ヴィークコート吉祥寺御殿山についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地：東京都武蔵野市御殿山一丁目2761番7（地番）
交通：中央本線（JR東日本） 「吉祥寺」駅 徒歩9分
総武線 「吉祥寺」駅 徒歩9分
京王井の頭線 「吉祥寺」駅 徒歩9分
間取：2LDK～3LDK
面積：57.16平米～80.56平米
売主：清水総合開発
販売代理：三菱地所レジデンス
物件URL：http://www.parkfront.jp/
施工会社：清水建設（株）
管理会社：清水総合開発株式会社
【物件情報を追加しました 2013.6.19 管理担当】
[スレ作成日時]2013-02-06 17:31:19
ヴィークコート吉祥寺御殿山ってどうですか？
| No.101 |
by 匿名 2013-03-09 01:22:35
投稿する
削除依頼
なんで百貨店にそんなこだわるのでしょうか・・・東急の社員がいるみたいですよ
高級志向ならもっと都心に住めばいいんじゃない？ |
|
|---|---|---|
| No.102 |
高級志向の人にも、そうでない人にも対応できるのが吉祥寺
|
|
| No.103 |
百貨店は全国的に閉店傾向にあるでしょ
もうそういう時代なんですよ 吉祥寺に百貨店があろうがなかろうがどうでもいいと思いますが |
|
| No.104 |
どうでもいい人は吉祥寺に持ち家がない人
|
|
| No.105 |
持ち家が理想だけど マンションの購入が精一杯です
|
|
| No.106 |
子供の人数が多ければ持ち家が理想だけど、二人までならマンションでも十分いける。ここも恐らく億ションでしょうし、そうなると購入もかなり厳しいのが現実です……今後ももうマンションが建つことは考えにくいし……
|
|
| No.107 |
百貨店の話でここまで盛り上がるとは。。
|
|
| No.108 |
＞１０２ おぉ。僕もその解釈は同じです。高級オンリーの商環境が近くにあることを第一優先にした場合はもちろんもっと都心のマンションを探せばいいのだと思いますけどここに住めば選択の楽しみがあるという風に見ることもできます。それに吉祥寺は買い物だけが優秀なわけではないですから。特にここ、やっぱり大公園に近接する立地は吉祥寺の中でも醍醐味だと思うんですよね～。僕が買えるかどうかは別の話ですが大いに魅力はあると思います。
|
|
| No.109 |
同じく。吉祥寺の百貨店不要論者は吉祥寺の魅力がわかっていないと思うよ
|
|
| No.110 |
仮に、東急がなくなって、ヤマダ電機のデカイのが建ったら、泣けちゃうなー。
うちは、子どももいるので、たまに東急は行きますけど、 食品も衣料も雑貨も、全部今ひとつ…。 売れない、質が下がるの悪循環がこのまま続いたら、いつかは、近鉄、伊勢丹のようになっちゃうよね。 必要、必要といくら言っても、今のままだと、先は無いですよね。 |
|
| No.111 |
確かに最寄り駅商業地にデパートがあったら嬉しいですが、
さびれていたり、名ばかり百貨店で品揃えもイマイチなら必要ないかも。 かといって、大型家電店になってしまうのもまたかなしいですね。 吉祥寺からデパートが消えるのは、実需に則した結果、 つまりお客さんがいないということなのでしょうから、 それが吉祥寺のメイン客層ということでしょう。 |
|
| No.112 |
まだ消えてないじゃん。それに前の人が書いていたように、昨年構売り上げ３００億円あります。自分が買わないからって他の人も買わないって決めつけるのはよくないです。
|
|
| No.113 |
もともと吉祥寺に３つの百貨店は、新宿や渋谷との距離からして無理があるでしょう。
新宿や渋谷に近過ぎる。新宿や渋谷からもっと離れないと百貨店経営は厳しい。 ３つのうち少なくとも１つが家電量販店に変わるのは当然の流れ。 東急百貨店の売上は伸びている。 東急百貨店売上高（昨年度計） 渋谷店▲3.5% 吉祥寺店+12.4% たまプラーザ店▲1.8% http://www.tokyu.co.jp/ir/upload_file/library_02/9005_2011033011475103... 吉祥寺は、中央線新宿以西で最も富裕層が集中している、武蔵野市東部（吉祥寺、三鷹） 、杉並区西部（荻窪、西荻窪、浜田山、永福）住民の需要があるので、百貨店の需要はある。 ただ、百貨店撤退が嫌な人は、なるべく百貨店で買い物をする努力をすべきだろう。 吉祥寺のスーパーも↓のようにあり、様々なタイプのスーパーが複数あり、庶民でも富裕層でも対応可能な街。 高級スーパーが４店もある街は東京でもほとんどないのではないかと思う。 一般スーパー ・西友（大型ビル全部、サンロード） ・ライフ（駅前） ・マルエツプチ（五日市街道） ・つるかめランド（五日市街道） 高級スーパー ・成城石井（アトレ東館１階） ・ザ・ガーデン自由が丘（アトレ１階） ・三浦屋（コピス地下１階） ・紀ノ国屋（井の頭通り） デパ地下系 ・東急百貨店地下１階 ・アトレ１階食品街 ディスカウントスーパー ・ロヂャース（ダイヤ街） ・ビッグ・エー（西荻寄りの線路沿いの道） 自然食品 ・ナチュラルハウス（サンロードの西友の近く） ・ナチュラルハウス（アトレ１階） ・自然食品の店Ｆ＆Ｆ（コピス地下１階） ・こだわり市場（パルコ地下１階） ・ＪＡ全農（井の頭通り） ・グルッペ（五日市街道） 輸入食品 ・カルディコーヒーファーム（コピス地下１階） ・カルディコーヒーファーム（アトレ２階） ・カルディコーヒーファーム（パルコ裏） ・ジュピター（パルコ地下１階） ・カーニバル（中道通り） |
|
| No.114 |
へ～、あのでっかくて地域のフラッグ店舗の、たまプラーザ店と売上高ほぼ同じなんですね。やっぱり必要としている人はいるのですね。
|
|
| No.115 |
明日から東急百貨店の催事場でクロワッサンの店フェスティバルがあるんですね。楽しみです。ワクワク
|
|
| No.116 | ||
| No.117 |
我が家は仕事がら車で移動するので、駐車場があるレストランとして第一ホテルと東急に毎日のようにお世話になってます。
|
|
| No.118 |
その条件にあてはまるのは少数派だよね。。
|
|
| No.119 |
富裕層は戸建街にたくさんいそうですよね。
|
|
| No.120 |
マンションだって吉祥寺駅周辺は億ションです。でも、ローンで大変です。
|
|
| No.121 |
吉祥寺といっても、人気がるのは邸宅街を指しているのでは？ 富裕層は隣人と壁を共有するマンションは選ばないでしょ。庭もないし。
|
|
| No.122 |
マンションの方がいいという富裕層だっていますよ。本当の金持ちは一流ホテルぐらしでしょうが。
|
|
| No.123 |
富裕層は人によって取り方が違いますから。
吉祥寺徒歩圏のマンションだと億ションは当たり前。 吉祥寺徒歩圏の戸建だと1億以下だと狭小住宅になってしまいます。 |
|
| No.124 |
>116
110です。私は、必要って言ってないですよね。 むしろ今のような寂れた百貨店なら要らないと私は、思っています。 “百貨店”というスタイルが、今の多様化したライフスタイルにマッチしなくなってきていて、 シニア層を中心とした一部の層にしか受入れられなくなっているということなのでしょう。 吉祥寺に長く住む私にとっては、子供からお年寄りまで居心地の良い街であって欲しいと思います。 |
|
| No.125 | ||
| No.126 |
１２４は矛盾している、お年寄りにも心地よい街であるため百貨店は必要。
|
|
| No.127 |
＞125
＞吉祥寺はシングルの20代や共働きカップルにも根強い人気があるようですが、それらの方々が邸宅街をイメージして「住みたい！」と考えているとも思えませんが… 吉祥寺や自由が丘は、新宿や渋谷より不便だが、人気がある。 これはやはり、吉祥寺や自由が丘は、周辺に邸宅街があり、住むのにバランスが良いと思われているからでは？ 東京西側の邸宅街がある街で、駅が便利な街が、人気がありますよね。 |
|
| No.128 |
お年寄り=百貨店とも取れる言い方はちょっと納得しがたい。
吉祥寺に住んでる/来てるシニアの方々は別に百貨店だけ楽しんでるわけではないと思います。 一見若者向けに感じられる店や通りでも元気な年配の方をたくさん見かけます。 百貨店にとってシニア層は大事な顧客層でしょうが、シニア層にとっても百貨店は選択肢の一つにすぎなくなっているのが今の時代だと思います。 |
|
| No.129 |
>125
私も百貨店は使わなくなったので、都心に行っても立ち寄る気にもなりません。 吉祥寺に3箇所あった百貨店が東急のみとなり、残存利益かもしれませんが300億円というそれなりの売上があります。 年配者中心の顧客に支えられているのか、百貨店の贈答品に拘る方がいるからなのか分かりませんが、それなりの需要があるのです。 吉祥寺で一番売上がある大型店なのに、「私は利用しないから要らない」という意見は乱暴に聞こえます。 利用しなければ良いだけだと思います。 利用者が減れば売上も減って自ずと需要が見込める業態に変化していきます。 時代のニーズに合わせて街は変化していきますし、そうでないと埋没してしまいます。 |
|
| No.130 |
|
|
| No.131 |
>>129
東急はもうすぐ築40年、時の経過でいずれ自ずと業態変化が起きるでしょう。 もっとも渋谷の再開発に追われて吉祥寺どころではないかもしれませんが。 どうせなら専業百貨店に残って欲しかったというのが個人的な意見です。 電鉄系ではどうも贈答に使う気がしないので… |
|
| No.132 |
確か吉祥寺東急のビルは、オリンピックから借りていると思います。自社ビルではありません。
|
|
| No.133 |
確かにどうせなら伊勢丹に残ってもらいたかったですね。でも、お客様から吉祥寺東急百貨店からの贈答品贈られましたが、自社の配送でちゃんとスーツにネクタイした人が配送に来ましたよ。やはりきちんとした贈答品は百貨店の方がいいですね。
|
|
| No.134 |
そうですよ～
都心に出なくても贈答品は東急で事足りるので本当に助かっています。 |
|
| No.135 |
寂れた雰囲気の東急は、特に必要ないと思いますよ
|
|
| No.136 |
浜田山のヴィークコートも清水建設でしたので、本物件も清水建設施行で間違いないと思います。皆さんは、ヴィークコート市ヶ谷加賀町と本物件のどちらが高額になると思われますか？
|
|
| No.137 |
住んでいる世界が違う人達が一緒に暮らしているんだから、両方の意見があって不思議ではない。
|
|
| No.138 |
そう考えると吉祥寺ってベラボーに高いですよね。
|
|
| No.139 |
＞電鉄系ではどうも贈答に使う気がしないので…
なんだかな。 吉祥寺っていつからそんなにハイソな町になったんでしたっけ。 |
|
| No.140 |
こんな感じになってからじゃないですか？
http://netallica.yahoo.co.jp/news/20130101-00000039-cobs ――都内はとにかく土地が高いと言われていますが、高額な所ではどれくらいなのでしょうか？ そうですね……銀座や恵比寿などの商業用の土地でしたら、坪数千万円で取引されている場所もありますが、住宅用の土地でしたら、私の知っている限りでは、高い所で坪300万円～400万円以上で取り引きされていますね。 ――ということは、30坪の住宅用の敷地が欲しい場合は1億円近くの値段になってしまうのですね……。やっぱり一番高いのは白金台や田園調布あたりの土地なのですか？ いえ、実は吉祥寺なんです。吉祥寺のマルイから井の頭公園の間の土地なんですが、あの一角はものすごく高いんです。リーマンショックの後にも関わらず、坪400万円くらいで取り引きされたんですよ。 |
|
| No.141 |
百貨店マニアの溜まり場ですか？吉祥寺の百貨店は庶民的で贈答品というイメージじゃないですよ
一度行ってみるといいですよ |
|
| No.142 |
贈答品の包装紙にそこまでこだわりがあるのなら、出向くまでもなくネットで好きな百貨店を選んで注文できます。
そもそも百貨店でお歳暮やお中元のような贈答品を日常的に買ってる人なら相手の宛名が入った申込書が郵送されてくるでしょう。 金持ちのお得意様であれば担当が自宅まで来るだろうし。 吉祥寺の百貨店が庶民的とか意味不明です。 |
|
| No.143 |
ここは長期優良住宅じゃないですね
|
|
| No.144 |
141さんに同意。ここは百貨店のスレじゃないですよね？もう百貨店のことはいいです。
それより、地元の人がいるならば、このマンションの周りの雰囲気とか、おすすめのレストランとか、居酒屋とか、何か楽しみになるスレにして欲しい。 近隣の百貨店、スーパーなどについてはよくわかりました。 |
|
| No.145 |
自然文化園は隣の公園と何が違うのかな、有料ですか？
実はこの文化園の中にカフェがあるみたいなんですよ。 自然に囲まれた中で休日はカフェで読書なんてのも、自分癒されるかなあって思ってるんですけど。 すごく地図を拡大してみましたけど144さん、この現地の周辺はほんとに住宅みたいでレストランとかの情報が見当たらず･･･ここからだと三鷹もわりと近いからそっちも探してみますね。 |
|
| No.146 |
文化園は有料です。子供にはいい動物園ですね。カフェって言っても売店です。野外に椅子と机はあります。子供が入れば年間パスをおすすめします。
|
|
| No.147 |
散歩したりボートに乗る井の頭公園
有料の文化園（動物園）井の頭公園の一部 この2つは分けて考えた方がいいですよ ここは動物園の裏側に当たります 一度現地へ行くことをお勧めします 公園の池のほとりのイメージとは異なりますよ |
|
| No.148 |
別に文化園で動物見なくて、公園のように散策しても十分楽しめますけど
|
|
| No.149 |
井の頭自然文化園の中には滑り台やブランコのような子どもの遊具が揃ったエリアもあります。
|
|
| No.150 |
施工は清水建設で決まりらしいですね。
高そう。。。 |
|
| No.151 |
井の頭自然文化園
入場料 400円 営業時間9:30～17：00 ですよ。まぁ毎週、動物園に行く人もいないと思いますが。 |
|
| No.152 |
１６００円の年間パス買えば毎日でもいけます。
|
|
| No.153 |
ファインスクエアより高くなりますかね？70平米で8000万円台とか。あー高嶺の花だわそうしたら。
|
|
| No.154 |
>150
施工主決定なんですか？清水建設施工なら御殿山エリアNo.1マンションになりそうですね。立地も良いし。 |
|
| No.155 |
70平米8000万、ありえそうですね。
そうなると、購入者も随分としぼられてしまいそうですね……役員クラスや、専門職の方が多そうですね……若いサラリーマンには、ちょっと手の届かない範囲です…… |
|
| No.156 |
それでも、借金をしてでも買う人もいらっしゃるでしょうね。
少し無理をしてでもあの物件が欲しいという人は多いはず。あと10年先もその先も、吉祥寺が人気な街であれば、買う価値ありです。 |
|
| No.157 |
施工、清水ですか。高くなりますかね…
|
|
| No.158 |
浜田山は売り切れてませんな。76平米で7500万は高すぎます。ベンチマークとして見てましたが、あまりにも強気ですと大量に先着順ですなあ。やはりここは70平米で7000万位が妥当では?
|
|
| No.159 |
浜田山は徒歩10分ですね。ここは徒歩9分。たかが1分ですが徒歩一桁なのと、10分以上にカテゴライズされるのとでは雲泥です。ここは駅徒歩10分かつ線路脇、施工主もかなり不安な御殿山HOUSEに上乗せされた価格になると思いますよ。
|
|
| No.160 |
浜田山と比べること自体がおかしいです。
当然高くなるでしょう。 |
|
| No.161 |
70平米で7000万〜8000万そんな馬鹿な値段誰かが釣り上げていると、
買いたいと思う人が値段あげてる皆さん、精々6000万台が妥当東向きで、 半地下の物件、南は道路に接近してるしね |
|
| No.162 |
70平米〜80平米狭すぎ著名人が住むわけないね、
精々子供の居ない共稼ぎか、年寄り夫婦ですね。 |
|
| No.163 |
著名人に買ってもらうのが、マストですか？
ディンクスと年寄り夫婦に買ってもらえば十分でしょう。 完売すればいいのですよ。 |
|
| No.164 |
御殿山HOUSEで7000万以下は地下しかないんだから、殆ど8000〜1億オーバーでしょ。
|
|
| No.165 |
70平米というと何人家族向けの広さなのでしょうか？
|
|
| No.166 |
家族３人です。
|
|
| No.167 |
御殿山ハウス E棟地上一階は3LDKで6890万だったような。
Gにもあったな。 |
|
| No.168 |
やっぱりすごい値段だ
|
|
| No.170 |
あそこは御殿山ハウスより高くなると思いますよ。あちらは戸数も多かったですしね。
こちらは戸数も少ないですし、多少なりとも駅に近づき、清水建設。 となれば、70平米ともなれば8500万くらい行くんじゃ…… 御殿山で漏れた人や、プラネの方と天秤にかけている人もいるでしょうからね。 どなたかがおっしゃってましたが、多額になればなるほど、買い手側が限定されますよね。 |
|
| No.171 |
ハウスが買えなかった方々が、狙ってくるとは思います。ただしハウスは９０－１２０平米の部屋がありましたが、こちらは７０－８０平米ですので、地下で６０００万円台後半、１階上がるごとに５００万円づつ増えると考えています。
|
|
| No.172 |
間取りサイズ的にはDINKSも多そうね。
|
|
| No.173 |
御殿山ハウスも一番南側の棟だけは、ココと良い勝負かも。
|
|
| No.174 |
事前説明会の案内届いた。
|
|
| No.175 |
専門家に聞いたら、東京最高級は 3A kiss
麻布赤坂青山 吉祥寺井の頭白金台成城 350-450と言われました。地価公示をみても、吉祥寺井の頭は特別なんでしょうかねー？ここは、目の前が公園ではなく、事務所であるのが残念ですね。 |
|
| No.176 |
１７５意味不明
|
|
| No.177 |
175さん
そんな呼び方があるのですね。 確かに吉祥寺井の頭は都心ではないですが地価が高いですよね。 週末歩いていても10年前に比べてだいぶ人も増えましたし、都心並みの地価なのは人気の表れですかね。 |
|
| No.178 |
マンションは3A 一戸建てはKIDS 吉祥寺井の頭 田園調布 成城 と聞きました。
|
|
| No.179 |
井の頭と南町は吉祥寺駅と井の頭公園があっての高評価です。
田園調布と成城も電車利用の有無に関わらず、駅からの距離で価格は決まります。 吉祥寺駅と井の頭公園はどちらもミシュランで一つ星がついてるんですよね。 |
|
| No.180 |
武蔵野市に井の頭のアドレスはありません。井の頭のアドレスが付くのは三鷹市ですが、下連雀より評価は下です。
|
|
| No.181 |
武蔵野市本町に井の頭小学校があるし、有名なメゾン井の頭も武蔵野市だし、井の頭という言葉は三鷹市井の頭だけでなく、御殿山や下連雀、南町を含む井の頭公園周辺をイメージするものでは？吉祥寺という言葉のイメージが、どちらかというと北口や駅周辺の商業圏なのに対して。
|
|
| No.182 |
こんな感じみたいです。
路線価上位25駅の住宅地価（第一種低層住居専用地域のみ） 吉祥寺駅南口 58万円（吉祥寺南町1-18付近、建蔽率40％、容積率80％） 吉祥寺駅北口 46万円（吉祥寺本町4-6付近、建蔽率40％、容積率80％） 三鷹駅南口 42万円（下連雀3-7付近、建蔽率50％、容積率100％） 井の頭公園駅 42万円（井の頭3-32・吉祥寺南町3-3付近、建蔽率40％、容積率80％） 三鷹駅北口 41万円（西久保1-10付近、建蔽率40％、容積率80％） 三鷹台駅 36万円（井の頭2-13付近、建蔽率40％、容積率80％） 国立駅南口 34万円（中1-17付近、建蔽率40％、容積率80％） 調布駅北口 33万円（調布が丘1-6 付近、建蔽率50％、容積率100％） 仙川駅南口 32万円（仙川町1-19付近、建蔽率40％、容積率80％） 武蔵境駅南口 32万円（境南町2-6付近、建蔽率50％、容積率100％） 仙川駅北口 31万円（仙川町3-3付近、建蔽率40％、容積率80％） 武蔵境駅北口 31万円（境2-20付近、建蔽率40％、容積率80％） 東府中駅北口 31万円（若松町2-8付近、建蔽率60％、容積率150％） 国立駅北口 30万円（北1-7付近、建蔽率40％、容積率80％） 府中駅北口 29.5万円（府中町3-7付近、建蔽率60％、容積率150％） 保谷駅南口 29万円（南大泉3-27付近、建蔽率60％、容積率150％） つつじヶ丘駅北口 29万円（西つつじヶ丘2-14付近、建蔽率40％、容積率80％） 武蔵小金井駅北口 28.5万円（本町4-6付近、建蔽率50％、容積率100％） 調布駅南口 28万円（布田5-5付近、建蔽率40％、容積率80％） つつじヶ丘駅南口 28万円（西つつじヶ丘4-6付近、建蔽率40％、容積率80％） 国領駅南口 28万円（国領町4-10付近建蔽率50％、容積率100％） 国領駅北口 27.5万円（八雲台1-14付近、建蔽率40％、容積率80％） 武蔵小金井駅南口 27.5万円（前原3-41付近、建蔽率50％、容積率100％） 狛江駅北口 27万円（元和泉1-12付近、建蔽率40％、容積率80％） 東府中駅南口 26.5万円（清水が丘1-1付近、建蔽率50％、容積率100％） 府中駅南口 26万円（八幡町1-18付近、建蔽率50％、容積率80％） 国分寺駅南口 26万円（南町2-1付近、建蔽率50％、容積率80％） ひばりヶ丘駅南口 25.5万円（ひばりヶ丘1-13付近、建蔽率50％、容積率100％） 国分寺駅北口 25万円（本町1-7付近、建蔽率50％、容積率80％） 保谷駅北口 24.5万円（南大泉5-35付近、建蔽率50％、容積率100％） |
|
| No.183 |
武蔵野市でも屈指の住宅地域であることは間違いないが、いかんせん線路から近すぎます。中央線、総武線、東西線は本数も多く、加えて特急も走ります。早朝から深夜まで。二重窓にしても音は聞こえるでしょう。
清水が施工と言っても、この規模であれば、清水が取りまとめ、実際の施工は大半が下請け。 武蔵野市は町を散策しても楽しいので、個人的には駅近よりもちょっと離れた物件を探します。 |
|
| No.184 |
ここは、三鷹駅と吉祥寺駅の中間で線路沿い
路線価だとどこになるのですか？ |
|
| No.185 |
路線価は個々の道路についてます。調べればすぐにわかる事です。
|
|
| No.186 |
線路隣接の御殿山ハウスやパークホームズならまだしも、ココの立地なら線路の音は気にならないと思いますよ。
|
|
| No.187 |
好評につき事前案内会追加日程が設定されたみたいですね。
御殿山競争の火ぶたが切って落とされましたね。 |
|
| No.188 |
ここなら、動物園の匂いも、線路の音はほとんど気にならないと思います。駅からも近いし、静かですしハウスより条件は良いと思います。
|
|
| No.189 |
確かに線路沿いは、嫌がられますよね
|
|
| No.190 |
間取りを確認したところ、70～80㎡台と広さは手ごろですね。
それでなくとも立地上の条件は一番良いと言っていいマンションなので、 低層レジデンスにありがちな100㎡近いプレミアムプランがあれば、 恐らく我が家には手が届かない恐ろしい価格になってしまうと思われます。 |
|
| No.191 |
そういうプレミアムの部屋は、それなりの人しか買えない訳で、あまり争いにはならないでしょうね。
実際、頑張っても地下の部屋しか買えない人だっているわけですし、住む階によって、人間も違いそうですね。 |
|
| No.192 |
いくらになるんでしょう？
|
|
| No.193 |
来週から、いよいよ説明会が始まりますね。ようやくその時に値段がわかります。
ようやくわかるというのに、予想より遥かに高い値段を叩きつけられてしまうと、夢も一瞬で散ってしまいそうですね。 ドキドキします。 |
|
| No.194 |
先週動物園に行きました。植物園の温室育が取り壊しです。風向きで臭いが????
|
|
| No.195 |
7500-11000と予想してます。どうでしょう。
|
|
| No.196 |
やはり6000はないですかねぇ…汗
|
|
| No.197 |
地下階なら６０００万円代もあるでしょう
|
|
| No.198 |
地下ですか…
ハウスの半地下みたいなイメージでしょうか？ |
|
| No.199 |
ハウスのは完全地下室でしょ。
|
|
| No.200 |
完全地下です。
半地下では、高さ制限引っかかるでしょう。 ハウスで半地下のイメージが残っているなら、それはモデルルームに騙されているだけです（笑）。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
