますから！」って言われて断りました。
そしたら次の日役員が来ました。

[119: 匿名さん]

＞＞１１８
契約第一で、「施主をサポートして家づくりのお手伝いをする」という本来あるべき職業意識など上から下まで全くないってことがはっきりしたね。
もちろん役員が来ても断ったんでしょうねｗ？

[120: 契約直前まで行って止めた人]

話しの流れを切るようでごめんなさい。
１０１の「契約直前まで行って止めた人」です。

値引き率のスレッドではありますが、こちらはミサワ事情に詳しい人が多いのでお聞きしてもよろしいですか？

ＨＭ検討中、他ＨＭは間取りを約９０センチが１マスになっている方眼紙？にぎっしり書いてきました。
ミサワの間取り図だけが、私でも３０分あれば作れそうなパソコンソフトを使ったかような簡単なカラーのもので、マス目など尺のわかる線は一切入っていませんでした。
条件はどこも同じで契約前のＨＭ検討段階、どうしてミサワだけがこんな稚拙な間取り図を出してくる？と不可解でした。
私達だけがそうだったのか（だったら随分バカにされたものです！）、皆さんはいかがでしたか？

話変わって、１１５さん以降の方々の値引き事情・契約事情・営業の資質のお話がとても参考になりました。
値引きについては私達家族は正にそうだったらしく、上司同席のもと期間限定の特別値引きだと言って、契約の即決（数日以内）を求められました。
最後の二週間だけ感じられた営業のやる気と熱意、でもそれは「契約！」「値引き！」であって、「家づくりのサポート」ではありませんでした。
ほんとうに営業との巡り合わせは大切だと思います。

[121: 匿名さん]

ウチも間取りも何も決まっていない段階で、半ば脅しのように『ミサワは以前とやり方が変わって、今は契約を先にしてから間取りを後からゆっくり決めることになりましたから』と契約を先に迫られました。今になると、それが全くの嘘だったと分かりますがその時にはそうなのかと信じてしまいました。間取りもですが金額も全く分からない状態でした。

いつかは建てるのだしそれでも良いかと思い始めた頃、家族がいくらなんでもおかしい、他の営業所へ行けばと言われて他へ行ってそれが真っ赤な嘘だったと分かりました。信頼できそうな営業マンだから、ぜひこの方でと思っていたのに、なぜあからさまに客を騙すようなことを言うのか正直悲しかったです。

その後、支店長に言わされていたと分かって、ミサワにはがっかりしました。

間取りも、斜線規制で実際には建てられない（と後から分かりました）建物の間取りばかりで、１２０さんが仰ったように平面図の簡単なものだけでの契約だったわけです。他社HMでは見積もりの段階から配置図、立体図などわかりやすい図面を付けてくれました。

当初のミサワの作ってくれた平面図と比べますと建物の大きさも変わりましたし、間取りも全く使えないものでした。

要するに、何が何でも契約が先にありきだった訳です。一体何のために時間をかけて展示場へ行って、自分たちの希望を言って打ち合わせをして間取り図を作ってもらっていたのか、理解に苦しみます。

一旦契約すると数ヶ月以内には建築が始まる訳です。間取りや金額も提示されたものに納得がいかなくても、その数ヶ月を超えて決められないと違約金が発生するみたいです。建築条件の場合はそれでも解除できますが、土地があるとしっかり払わなくてはならないみたいです。こんなやり方ありますか？

[122: 匿名さん]

>121
色々と大変でしたね。
ここは違約金を払ってでも解約した方がよろしいでしょう。

間違っても違約金を支払うのがもったいないので、このままいこうとしないで下さい。

ここで支払う違約金は典型的な「サンクコスト」であって、無視すべき（回収できない）費用です。

こんなことしている会社があるのなら、悪評が立って早晩潰れるのではないですか。

[123: 匿名さん]

結局ね、注文住宅を造ろうというときに「まず値引き」、間取りも決まってないのに「まず契約」。
こんなんで「満足のいくいい家」ができるわけないじゃないか。
残念だけどもう建てちゃった人は「ウチだけ特別に大幅値引きしてくれたから」って満足するしかない。

[124: 匿名さん]

MISAWAは一回潰れかけて、TOYOTAに支援してもらって何とか生き残ってる会社。
その膨大な借金を強引な営業手法で返済しました。
その手法とは皆さんがおっしゃっている「それ」の事だと思います。
もちろんコスト削減もかなり頑張ってるはずです。
価格は他の大手と変わりまりませんが。

また、MISAWAの販売方法は独特で、MISAWA本体から家を仕入れて、マージンを乗せてお客に売る「ディーラー制」になっています。
間取り図などの図面は必然的に本社の確認が必要で、本社に送信されてから、仕入れ価格が決まるのだと想像しています。
本社との通信がうまく行かないから図面を出せないといわれたので、そういうことだと思います。
私達が相手にしているのは、ただの販売ブローカーということになります。
ごねれば販売会社の取り分が少なくなり、値引き交渉しなかったり、建築条件付きの場合などは、その分販売会社の利益が大きくなるシステムだと想像できます。
ようするに相手を見て取れそうな人から少ない労力で契約を取れれば販売会社は良い数字を出すことができるのです。
なるべく図面を出さないで、間取りの打ち合わせをしないで契約が取れれば一番能率がいいのです。

車のディーラーと違うのは、定価が無いと言うこと。　
そこが非常に消費者に疑念を抱かせる要素なのです。

[125: 匿名さん]

１２４さん、詳しい解説ありがとうございます。よーくわかりました。

[126: 匿名さん]

>124さんに感謝。
久しぶりに素晴しい書き込みを読みました。

[127: 匿名さん]

なんか、ミサワの値引き率の話をする雰囲気じゃなくなってきたな。

[128: 匿名]

124はエライ内部事情に詳しいけど、どこの営業さんかな？

[129: 匿名さん]

>>128
それを知ってどうしたいの？

[130: 匿名さん]

おーい、64さん、66さん、70さん、76さん、86さん。元気にしてる？

[131: 匿名さん]

WEB　DIRECTを見ますと、３６坪で1,800万円位で造れるみたいです。展示場へ行って聞きましたら、注文住宅の場合は付帯工事もオプションも付けない本体価格は坪９５万円が定価と言われました。

となりますと、1,620万円が個々の設計料や営業マンの手数料ということでしょうか。数百万円値引きしても全然問題ないってことになりますね。

最初に高い金額を設定しておいて、客の出方や反応、或いは営業マンや支店の決算期などの都合により、次第に値引きをしていくという感じでしょうか。

全部ではないと思いますが、設計は外部の設計事務所でミサワの仕事をしていたという設計士に会ったことがあります。その他にも長期優良住宅の手続きの申請のための書類の作成なども外注しているらしいです。

[132: 匿名さん]

３６坪で１８００万って坪５０万じゃん。
ま、会社の利益とか諸経費入れても本当は坪７０万くらいの家ってことだな。

[133: 匿名さん]

建築の本からですけど、ミサワとかエスバイエルの木質パネル工法は、最大の長所として工期が短く価格は安くできるみたいです。

長所として部材を工場で生産するため、品質・価格が安定しており、工期が短い。

短所は２x４と同じく壁で支えるために、設計の自由度がない。増改築しにくい、シックハウス対策が必要。パネル設置にクレーン車を必要とする場合、輸送費がかかることと、道路の搬入経路によっては施工ができない。

敷地との適応性は低い。搬入経路によっては施工不可。規格化したパネルのため、狭小、変形地にも不向き。設計の自由度も企画されていて低い。

（家づくり必勝法　小野信一　NHK出版より）

庶民にとって一生に一度の家づくりですから、客を見て値段を決めるようなやり方ではなくて、もっとまともな商売をしたらどうなのでしょうか。トヨタからの借り入れは返し終わったと聞いたのですが。

WEB DIRECT　ですが、ミサワを検討されていらっしゃる方は一度覗いてみたらいかがでしょうか。建築地や大きさから間取りを選んでみますと、例えば３６坪本体価格税抜きで1,700万円以下であり、屋根外壁、ドア、シャッター、バルコニー、追加の窓、太陽光209万円や蓄電池なども付けられて、全部明瞭会計でオプションで選べます。

実際に営業マンに面と向かって聞いても、全くはっきりした数字を出してくれませんがネットですと全部出ています。家づくりもこの位きちんとした数字を出してくれれば安心して注文できるかとも思います。それこそ営業マンなんて要らないと思います。

WEB DIRECT　との金額の差を営業マンに聞いてみたのですが、注文住宅と全く同じ施工だと言われました。ただ一点間取りが決まっていることだけとのことです。ウエブで選ぶ以外に、基本的な間取りの変更も少しはできるとも聞きました。

[134: 匿名さん]

そこまでしてわざわざミサワを選ぶのですか？
パネル工法ですから、階段周りや、建具の位置に制約が多く、特に引き戸を付けるとなると簡単には配置できませんよ。
蔵が特徴ではありますが、あれは予算に余裕がないと難しいですよ。
パネル工法で懐が狭いので階上の足音が響きます。それを解決するために蔵があります。
特に二世帯だと、若夫婦が住む上の階から聞こえるドンドンという音で寝苦しい夜に悶えるお爺ちゃんを求っているのが蔵です。
在来工法も音は伝わりますが、ツーバイやパネル工法程ではありません。
在来工法と同じようにグラスウール、ロックウール、防音シートを挟む手がありますが、ミサワは工場製造なので、そういう希望が通るかは直接担当に聞いて下さい。
また、20年程前は営業マンが契約を断られた見込み客の家の玄関で朝まで立って待ってるという営業手法が取られたことがあるそうです。
完全に誠意のはき違いですね。
しかしそのような努力と根性で倒産間際から回復したのは事実ですし、営業所の上の人々はそういう時代の人なので考え方は変わっていないはずです。

[135: 匿名さん]

この世は騙すか騙されるか
家の契約も夫婦の婚姻も全て

[136: 匿名さん]

おーい、64さん、66さん、70さん、76さん、86さん、息してる？

[137: 匿名さん]

１３４さん、そこまでと仰いますけど工場出荷できちんと壁の中が施工されていると思えば、安心して建てられると思いますけど。逆に現場施工の方がもっと色々と問題があると聞いています。自社の子会社や関連会社で施工管理している会社の方が、馴れ合いで手抜きをしていたり、職人さんにより施工が不安定との怖れがあると思います。

壁の中の材料を変えるのは、他社大手HMでもできないと思います。そこまで仰るなら工務店でこだわりの材料を指定して施工してもらった方が良いでしょう。

もしかしたら他の方の書き込みを鵜呑みにされての言葉なのか、実際にお住まいになっての感想なのか分かりませんが、引き戸は付けられます。階段周りや、建具の位置に制約が多く、というのもよく分かりませんが、いくつか種類がありますのでその中から選ぶことができます。ウチは他の工法でも検討しましたが、まさに間取りによってでしょうけれどミサワに特別制約があるとは思いませんでした。

蔵は大きさにもよりますが、大体１００万円位で付けられると思います。大きな建物であれば収納も十分取れると思いますが、敷地に制限がある場合、蔵ひとつあればかなり片付きます。また、小屋裏ですとかなりの高温になりますので、収納するものが制限されますが、蔵は北側に造りますと窓が小さい分居室よりも温度変化も少なくほぼ一定で、絵画や掛け軸、雛人形などの美術品なども収納できます。

２０年前の営業マンの手法を持ち出されても、現在検討している方は誰も知らないでしょうし、今の上の人の考え方は変わっていないと仰るけど、実際に今検討されたのですか？少なくとも他社を含めて、今のHMのやり方ではないですし、そんなやり方をしたらお客さんは逃げるだけだと思います。

[138: 匿名さん]

で、ミサワホームの値引き率はどれくらいが妥当なのでしょうか？

[139: 匿名さん]

＞＞１３８
建売でも買うつもりなの？
あれ、ミサワって建売もやってたっけ？

[140: 匿名さん]

>>138
ミサワに限らないかもしれませんが、ご近所の元営業さんは、年収、職業、土地の有無、頭金、家族の属性で変動する、とのこと。要するに顧客の経済力で変動。ただし建売は除く。

いまもそうなのか分かりません。

[141: 匿名さん]

要するにカネの取れそうなところからは取れるだけ取るってことか。
まあ世の中自分がカモになっていることも知らずに、多少のカネがあって大幅値引きに喜んで大手のHMで建てたことを自慢したい人がいるからなあ。

[142: 匿名さん]

＞年収、職業、土地の有無、頭金、家族の属性で変動する

キャンペーンに応募したら、土地ありか持ち家か、家族全員の名前、生年月日、出身地、勤務先、勤続年数、税込収入、子供の名前、学校名、学年、祖父や祖母の年収とその出処、支払い金額の内訳を預金や現金やローンでいくら、等書く欄があり、さらに記名捺印するようになっていました。

他のスレで聞いてみたところ、まさにこれからの営業対策に使われるだけとのことでしたが、子供の名前や生年月日、学校名、それに勤務先と年収まで書かせて、それがどのように使われるのか心配になりました。ベネッセの個人情報流出事件でも子供の情報は高額で取引されるとのこと。一家全員の情報がどこからか漏れて使われたり、子会社や関連会社で使われるかもしれないと思うと、そこまでの情報が家造りに必要なのか疑問に思いました。

家造りだけなら、子供は小学生と中学生とかでも充分なはずです。キャンペーンにつられて、個人情報を安易に出したくないです。一体どういうつもりなのかと思います。

[143: 匿名さん]

>125
>126
ミサワホームさんが製販分離って公知なのに・・どんだけ無知なん？

大手で買う予定がないなら、高額と分かっている大手とそもそも接触しなければいいのに。
イソップの酸っぱい葡萄かい

>134
まじめに検討されている人は、こういう聞きかじりのガセネタに惑わされないよう
よく見極めて。

[144: 匿名さん]

>>143
では、ミサワの妥当な値引き率や契約方法についての見解をお聞かせください。

[145: 匿名さん]

＞＞144
本気でミサワで建てたいのですね？！
経験を元にお答えします。
まず、土地が無いと軽くあしらわれるか建築条件付き土地を紹介されますので値引きを引き出すのは不可能になります。
まず土地の先攻取得。
その上で「地震が怖くて仕方ない」「積水ハウスでも話をすすめている。ある程度金銭的には余裕がある」「まず、良い間取りを作ってくれたところと契約しようと思ってる」
と伝えて下さい。
そうすると、積水ハウスで話を進めているということは財務的に優良顧客であると認められているということなので、ミサワは土地に合った間取りを必死に作ってくれます。
ミサワの担当者は間取り打ち合わせの度に模型や熱源装置などを用意して鉄骨のデメリットを必死に説明してきます。
何度打ち合わせを重ねようとも、「気に入った間取りができない限り契約しない姿勢」を決して崩さないで下さい。
3Dの内装図などを要求してもきっと答えてくれます。
キッチン、床の種類まで突っ込んで話を進めて下さい。
なるべく担当に仕事を一杯させて下さい。
そうすることで相手は「これだけやってやったんだ何としても逃すものか！」という気持ちが高ぶります。
最後まで値引きの話はしないで「価格の高い積水ハウスでも検討してる金の使い方の知らない世間知らず」を装って下さい。
向こうは積水ハウスで提案されてるであろう間取りを越えるべく、蔵を使って色々提案してきながら、鉄骨住宅が地震でどうなるかを力説しながら、誇らしくベニヤ板と接着剤で作った模型を壊そうと頑張ったりするデモンストレーションをするはずです。」

間取り、仕様とも「これでいい！」となった時に詳細見積りをもらい、次回の打ち合わせの日程を決めないで帰って下さい。
向こうからの連絡もﾉﾗﾘｸﾗﾘ交わして下さい。
青ざめて激しく攻めてくるはずです。
そこで始めてお金の話です。
詳細見積りには既に300万程度の値引きの表示があると思いますが、そんなものは値引きOということです。
ここからが勝負です。
「性能と間取りは大変気に入ってる。しかし今すぐ建てるつもりはない、一条さんや、ローコストと言われているところもちょっとだけ話をきいてみたい。」
と伝えて下さい。
経験的にローコストに行かれて戻ってくる人がいないのを知っているので大慌てして狼狽するはずです。しかも一条の名前を出したことでミサワの性能の優位性が揺らぎます。
担当者は今までの2ヶ月に及ぶ毎週の打ち合わせの労力を思い返しなから必死で食い止めることでしょう
そして言う言葉は例の「あれ」

「今月末までに契約してくれたら・・・・・」「他言無用で・・」「社内でも前代未聞・・・」

まあ、その金額でも割安感はないですがね。

[146: 匿名さん]

手元に資料が無いので正確な数字ではありませんが、2年前だいたい上に書いたような方法で約20％位の値引きだったと記憶しています。
最近の書き込みを見ると、今は最初の見積りをかなり高めにしてる可能性が高いので、値引き率はもっと大きいかも知れません。

[147: 匿名さん]

もう、上の書き込みで十分ですね。

[148: 匿名さん]

うわー　なんだこのスレッド？
低所得層のヒガミのオンパレじゃね？これはこれでモニタリングとして読めるね

>141
それで？あなたは自慢されて嫌な気分だったと、わざわざ投稿してるわけw？
まあ、あなたに向かって自慢するほうも自慢するほうだが。
ミサワを購入検討してる人には何の関係もないがな。

[149: 匿名さん]

>>145
そこまで内情を書いちゃって大丈夫なの？
それにしてもミサワの営業って大変ですね。
>>148
ミサワを購入検討している人も引くんじゃないの？

[150: 匿名]

九州のへそ、この会社の完成見学会に行って来た。延べ床面積40坪、蔵なし、一階二階とも突き板の床、サイディングに塗り壁、スレート屋根、その他も建売仕様で、建物だけで3500だった。営業曰く、釘を殆ど使ってない事です、と。どおりで、接着剤の匂いが玄関に入った途端、鼻を突いて来た訳だ。吐いたらクリーニング代請求されそうで、そそくさと退散した。今は、スミリンの家に住んでいる。満足度は、仕上げが雑なところがあり、80%。

[151: １５０]

誤）営業曰く、釘を殆ど使ってない事です、と
正）営業曰く、自慢は、釘を殆ど使ってない事です、と

[152: 匿名さん]

ミサワと比べると、スミリンの方が高いのではないですか？

[153: 匿名さん]

仕様、建材が良ければ高くても当然。安いところはそれなりだよ。

[154: 匿名さん]

>>134
>階段周りや、建具の位置に制約が多く、特に引き戸を付けるとなると簡単には配置できませんよ。

軽鉄や２×より制約は少ない。
おまえ、図面で比較したことないだろ


>足音が響きます。それを解決するために蔵があります。

それを解決するために蔵があるんじゃないよ。ぢゃあ１階蔵は何だと思ってんの？答えてみ

[155: 匿名さん]

＞１５１　ミサワは釘をほとんど使っていないらしいけど、２x４の三井は家一軒で５万個の釘を使っていると聞きました。だから、打ち漏れとか、打ち損じて曲がったままのものもあるとか。

現場施工ですと職人さんのレベルによってムラが出来ますが、ミサワのように工場で作ってくればそれはないでしょうから、より安心かと思います。

[156: 匿名さん]

>>131
概ねそういうことです。
しかし一つ抜けているのは、その36坪1800万という金額にも本社利益とウェブ販売手数料が当然含まれています。
注文住宅の場合は本社利益＋販売店利益が上乗せされるので非常に高額になります。

[157: 匿名さん]

>156
ということは、坪５５万程度まで値引きしてもまだイケるってことことか。
定価９５万だろ？４０坪なら１５００万引いてもウハウハかよ。
道理で５００万も６００万も平気で引けるんだな。

[158: 匿名さん]

＞１３１です。本体価格、定価坪９５万円とはっきり言われましたが、ミサワの他にも積水木質、ダイワ、へーベルも同じように９５〜１００万円と言われました。間取りはWEB　DIRECTと同じようなものです。

ウチはできたら安く建てたいのですが、HMはどうも吹っかけたいようで、或いは吹っかけられやすいのか、予算とはかけ離れた数字ばかりです。トヨタが一番高額で坪１４０万円で驚きました。逆に一番安かったのは積水の軽量鉄骨で坪７５万と言われました。素人で騙しやすいと見れば、平気で数百万円も吹っかけるような住宅業界には不信感しか感じられません。

[159: 匿名さん]

>>158
そんな価格で柱一本からの見積もり出せるのかしら

[160: 匿名さん]

住宅業界は特殊です。
詳細見積りに建具、サッシ、キッチン、照明、エアコン等の価格が書いてあると思いますが、一般的にハウスメーカーの仕入れ価格はカタログの半値～半値8掛け(50％×0.8)と言われています。
それを3割引くらいで感謝しないこと。

[161: 匿名さん]

>>158
平気で数百万も吹っかけるような住宅業界・・・

吹っかけてるのは１千万以上だよ。
そこから五百万値引きされたからって、喜んでる場合じゃないんだ。

[162: 匿名さん]

アフターやら契約迄漕ぎ着ける工数を面倒見なくてはいけないのに
仕入値が～…とか言われてもな

そんなに原価や仕入値が好きなら全て施主支給で工務店や個人大工に依頼すればいいと思うよ

[163: 匿名さん]

高額な費用を吹っかけているなら、さっさと補修しに来いや。いっつも言い訳ばっかで頭くる。

[164: 匿名さん]

すぐクレーム対応してしまうと、次もすぐあるでしょ？

[165: 匿名さん]

高いうえにアフターも遅いって、もう最悪だな。

[166: 匿名さん]

話を詰めている段階でそれこそ柱一本を検討したくて、もう少し詳細な見積もりを出してくださいとお願いしました。本体価格２，８００万円、付帯工事４００万円、エアコン１００万円、などとまるで工務店の『⚪︎⚪︎一式』のような数字です。

すると、総額で見てくださいと言われました。要するに家一軒の値段があって、そこから色々手配して、大体この数字になりますとのことでした。ガス、水道などの付帯工事費なども明らかに高すぎるのに、本体価格も含めた総額で考えて、それでよければ契約して下さいとのことです。実際にはもっと安く手配出来ても、HMの手数料を上乗せするから客には返すつもりがないみたいです。

最終的に数百万円引く時には、その見積もりのどこからか引くのですから、客に渡す明細書の内訳なんて意味がない、という結論になります。スーパーで日々の買い物はきちんとチェックするのに、数千万円の買い物がどんぶり勘定なんて許せない、となれば工務店へ行くしかないですね。こんな商売あるのでしょうか。

[167: 匿名さん]

>166さん

そんな商売が通用しているのでしょうね
納得できる客もいるということですか
たしかに競合させて後から百万単位で値引くなら内訳があると不都合か
逆に一式なら工事中に変更があった際、大幅upの隠れ蓑になるとか

[168: 匿名さん]

仕様をとことん詰めないと、詳細見積りなんか出せない。
「基本仕様をモデルハウスと同じく」という条件でも付けないと無理。
私は、床材にしてもトイレメーカーにしても風呂にしてもそれぞれ数ヶ月迷いました。
迷ってる間にモデルチェンジしたりしてまた選び直したり。

ハウスメーカーでは許されなかっただろうな。

[169: 匿名さん]

すでに完成している建売じゃないんだからね。
１００万も５００万も値引きなんて絶対におかしい。
値引きできるんだったら最初からその見積りで出してくるべき。
それを大幅値引きでいかにもお得のように見せかけ客を釣るやりかた。
だけどそれでも喜んで釣られる客で成り立ってきた。
これからもそのやり方は変えないだろうな。
喜んで釣られる客もいるだろうから。

[170: 匿名さん]

3500万の建物と2800万の建物。全く同じ業社が建てて、同じ仕様のタイプ違い、同じ原価だとしても、
価格を聞いてから見ると細部に違いを感じるはず。
建具も同じメーカーのタイプ違いなだけなのに高級に見えるから不思議。
■元々2800万で値引なし
■3500万から値引き700万
どっちがお得感あります？
入居してからも「良い買い物した！」って何十年も思い返せますよ。
多少不具合あっても、700万円も引いてもらったんだから我慢できるんじゃないですか？
消費者は高い物ほど値引きがないと満足しません。
「他人より得をした実感」を演出しなければなかなか「契約」に至りません。
大手ほど消費者心理を研究しています。
地場の工務店等は、契約させるテクニックに関しては素人同然。
もっと勉強しない元々薄利でやってるにも関わらず更に利益を削ることになる。

[171: 匿名さん]

少なくとも私は逆ですね。先に3,500万円という数字を出されてどんなに仕様が素晴らしい家だと説得されても、そんな仕様が要るか要らないかは施主が決めることです。本体価格なんてたかがしれています。オプションを一つ一つ積み上げて、最終的にこの値段です、と言われれば納得します。自分達で金額を含めて検討して、一つ一つ仕様を選びながら家づくりをしたいです。

以前ミサワの営業マンと話をして、良い家が欲しいですかと聞かれました。まあ、それなりの家と答えましたら、ではミサワを止めてくださいと言われて目がテンになりました。ミサワの家のどこがそんなに良いと思っているのでしょうか。消費者は家の性能、工法、仕様などと金額、そしてまず第一に自分の予算を考えながらHMを検討しています。自社製品を売り込みたいのは分かりますが、情報社会の現在、闇雲にミサワの家が一番良いと思って買う消費者もいない、ということが分かりませんか？

吹っかけた値段相応の建物だ、この値段で売りたいのだ、と営業マンの方は思いたのでしょうけれど、客はそうは思いません。世の中の情報で『ミサワの相場』というものを知っているのですから、吹っかけた値段を提示された客は『バカにしている』としか思いません。

７００万円引いてもらったからと、ではどこから引いたと明細も分からない？そんなどんぶり勘定の商売のやり方自体おかしくないですか？

新国立競技場の総工費にしても当初1,300億円だったのですが、昨年の基本設計段階で1,625億円、7月7日の有識者会議の後は2,520億円、

＞2520億円の内訳は、施工予定者の竹中工務店が担当する屋根工区が950億円、大成建設が受け持つスタンド工区で1570億円。基本設計段階で想定されていた総工事費は1625億円から895億円膨らんだ

建築業界って倍々に吹っかけるのが習慣なのでしょうか。規模は違うけど同じ体質なのかと思いました。

[172: 匿名さん]

>170
商売の基本に「売り良し、買い良し、世間良し」ってのがある。
この三つがそろってなければいずれは淘汰されていく。
それと、家づくりで契約に至る最大の理由は「信用」「信頼」だよ。
他人より得をした実感って、あなただけ特別ですよってことか？
自分よりも値引きされた人は絶対にいない、って思いこみたい気持ちもわからんでもないが、まあおめでとうとしか言いようがないな。

[173: 匿名さん]

そもそもオプションも何もない標準仕様の本体価格で2,800万円って、一体どのぐらい吹っかけているのでしょうか？本体だけで1,000万円、付帯工事で数百万円、その上オプションでもそれぞれ吹っかけた値段で出していると思えます。

太陽光もあるわけでもなく、オプションもショボいもの。それで３６坪で4,000万円越えです。首都圏でも小さな建売が買えてしまうような値段です。

Web Direct では３６坪1,800万円で建てられます。倍以上の吹っかけた値段を平気で出してくるって、全く阿呆らしいとしか言いようがないです。ミサワばかりではなく、トヨタも同じような値段でしたので検討外にしましたけど、全く同じような商売のやりかたでしょうか。

[174: 匿名さん]

>>173
そう思うならそこで建てるか建売り買えば良いじゃん

[175: 匿名さん]

世の中には、2000万の価値の家に喜んで3000万出す人もいるのです。
大手のハウスメーカーは、そういう人を取り合いしているのです。
大手10社で契約した人は、家を建てた人の中で5％程度ですから。

[176: 匿名さん]

金持ちほど金に細かいってよく聞きますけど、HMで建てる人は１０００万ぼったくられても喜んでるの？
そういう人が値引き率がどうのこうのって矛盾してません？

[177: 匿名さん]

成金金持ちの知り合いがいます。
家具屋に行って、「一番良い(高い)ソファーどれ？」
って言って、皮の種類も確かめず「で、いくらになるの？」「1割引？・・3割引いてくれたら今日買うよ！」
って交渉になります。

家に対しても同じスタンスの人がかなりいることは確か。
高いものを値引きさせて買うことが最良だと考える人達が日本に5％はいるということ。
(大手10社のシェアの合計が5％です。そのうち2％が積水ハウス)

[178: 匿名さん]

どのような材質、質感、色合い、大きさか、などと考えずに、品物をも見ないで買うって、全く品物にも金額にもこだわりがないってことですね。単に高いものが欲しい、あるいは高いものが一番良いと思い込んでいる成金としか思えませんけど。

金があるなしに関わらず、普通はある程度検討するでしょう？値段も検討事項の一つですけど、まず第一に普通は『好み』ってものがありませんか？私なら例えブランドものでも、例え９割引でも嫌なものは嫌ですから要らないです。１７７さんのお話はちょっと極端な方かと思いますけど。

[179: 匿名さん]

>>177
高いものを値引きさせて買うことが最良・・・か。
しかも自分に似合うかどうかも検討せずにとにかく一番高いものを欲しがるって。
まさに悪趣味そのものだな。
まあ、世の中それを自慢にしている人がいるかもしれんが、誰も寄り付かんだろうな。

[180: 匿名さん]

ここまでで振り返ってみると、ミサワの値引きって一体何なの？ってことにならない？

[181: 匿名さん]

>>180
ごく普通の営業上の駆け引き、契約の取り方。
値引きのにおいに寄ってきたカモを確実に釣り上げるエサ。
の、どちらか。
もう契約しちゃった人は前者だと思うしかない。
契約してない人は後者だと感づいている。