アイランドグレース住民版 その３

[マンション住民さん]

前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2777/

より良いマンションにするためにルールを守り、おかしな所は指摘し改善に繋げましょう。
各種情報提供の場として使ってください。

所在地：神奈川県川崎市川崎区小田栄2丁目3番1号（地番）
交通：南武線 「浜川崎」駅 徒歩5分
　　　鶴見線 「浜川崎」駅 徒歩5分
　　　東海道本線 「川崎」駅 バス10分 「鋼管通三丁目」バス停から 徒歩4分
物件URL：http://house.jp/library/detail/?division=013&mansion_number=3559
売主：ナイス株式会社／セントラル総合開発株式会社
　　　http://www.nice.co.jp/
施工会社：前田建設工業株式会社

☆物件情報を追加しました。2013.2.9 管理担当

[721: 匿名]

>>719
管理会社は管理規約に具体的に記載されるまでは、自発的には動けません。現状の「他の人に迷惑かける行為は禁止」の解釈は曖昧なので、住民の自由を制限する規制を管理会社の解釈で行うことは無理です。他の人がおっしゃっているように、総会で管理規約か使用細則改定を諮るしかありません。
ただし、議案を決める権利のある理事会は、他の人に恨まれる可能性のあることはやりたくないのが本音だと思います。
まあ、まずはアンケート取得を理事会に要望することでしようね。
いずれにしても、法に反しないことの禁止は慎重にならずにおえません。全て禁止禁止になるマンションなど誰も住みたくなくなります。

[722: 匿名さん]

とりあえずまた書き込みが前後しないうちに、720をさっと書いた。

で、賃貸管理会社としては、苦情主の場所を知る必要があって、それは加害者にも教えないといけない。
「どの方向への煙がまずいか？」を、加害者は知らないといけない。
知っていれば、そちらへ行かないよう何らかの対策を考えることができるから。
これは騒音のケースもそう。階下からの苦情だと思っていたら、実はお隣さんだったりとかね。
それを知ることができたから対策ができるようになる。苦情主の部屋がどこなのかは重要な点。

やはり理事会に参加して訴え出るしかないと思う。これが近道だよ。理事会と総会を利用する。
交換会の件があるから、もし当人が喫煙者で反対者だとしたら厳しいけど、本当に改善したいと思うなら本気で立候補しようよ。

少なくとも私は一般的観点で被害者を判断してるから、この件は助言するし、まあこんな場所だから直接的な協力はできないけど賛同はする。

[723: 匿名さん]

部屋の中は占有部だから、そこでの喫煙は全く構わないけど、共用部であるバルコニーだから問題なんだよね。
バルコニー喫煙禁止くらいでマンションの価値が低下すると本気で思う？　逆に禁止だからこそ価値が上がるという考えもあるよ。ファミリーマンションなんだから子供達のことを考えるべきなんだから。
というかマンション買うときに、そんな規約気にして買うのやめたなんてまずいないよ。部屋では吸えるんだから。
マンション共用部はどこでも喫煙禁止の時点で考えるよ。
喫煙vs禁煙の話は、また別の話になってしまうのでアレだけど。

とにかくアンケート取った上で、総会の議案内容に入れさえすればあっさり決まるよ。
このとき理事長に委任するとか関係なく、総会出欠票に賛成か反対を確実に明記させて、その集計で決めればね。
実際それは無理だから、プール制限のときのように理事長次第で決まってしまう。
どれだけの同情が得られるかがポイントなんだけど、プールのときとは違い、今回は喫煙禁煙という身に迫ったものだから理事長がどっち派かで決まってしまう。アンケートに関係なく決まってしまうのはおかしいよね。
つまり、確実なのは理事長になるしかない。（でもまた来年の理事長が喫煙派で、バルコニー喫煙を許可する案を出したら？・・・）

やるなら向こうＸ年間は継続するとか、そういうルールにしないといけないんだろうなー。

[724: 匿名さん]

話はそれるけど、特定宅への嫌がらせ報告があるじゃない。あらゆる苦情は実際、ばらばらの地点での発生がほとんどだけど
よくみると発生箇所が近所だったりとか、関連性があったりすることもあるかもしれない。
それは管理会社が一番最初に気付くのだけど、おそらく何も言わない。管理人さんも本当は分かっていると言うか疑っていても言えないんだよね。会社組織の一員である以上、人情で動けないし捜査もできない。
そういった点では親身になってくれる管理会社ってなかなかないよ。

[725: 匿名さん]

書き忘れたてたこと一つ、タバコの煙では賃貸借契約の解除はできない。
また契約書に書いていたとしても違反による解除はできない。
それは「重大な違反ではないから」。裁判すると大家さんは負けちゃうの。
聞き分けの良い入居者なら、わかりましたって言ってくれるんだけどね。こじれにこじれた場合は絶対に追い出せない。
大家さん（所有者）としても毎月の賃貸料が欲しいし、難しいところ。

大家さんについては登記簿取ればどこにいるかわかるので連絡が付く。（但し、住所変更届を出していない場合は不明）
大家さんへの交渉も一つの案。
大家さんが良い人なら、ちゃんと相談に乗ってくれるんだけどね。貸主からの通告はそれなりに威力があるんだよ。

それでもダメならやはり理事総会関係への行動を取るしか・・・。

[726: 匿名さん]

697です。

719さま
ご意見ありがとうございます。
やはり…規約改正までいかないと厳しいですかね。
確かに、そうなると管理会社としても理事会としても、強く言う事はできますね。
神経質や受忍が…と仰ったのは、当マンションの管理会社です。
完全に嫌煙クレーマーと思われたようです。
この一年間、再三、改善をお願いする文書の投稿を理事会へお願いしましたので…
加害者側には全て文書は直接ポストへ投函されているはずです。
そして、このたび初めて当マンション管理会社を通じて、今までのいきさつを賃貸管理会社へ伝えて頂きました。
申し訳ないのですが、今後、このようなご近所トラブルを繰り返すような居住者が入居されると、近隣住民として困るのですが…という苦情とともに。
なにぶん、こういう対応は初めてなもので、どこまでどうやったら良いか途方に暮れております。
当マンションの管理会社は、こちらが申し上げた事のみ行い、アドバイスなどはしないというスタンスのようです。
苦情を入れ過ぎても、逆にこちらが加害者になるパターンもあるようですし。難しいです。
規約改正についても、理事会へどう申し上げるのか方法が分からず。
アンケートを取るなども、こちらから申し上げて良い事なのか…と思っております。
ただ。規約で決まっても、それを守らない方が一定数いらっしゃるのも常。
このご夫婦は、例え規約となっても守らない可能性が高いなという気もします。
最大のご配慮をなさっている、他の大多数の喫煙者の方に、またも肩身の狭い思いをさせてしまうのでは…というのが、1番気になります。
また、バルコニー喫煙のみ禁止にしても、キッチン換気扇下や体は部屋の中だけど窓全開などでの喫煙も、他の居住者の居室に煙や臭いが入ってくることがあり、それはそれで迷惑に感じる事があります。
苦手な者にとっては本当に苦痛なのですが、喫煙者の方の中には自室で吸ってやってんだから、換気しながら吸おうがこっちの勝手だろ！という方もいらっしゃるでしょうし。
根本的な解決には、道のりは長い気がします。
ご自分の趣味・嗜好の結果出た物に対して、最後まで責任を持って頂けないかというのが、こちらの最終的なお願いではありますが、そこまで要求して良いのか…
一つはっきりしているのは、バルコニー側への排煙はほとんどの場合、他の居室へ入って行くという事でしょうか。なるべくそちら方面への排煙を避けて頂くと、近隣としては被害が少なくて有難いと思います。
ただ、あなた様のご意見に、胸がスッとしました。救われました。
正直、もしかして自分がおかしいのか…と自信を無くしていましたから。
理事会への立候補は、今年は家族や自分の入院の予定があり、厳しいかと思います。
それ以外の手はないか、摸索してみます。

721さま
ご意見ありがとうございます。
理事会の方は、確かに、他の方に恨まれるような事案は避けるでしょうね。
アンケート、取って下さるでしょうか。。
まずはそこからでしょうけど。
こちらとしても、何でも禁止というマンションになってしまうのでは、と懸念しております。
息苦しいですよね。
それもあって、規約改正にあまり前向きではないというのもあります。
しかし、何度も苦情が出ても改善がない場合、何らかの罰則を設けるのはいかがでしょうか。
ただ、このご夫婦、何度も苦情が出ても、所詮紙をポストに入れられるだけだし、そんなの捨てればいいし、特に直接注意されてないし…などと思っていそうです。バルコニーならパーテーションで仕切られてるから、何してもよそから見えないし、この苦情もうちじゃないよ…とか。いざ、苦情を言われても知らないやってないを通せばいいし。など、思ってそうです。
割れ窓理論というやつです。
せめて、目撃者がうちの他にいて下さったら…と思います。

毎回長文で申し訳ありません。

[727: 匿名さん]

697です。
723さま
ご意見ありがとうございます。
ファミリーマンションだから、子供たちの事を考える、同感です。
近隣ご夫婦は、ファミリーマンションとご存知の上で入居されたと思うのです。
なぜ、あえて近隣へ煙を撒き散らして、苦情が来やすいバルコニーでの喫煙を続けているのでしょうか。
もしかして、724さんのおっしゃる嫌がらせに近い状態なのでしょうか。
ご夫婦共に喫煙者で、配慮すべきお子さんなどがいらっしゃらないなら、室内で喫煙されても問題ないはずですよね。
近隣は、乳幼児や子どものいらっしゃるご家庭がご夫婦の部屋をぐるっと囲んでいる状態ですね。
よくよく考えたら…もしかして嫌がらせでしょうか。

725さま
ご意見ありがとうございます。
契約解除まではいかないのですね。
なるほど。勉強になります。
大家さんや賃貸管理会社との直接的な接触はないようにと、当マンション管理会社に言われました。
やはり次の手段として、賃貸管理会社から加害者への直接交渉をお願いするでしょうか。
しらばっくれそうですが…

[728: 匿名さん]

本人達は恐らく苦情を知っていると思うけど、もしまだ自分のことだと知らないのであれば問題だね。
管理会社が掲示板への貼紙と、その文書そのままのポスト投函しかしていないのなら、全くの無意味。
みんなに配ってると思うから。
これで、いえかるてを見ろなんてことになったら、絶対に見ないよ。賃借人の身だし。
今回、賃貸管理会社に報告が行ったなら、じきに伝わるとは思う。

規約改正はあくまで目的の第1ステップ。その先があるのだけどまずは規約として禁止事項にしなければならない。
喫煙者というかヘビースモーカーに賃借させないようにするための理由にするのが目的なの。
今の入居者が去っても、また次の入居者が繰り返す可能性があるから、それを防ぐため。

アンケート取ってと、言うのもありだけど、まずは今の被害状況や思いを理事会に出席して伝えることが重要かな。
普通、被害者を無碍にしたりしないよ。
被害者を叩くような奴がいるとしたらそいつは最悪。名前を控えておいて欲しい。自分のことしか考えていない奴だから。
理事会も輪番制で回ってきた人が大半だし変なのが混ざっている可能性がある。
でもまあ、まず被害者本人がそこにいればちゃんと検討してくれるよ。

ぶっちゃけ、住民の声とかで来た苦情なんて、単純な状況「予想」の上で安易な判断で処理されているんだよ。素人なんだし、その背景にあるものを「推測」はしていない。
度々ちょっと変なことが決まったりするのはそういうのが理由。管理会社も助言はするけどね。
この件も大方クレーマー的に思われているから、だからこそ本人がそこにいる必要がある。

ここまでやって理事会が否定的な意見や前向きに検討しない場合は、そこで詰みになる。
理事会に立候補できないとなるとね。
なので、未だ一年以上？解決していないこの件を真剣に取り扱って欲しいという理由で、詳しく説明したいから理事会議に出席したいと言って、申し出てはどうだろう？　ご検討を。


で、今回ついでに別の観点からも提案してみる。
多角的に物事を考えることで、単純な思い込みを無くし、色々な案を生み出せるからね。(と、いつもの批判者に皮肉っぽく言ってみる）
ということで自衛手段を考えてみた。

ブラック・グレーゾーンレベルの話だけど。

・隣との境界板の近くに、天井と床までを全部すっぽり塞ぐビニールハウス的なものをこちら側に作る。
　境界板は隙間だらけなのでそれを完全に塞ぐ壁のような感じのものにして煙を防ぐ。これだけで内側からの煙を全てカットできる。
　但し、緊急時に壊せるレベルにしておく。そして風で絶対に飛ばないこと。
　作ったらきちんと撮影しておく。どれだけ煙で汚れるのかわかるように。
　隣との完全な壁を作っても、手すりを越えて外から流れてくるので、今度は外側に向かってビニールでガードする。
　どれくらいをガードするかは自分次第。風の流れを考慮し検討する。煙の影響はだいぶ軽減されると思う。

これが理想だけど現実的に難しい部類かな。
簡単なのは境界板を補強するような感じで直接その隙間を塞いだほうが早い。これだと緊急時には影響はないしね。
相手は嫌な感じを受けるというか宣戦布告と認識するだろうけど、行動を起こす決意ができたらやるといいかも。

ブリーズ側を見ても、バルコニーに造作物ぽい設備というか手すりから天井にかけてネット張ってる人もいるし、
そのように透明シートを設置できれば、防げるんじゃないかと思ったんだ。

厳密には違反物だろうけど、風で飛んだり緊急時に影響がなければグレーの範囲。
こういった自衛手段を考えるのもまた一つの案。

ああ、今回も長文になったや。

[729: 匿名さん]

＞727
正直言うと、最初は嫌がらせじゃなく悪意はないのだけど、「注意を受けてもやめないという時点から」嫌がらせになっているというのが実際のところ。

普通やめるから。努力するから。工夫するから。

ただし、当人たちが本当に苦情を受けたことを認識し、その詳細（洗濯物への被害、壁へのヤニ）を知っていればの話。
実は詳しく知らされてなかったとか、その場合は、今後の状況で判断するしかなく、それでも引き続くようであればもう嫌がらせで確定かな。

[730: 匿名さん]

697です。
728さま
文書は、掲示板の物と同じ物をポストへ投函しているようです。
本人達に伝わっていない…可能性大ですね。

規約改正には、そのような目的もあるという事ですね。
なるほど。勉強になります。
次の入居者も同じような方だったら、また困りますもんね。
理事会への出席、すぐには無理ですが検討してみます。

さて、グレーのお話ですが。
パーテーションの左右と下の隙間を、透明なガムテープで塞いでみました。多少、柔軟剤の流入量は減った気がします。
上は、はっきり見えるのであからさまかなと思い、まだ手を付けておりません。
やはり、1番はパーテーションの上と手すりの外からの煙の進入が多いので、ハンモックのような形の、何かいいものはないか探している所です。
無ければ、パーテーションから1メートル程の所に、ベランダぴったりの高さのラティスでも設置しようかと考えています。それだけ余裕があれば、逃げ込めますよね。
風向きを少しでも変える事で、被害を軽減できたら、と思います。
何よりも大事な家族、子ども達を守りたいですし。
ただ、以前に洗濯物を焦がされた事があるので、火を付けられやしないかは怖いですね。

[731: 匿名さん]

697です。
729さま
喫煙中に物音がすると辺りを見回し、サッと壁に隠れて、パーテーションの隙間からこちらを覗いてきたりしますが。
…確定ですかね（苦笑）

[732: 匿名さん]

まあ、それで大丈夫じゃないかな。燃やすってのは相当火力とか薬品とかいるし、あからさますぎてすぐ捕まる。
煙から守る目的であれば同時に火の付いた灰からも守るということで多少の焦げは覚悟の上で。
透明テープは多分、すぐにバレると思うよ！　だからいっそ上の方もやっちゃっていいかと思う！

しかし、掲示板の文書をそのままポストしてるとはね。勘のいい人なら自分のことだとすぐ理解できるのだけど。
1回目で効果がなければ次は名指しで出すのが普通でしょう。

詳しくは言えないのだけど、ある件があって管理会社に苦情いれたことあるんだよ。
それは貼紙されたわけでもないし、ちゃんと通告されたらしくそれ以降改善された。
きちんと伝言ゲームやってくれたと思う。

少なくともきちんと相手に通知することは重要だと思う。
あとさ、よくよく考えたら管理会社は所有者の電話知ってても、入居者の電話知らないのかも知れないね。これは十分ありえるわ。

[733: 匿名]

719（とそれ以降の同一人物）の考えは浅いと思います。加害者・被害者なんて言葉を一側面だけで捉えて安易に使ってるのがなんとも。
私は相談主に同情はするけれども、吸う方にも一応吸う自由がある以上、一方的に加害者なんてレッテルは貼るべきじゃない。
バルコニー喫煙全面禁止なんて極端な案も大反対。マンション購入時点でそういう規約なら従うしかないけど、嫌煙者が数の力に物言わせてそんなことしたら、喫煙者の「迫害」です。
相談者も認識されてるとおり、こういうのは完全な解決策などなく、当人同士がなんとか折り合いをつけて行くしかないと思います。難しいことは承知で言っています。

[734: 匿名]

>>733
全く同感です。
質問者様には心から同情しますか、結局のところ、直接話すのは出来ない、理事になるのも出来ないとして、何とか管理会社や理事会にやってもらいたいというのが強く見えます。恨まれたくないのは、管理会社も理事も同じだと思います。
大変だとは思いますが、相手に直接言うか、手紙を出して下さい。直接を避けたいなら、弁護士等の代理人を立てて下さい。
人が刑事事件以外で、相手に主張をしようとすれば、これしか方法はありません。

[735: 匿名]

構造物設置なんかしたら相手の態度を硬化させるだけで、今後絶対解決はないでしょう。目張りしてるだけでもすでにそうかもしれません。相談者さんには嫌味のつもりはなくとも、相手はそう捉えると思います。たとえ後ろめたさがあっても、嫌味に感じて腹立つでしょう。すれ違いの典型のような気がします。

[736: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

733の方へ

730に↓とあるけど、これだけで十分に被害者と加害者が存在しているよ。迫害とかたいそうなこと言うのであれば全ての書き込み眺めた上で冷静な議論をして下さい。あなた以外の書き込み者は、「嫌煙」ではなく「マナー」の議論をしてます

ただ、以前に洗濯物を焦がされた事があるので、火を付けられやしないかは怖いですね。

[737: 匿名]

736さんには私の言わんとしてることは理解されてないように思います。
法などで明確な基準がない以上、加害者・被害者なんて相対的なものでしかないんですよ。
確かに本件は私も相談者さんに同情しますが、相手にも多少なりとも言い分はあるはずです。

[738: 匿名さん]

697です。
733、734、735さま
ご意見ありがとうございます。
確かに自分自信ヒートアップして言い過ぎた点があると思います。
不快な気持ちにさせて、申し訳ございません。反省しております。

そして、何とか自分以外の方に動いて頂いてどうにかしようと…という点ですが、もし、自分の軽率な行動で家族に危害を加えられる事になったら…と考えての事です。
このような場合、直接交渉に伺って、うまくいく場合と、余計にこじれる場合と、あると思います。
今すぐにでも、そちらのお宅に直接お願いに伺いたいです。しかし、相手のキャラクターもわかりませんので、様子をじっくり見てからかと思います。
理事には今年は無理だと申し上げただけで、今後、立候補しないとは言っていないかと思います。
弁護士の件は、明らかな不法行為でもない限り難しいのではないかと考えています。
よって、こちらの方々に、何か良い解決策をご存知の方がいらしたら…と、わらにもすがる思いで投稿させて頂きました。
うちが、今まで通り、バルコニー側を全て目張りし使用せず、理事会へ苦情も出さなければ、丸く収まるわけですよね。
気管支を患っている小さい子供が、副流煙で発作を起こして苦しんでいても、近隣の方の趣味・嗜好だからと受忍すれば、丸く収まるわけです。親として、何とかしたいという気持ちをグッと抑えて、歯を食いしばって我慢すればいいのです。
管理会社からは、規約改正しない限り何も出来ないと言われ、一方では規約改正はやり過ぎだと言われ。
やはり、うちがこれからもおとなしく我慢するしか無さそうですね。
煙を避ける事も許されず。うちには、煙を避ける権利すらないと。流れてきたのだから、嫌でも吸えと。
うちの家族の基本的人権よりも尊重される個人の趣味・嗜好があると。
今まで本当に孤独で、誰にも相談出来ず、とても苦しみ悩みました。
しかし、ズタズタに傷ついた心を壊すのに、お三方の言葉は十分でした。涙が止まりません。
こちらへ相談した事を心の底から後悔しております。
このマンションでは、自分で文句言えないなら他人の趣味・嗜好に口を出してはいけない。それがスタンダードなのですね。理解しました。
時々、強い殺意がわくぐらい一方的に迷惑をかけられていた我が家にとって、加害者という表現は適切だったと思います。
これまで、このご夫婦や家族の事をいろいろ考え、心をすり減らしてきました。
どうしたら、ご夫婦にご理解頂けるだろう、気持ち良くお互いに暮らせるだろう。
本当に考えました。何度も菓子折りを持って伺おうとしました。
しかし、苦しそうな我が子の顔がちらつき、感情的になりそうな自分を抑えられる自信がなく、自分が危害を加えそうで危険だと判断してやめました。
そのような苦悩、わかりますか？言いたいけど言えない。自分が何をするかわからない。だから、第三者を挟んだというのもあります。
せめて、家族で笑って暮らさせて下さい。これ以上、苦しめないで下さい。そう思う事すら出来ないのでしょうか。
一方では趣味・嗜好、一方では深刻な悩み、それがタバコという物です。
自分の煙に最後まで責任を持って管理出来るなら、バルコニー喫煙も大いに結構だと思います。しかし、火を付けたら半径７メートル四方に拡散するものを屋外で全て管理出来るのでしょうかね。そこは疑問ですが。
個人的な趣味はあくまで個人で楽しんで頂きたい。他人を巻き込まないで欲しい。そんなシンプルな事すら理解して頂けず、個人の自由を主張され、こちらが我慢するのが現状です。これが正しい姿なんですね。
今晩もまた、一服の時間です。
もう、戦う気力もありません。
自分がご相談申し上げておいて勝手ですが、これ以上議論する力がありません。
この投稿を最後にさせて頂きます。
皆様、貴重なご意見ありがとうございました。大変勉強になりました。

[739: 匿名]

相当精神的に参っているようですね。
話し合いはできないという結論のようですが、それでも尚言わせていただくと、諦め切る前にやはり面と向かって話してみるべきだと思います。
書き込みの情報から判断する限り、あなたは相手さんを話し合いの余地のない人と決めつけてますよね。そんなことないかもしれないじゃないですか。話したこともないのに子供や妻に手を出されたりなんで心配は少し早いのでは？相手に手を出すかもというのは、あなた自身の問題です。

それと、酷な話に聞こえるでしょうが、諦めるくらいならいっそ引越しも視野に入りませんか？
いや、嫌なら引っ越せというのではなく、諦めて我慢し続けるくらいならその方が精神的にマシでは？、ということです。
先立つ物もあるので簡単ではないでしょうが。

誤解しないで欲しいですが、私はあなたに同情する立場ですよ。ただ、私ならこじれる前に直接話し合いするだろうな、と。

[740: 匿名]

しかしここまでの煙害、臭いの問題ってのは、周囲に恵まれた私には想像できないですね。私も偉そうな事を言ってますが、当事者になったら頭に血が上って冷静になれないかもしれません。世の中のいざこざって大抵そんなもんかもなぁ。。。