〔契約者専用〕東京フリーダムプロジェクト(グランマークスツインフォート) 2棟目

[マンション住民さん]

勢いで1000ゲットしてしまったのでたてました＾＾

テンプレありましたらお願いします＾＾

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/169722/
検討板：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/139694/

☆関連スレのURLを追加しました。2013.2.14 管理担当

[970: 住民板ユーザーさん2]

間違いなくケーズデンキの隣、
シャリエ小台ですね。
こんな使い方する人いるんですね。
グランマークスにいないことを祈るばかりです。

[971: 住民板ユーザーさん2]

隣の跡地ですが、知り合いの会社が基礎部分の資材を納入しているそうです。マンションかどうかはまだ分かりませんが、何かしら建物はできそうです。場所的にはマンションですかね〜

[973: 近隣マンション住民]

[スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[974: マンション住民さん]

隣地取り壊しのようですね。何ができるか知ってる方いますか？

[975: マンション住民さん]

皆さん、第6回の理事会議事録は読みましたか？
読んでいない人は是非。

[976: 住民板ユーザーさん1]

なかなかアグレッシブな感じになってますね。
管理会社の今回の動きをしっかりみていかなきゃですね

[977: 住民板ユーザーさん1]

いつの間にかA棟のソファーが変わっていて、驚きました。
あのお金は誰が払ったのでしょうか？

結構、高額な品物に見えます。
前の物は壊れたと掲示が有りますが、普通に使えましたよ。

[978: 住民板ユーザーさん3]

>>977 住民板ユーザーさん1さん

ソファのクッション部分を支えるバンドが刃物で切られていました。使おうと思えば使えますが、強度の面から修理か購入かという話になっていました。

修理が高額で購入にいたったのでは？

[979: マンション住民さん]

先日夜、B棟にて正面エントランスから女子高生が自転車を押して堂々と入り、自転車置き場に抜けていくのをみました。
とっつかまえて注意しようかと思いましたが、そんな恥知らずなことを人の目があっても堂々とするような輩に仕事帰りに疲れているのに説教をしたところで馬耳東風かと思い、そのままエレベーターに乗りました。
自転車置き場にそのまま入れる入口まで数ｍなのになぜそんなことをするのか理解に苦しみます。
また昨日、親子連れでこどもに廊下でキックボード使わせていたのもみました。

管理会社に言っても、24時間目を光らせているわけじゃないですから限界がありますよね。
規約を守って、みなが気持ちよく暮らせるマンションをキープしていただきたいなと思います。

[980: 住民板ユーザーさん1]

皆が気持ちよく暮らせるマンションは良いことだと思います。その為には親のしつけもあるかと思いますが、周りの大人も温かい目で見てあげてはいかがでしょうか。
とっつかまえてというのは、穏やかではない気がします。

[981: 979]

口調が悪くて失礼致しました。
当方も怒鳴ったりするつもりはありませんよ。
しかし、幼稚園児ではないのだから善悪の判断はつく年頃でしょう。
とても温かい目で見られるようなことではないと思いますよ。

[982: 住民板ユーザーさん1]

鍵を忘れてしまって、仕方なくインターホンで開けてもらったのではないでしょうか？？

なぜなら、正面玄関経由なら、オートロック一箇所とロビーから外にでるところで一箇所の扉を開ける作業が必要になります。
通常の自転車口ですと、オートロック一箇所ですみます。
非効率な正面玄関経由で入る理由はあまりないと思います。

[983: マンション住民さん]

鍵を持たずに自転車で出かけてしまうと、自転車口から入れないので、
正面玄関のインターホンから家族にオートロックを解除してもらって入るしかありません。
（それ以外にわざわざ正面玄関から入る理由は考えられません。）
自分も何度かやってしまったことがあります。
ロビー内で自転車に乗っているならともかく、
ちゃんと降りて自転車を押しているのであれば大目に見てあげてください。

[984: 住民板ユーザーさん8]

「大目に見て」とか「お互い様」って
迷惑行為をする側しか使わない言葉のような気がします

それに今の親御さんは明らかなマナー違反ルール違反でも
お子さんを注意しないですよね

「やった者勝ち」のマンションにはしたくない
と思うのは、ここでは極々少数派なのでしょうか

[985: 983]

そもそもロビーで自転車を押して歩く行為というのはルール違反、規約違反ですか。とっつかまえられて「恥知らず」と責められるべき迷惑行為ですか。
自転車がだめなら、ベビーカーや車いすや買い物カゴもだめですか。宅配業者も通行禁止ですか。違いますよね。

単にエチケットやマナーに反しているというだけの話ですよね。

そんなことは皆わかっています。わかっているんだけどカギを忘れてしまって、そこから入るしかしょうがない時もあるということです。普通に自転車口から入ったほうがよほど楽なのにわざわざそうしてるんだから。

それを同じ住民が、「恥知らず」だの「罪」だの罵るなんて。私は「あ〜カギ忘れちゃったんだね」って生暖かく見守ってあげたいですけどね。

[986: 住民板ユーザーさん3]

これってＢ棟の住所ですよね？
http://salon.nlcl.jp/salon/smart/no/465/

[987: マンション住民さん]

私も「やった者がち」はイヤ。
いつまでたっても、Ｂ棟のロビーにＰＣモニターが置きっぱなしになっているけど、
最終的には、管理費で粗大ごみに出されるのかしら？
ごみ置き場にモニターがついているのなら、見れば出した人はわかるだろうから、出した人に戻せばいいのに。
結局、いつも「やった者がち」の人のツケは、住民全員から徴収されてるお金から捻出されるなんて、ばかばかしい。

[988: マンション住民さん]

984様
987様に同意します。
いいわ、いいわでは、マンションの環境なんて
すぐに、荒れてしまいます。

[989: マンション住民]

自転車の話とPCモニタの話を同じと捉えるのは違うのでは？

[990: 983]

PCモニターの件は明らかなルール違反で、実害（管理費の無駄使い）を伴う迷惑行為でもありますから、私もこんなものを大目に見ましょうなどとアホなことを言うつもりは毛頭ありません。
上の人もこういう人にこそ説教して欲しいものです。

自転車の件とは別次元の話しですね。

[991: マンション住民さん]

>986
B棟の住所で間違いないですね。
管理規約の4章14条に違反していますので、
管理組合に報告お願いします。

部屋番号を出していないところが、
違反していることをわかってやっているみたいですね。

これは「大目に見る」ことはできませんね。

[992: 983]

「駐車スペース設けております。」のところでちょっと笑ってしまいました。
「来客用だろ！」って。
ん？
「来客用」だから合ってるのか？
いややっぱり違うでしょ！

[993: 住民板ユーザーさん1]

自転車の件は、法令上も規約上も問題ありません。
モニターの件は廃棄物処理法に抵触しますので、問題です。
営業行為については規約に抵触しますので、問題です。
990さんの言われる通りですが、法令や規約に抵触するのであれば問題ですが、自転車の件は安全上問題がなければ問題ないかと考えます。
一方的にマナーがどうのこうのと、自分の価値感を押し付けるのはよくないかと思いますので、冷静にお願いしたいですね。

[994: 983]

993さんに一応補足しておきます。

自転車の件は法令・規約上問題はありませんが、ロビーというのは本来は自転車が通行する場所ではありませんので、エチケット・マナーの問題として、100％褒められた行為とまでは言えないと思います。
しかしながら、何かずる賢く得しようという行為でもないし、悪ふざけをしているわけでもない。
鍵を忘れたという自らの落ち度により致し方なく、むしろ不便なことをしているわけで、「やったもの勝ち」とは全く違いますから、誰に迷惑や危険があるわけでもないのであれば、それを殊更責め立てるものじゃないでしょう、ということです。

ロビーでバッグの中身をこぼしてしまった人に対して、ルール違反だマナー違反だと責め立てますか？
そっとしておいてあげたり、拾うのを手伝ってあげたりするのが大人の対応ではないですか。

[995: 983]

話はちょっと変わりますが、最近駐輪場入口に
「駐輪場内では自転車は降りて手で押してください」
という管理組合名のステッカーが貼られているのをご存知ですか。

これが管理規約に明確に定められたルール（自転車置場使用規則第７条２）だということを、私恥ずかしながら最近知りました。
ということは今まで守っていなかったということです。ごめんなさい。
（もちろん駐輪場内の通路は狭く危険なので徐行には努めていました。）

私の見る限り、これをきちんと守っている人はほとんどいない様に思います。
入口付近の人はいいでしょうが、奥の方の人は結構な距離を押して歩かないといけないので、小さなお子さんがいる方なんかは大変かと。

「駐輪場内では徐行をし、歩行者・対向車がいる場合には降りて手で押す」くらいに変更できないものかなと思います。
皆さんはどのようにお考えでしょうか。

[996: 住民板ユーザーさん8]

自転車の件、
「規約で禁止されていないからセーフ」と
したい方がおられるようですが、私はそう思いません

「規約で禁止になっていないから共用部で
　排泄行為をして、そのまま放置した」
これはセーフですか？

マンションのような集団のコミュニティには
暗黙のマナーやルールが明確に存在しますし
何より
「他人が迷惑や不快に思う事はしない」という
住人それぞれの良識が重要であると考えます
また他人の誤解を招く類の行為も極力慎むべきです

人間は怠惰です
一つ例外を許せば、その例外は増殖し
必ず実害が出るでしょう

「規約で禁止されていないものは全てセーフ」
「大目に見ろ」「お互い様」「個識を押し付けるな」
このような愚論がマンションの住人の方から出るのが
とても残念でなりません

[997: 983]

落ち着いて、きちんと人が書いていることを理解してから書き込まれた方が良いですよ。

>「規約で禁止されていないものは全てセーフ」
誰がそんなことを書いていますか？
「安全上問題がなければ」「迷惑や危険がなければ」と書いてますよね。

逆に教えて欲しいのですが、自転車を押して歩いている人に対して、何と言ってやめさせるのですか？
「私が気に入らないから」ですか？

[998: マンション住民さん]

>「規約で禁止になっていないから共用部で
　排泄行為をして、そのまま放置した」
これはセーフですか？

規約の問題以前に法令違反です（軽犯罪法）。
民法上の不法行為にも該当するのでは？

＞マンションのような集団のコミュニティには
暗黙のマナーやルールが明確に存在しますし

「明確に」存在していないから「暗黙の」って言うんでしょ。
どこに「明確に」存在しているのか教えてください。

[999: マンション住民さん]

「他人が迷惑や不快に思う事はしない」

自転車の件は別に迷惑でも不快でもない

他人に勝手なマナーやら良識やら押し付けられる方がよほど迷惑、不快

[1000: 住民板ユーザーさん2]

>>999 マンション住民さん
頭大丈夫。。。？
共用部なんだからあなたの価値観なんてどうでもよくてごくごく一般常識の話なんだけど。

[1001: 999]

1000様

私もこのマンションの住民の一員なんですが

何故私の価値観はどうでもよくて
あなたの価値観が一般常識になるのでしょうか

マナーに反する言葉使いもやめてください
（不快ですし掲示板規約違反です）

[1002: 住民]

まあまあ
どっちも引かないようですから
ここらでいっぷく、して下さいな。

[1003: マンション住民さん]

いっぷくと言えばバルコニーでの喫煙、いい加減やめてもらえませんかねぇ。
A棟の廊下側からB棟のバルコニー見えますが、本人は隠れて吸ってるつもりでも、夜はタバコの火がほたるのようにきれいに見えてますよ。

隣なのか上下なのかわかりませんが、たばこを吸ったあとに消臭剤？をスプレーするらしく、そのニオイもまた臭いです。
そこまでするなら家の中で吸えば？と思うのですが、喫煙者の皆様、どうお考えなのでしょうか。

[1004: マンション住民さん]

どーでもEじゃん

[1005: 住民板ユーザーさん1]

996様
勘違いをなされているようなのでご指摘をさせていただきます。
排泄物の放置は使用規則 第2条二のロにより禁止がなされています。
また、第7条の六のロの注意義務違反にも該当することが考えられます。

マンションには、色々な皆さんが住まれています。人それぞれの文化や常識は異なります。
マンション内の常識は憲法、民法、区分所有法等の法令であり、管理規約、使用規則だと考えます。 （不文法もありますが。）
法的ではないものはマナーであり、他人の行動の自由を制限できるものではない点、 気をつけていただきたいです。
法的な責任を超えた内容を不当な要求行為は反社会的であり、場合によっては不法行為による損害賠償請求の対象にもなる点について、ご確認をお願いいたします。

さて、自転車の共有部への持ち込みの件は前のスレッドで議論がなされております。
－－－－－－－－－
■争点：マンションの共有部内に自転車を持ち込むことの妥当性

個人としての法的解釈を申し上げると以下の通りとなります。
マンションの共有部の使用について確認すると、
使用規則:第2条第三項により、敷地内通路に不法駐車・駐輪をすることは禁止ではありますが、持ち込みについては制限がありません。

マンションの占有部への持ち込みが制限されているのは、
使用規則：第１条第三項により以下の2つの条項が該当します。
　イ 構造体を損傷するおそれのある重量物を持ち込むこと
　ロ 発火、引火、爆発等のおそれのある危険物、および悪臭を発する不潔な物品、劇薬、火薬
　等の持込、保管、製造をすること

これに、自転車が該当するかですが、区分所有法上の共有の利益に反するかも考慮しても、 一般的な解釈では自転車は該当しないと推測いたします。

次に、自転車をマンション内で保管することについてですが、 それは占有部分使用に関する個人自由裁量の範囲内であると解されると考えます。

現時点では本マンションでは2台以上の自転車置き場が制限されていることや、 盗難の観点より専有部分内で保管することにおいて違法といえるとは考えられないと思料いたします。

また、専有部分への自転車を移動するにあたり共有部分を移動する際の傷の件ですが、 注意義務を負うことになるかと考えます。

ただし、玄関前のアルコープなどに駐輪することや物品を置くことは以下の使用規則の第２条により、 制限されておりますので、その点は注意ください。

[1006: 住民板ユーザーさん1]

マナーだマナーだと言って、特定の相手に法的な責任を超えて行動を制限するような行為をすることは、マナーやモラルがある行為でしょうか？

自転車の持ち込みを制限したいのであれば、規約変更について総会に諮る必要性があると考えます。また、総会に諮ろうとする範囲において、広く問題提起されるのであれば問題ないかと思料いたします。

尚、現在の規約ではマンションの共有部分における自転車の持ち込みを制限するどころか、運転を制限するような、危険行為を制限する条項までありません。
その他、住民による共有部分での公序良俗に反する行為や、公共の福祉に反する行為、宗教や政治活動、ビラ行為なども制限ができません。
規約上の不備と捉えるかは個人の判断ですが、私は不備であると考え規約への追加が必要と思料致します。（過去、本件において動いておらず申し訳ありません。）

[1007: マンション住民]

1003さん
本当ですか？？
写真を撮って、管理組合及び管理会社に送ってもらえませんか？？

ここで部屋番号を記載するのは、名誉毀損などの問題が生じる可能性があるため避けていただいているとは思いますが、管理者に伝えることは今回のような事例では問題ないと（名誉毀損や肖像権なども）思いますので、何卒よろしくお願いいたします。

[1008: マンション住民]

ケーズデンキの隣の新しいマンションでは民泊で、騒音、ゴミ、タバコのポイ捨てなど問題が深刻になっているようです。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563517/res/239-338/
こちらのマンションも、昨年度の総会で民泊禁止の決議に至らずのため、まだ民泊が禁止されていない状態ですから、問題となる前になんとかしたいところです。
民泊すると、オートロックの鍵とか簡単にコピー出来ちゃうので怖いですね。

[1009: 983]

1005様

マナーに関して私の言いたかったことを的確に表現していただきありがとうございます。
当マンションでも、いまだに自分基準のマナーを他人に当然の様に押し付ける人がいるのに驚いています。

おそらく自分の価値観・判断基準は絶対正しい常識であって、周りも当然にそれに従うべきと信じて疑わない人々なのでしょう。
そのくせマナーやら常識やら説く割には、書き捨て、書き逃げで、自分へのレスに対応もしない（まあ出来ないんでしょうけど）。おまけに言葉遣いまでマナー違反とは笑ってしまいます。

当マンションに存在するらしい「明確な暗黙のマナー（面白い言葉ですね）」は私もぜひ教えてほしいんですけどね。

[1010: マンション住民さん]

1007様
そんなことしたら逆にB棟の人から通報されちゃいますよ。
不審者が勝手に写真撮ってる！って
私は喫煙者ではありませんが、勝手にベランダの写真撮られたらいい気分ではないですね。
部屋番号を通報するだけで十分ではないですか。

[1011: 1007]

1010様
難しいところですよね。
使用規則違反者の明確な特定をするための行為なのですが、変に相手に逆恨みされたら困りますものね。
既に何回も管理会社から注意を受けている人物と同一なら、そんな写真なんて無意味でしたかね。

ぶしつけなお願いをしてしまい、申し訳ありませんでした。

[1012: マンション住民さん]

やはりバルコニーで喫煙する方は、1004様のように思ってるのでしょうか。
規約があり、掲示板に貼ってあっても改善されないなら、各戸に今一度ポスティングですかね。

[1013: 1005]

983様
総会での使用規則の変更に向けて、理事会の働きかけやこういった掲示板で意見を交換することは言論の自由からも問題はないかと思料致します。
そうでなければ、現状に対する規則の変更は難しく、より良いマンションにしていくことはできないものと考えます。

私も民泊については使用規則の第1条のリの占有部の営利目的の利用禁止に該当しますが、特別の禁止制限の規定を設けてよいとも考えております。

さて今回、979様がロビーにて実際に自転車を運んでいる方を「とっつかまえて注意をしよう」とする行為が、どのような根拠に基づいてできるのかという点が議論の核心ではないかと思料致します。

ロビーにて自転車を手で押して通行する行為は、安全上問題がなく、注意義務を果たしているのであれば、先に記載致しましたとおり、特段の問題が生じないのではないかと思料します。
しかし、子供が開放廊下やロビーで乗る行為（第2条の五のイにて禁止に該当する可能性有）は、安全上もマンションに損害を与える可能性がある点、その点で第7条六のヘの注意義務に違反する点を鑑みても注意に至るのはやむを得ないかとも思料致します。ですが、こういった場合でも管理人を通じて注意を行う方が、角がたたないものと思料します。

より良いマンションにするために、皆様方で議論を重ねることは良いと思料致しますが、一方的な価値観を押し付けることや、「頭、大丈夫？」などと誹謗抽象することは、褒められた行為ではありませんので、こういった点に留意して議論していただければと存じます。

[1014: 983]

法令も規約も絶対不変のものではないですから、時代や実情に合わせて改善していくのは当然で、その議論は私も歓迎です。
（その意味で、上で「駐輪場内は自転車は手で押す」というルールは厳しすぎないか？という問題提起をしてみましたが、こちらは皆さん反応無かったみたいです。）

ロビーでの自転車の件も、こういう理由で禁止すべき、と言うのならまだ議論にもなりますが、具体的な理由は何も無く、ただマナーだ常識だと言うだけなので困ってしまいます。

一体何がそんなに気に入らないのか、本気で教えて欲しいんですが、教えてくれないんですよね・・・

[1015: 1005]

983様
私も、駐輪場内の手押しが必要である規則については使用実態からかけ離れているのではないかと考えます。
速度など安全配慮がなされているならば、道交法の第六十三の四の歩道を走行する場合と同様に歩行者を妨害せず、徐行にて通行するので足りるのではないかと思料致します。

[1016: マンション住民さん]

「マンション内での自転車押し歩き」はマナー違反か否か？
議論（にはほぼなっていませんが）の行方を久しぶりに興味深く追いかけました。

私が最も疑問に思ったのは、なぜマナー違反だと感じる人がいるのだろう、という点でした。
横着してるわけでもないことや、そもそも自転車を室内で保管する場合もあることくらい
すぐ思い付くだろうにと。

そして辿り着いた結論は、要するに「違和感」なのかな～と。

以前、「自転車乗り入れ可」としている、とある地方の鉄道会社が報道されていましたが、
これがニュースになるのは「珍しいから」で、ある日突然、都電荒川線でもＯＫになった場合
を想像したら、人の好さそうなおじいちゃん（笑）が「駄目だよ、自転車乗り入れちゃ」
と苦言を呈する絵がすぐに思い浮かびました。

「マナー違反だ」と言った人が反論しないことを残念に思いつつ、「不寛容」が叫ばれる昨今なので、
あえて「自分とは逆の考えの人の考え」に思いを巡らせてみました。「違和感」ってやっぱり
「不寛容」に繋がりやすいんだよな～と思いつつ...。

「駐輪場内は自転車は手で押す」というルールは厳しすぎないか？ですって？
私にとってはこのルール「車が全く走っていない道路でも歩行者信号が赤なら渡らない」と同じです。
車が１台も走っていないのに歩行者信号の赤を律儀に守る人に、私はどうしても違和感が...（笑）

[1017: 983]

そうなんです。駐輪場を利用する住民のほとんどが規則違反をしてしまっているという現状は、規則の有名無実化につながる恐れがあるので、あまりよろしくないと思います。
また、みんな規則守ってないんだからいいじゃん！みたいに、例えばベランダでの喫煙などの規則違反者に格好の口実を与えることにもなってしまいます。

かといって、この規則皆さんきちんと守りましょう、というのもあまり現実的でないと思いますのでいかがしたものかと。

規約でなく規則なので住民総会の普通決議（過半数）で変更可能だし、今度の総会に変更を諮るべきかな、などと考えていますので、皆さんのご意見が聞きたかった次第です。

[1018: マンション住民さん]

いやいや。赤信号は守りましょうよ（笑）

[1019: マンション住民さん]

「駐輪場内の手押し」についてですが、今更掲示された背景には（Ａ棟側）隅田川沿遊歩道の自転車走行禁止が影響していると思います。
個人的には駐輪場内も遊歩道も安全に配慮した上で、走行も可としていただきたいものです。