ディスポーザー Part2

[匿名さん]

ディスポーザー付きの新築マンションが最近減ってきました。
こんなに便利なのになんで！？

やっぱり不景気でコストダウン？？？

掲示板が盛り上がれば、これからもディスポーザー付きのマンションが増えていくかも知れません。

そういう期待もこめてPart2をつくりました！

[267: 匿名さん]

汲み取りとか言い出したのは肯定派だが

[268: 匿名さん]

ですね。
よく読んで下さい。

[269: 匿名さん]

最近は安いマンションでもディスポーザは付いてる。
それしか自慢出来ないんだから許してやれよ。
床暖もタンクレストイレもペアガラスもない。
当然、食器乾燥機もなければ風呂も1418位の小さいものしかない。
でも、ディスポーザがある！！これが、自慢なんだから・・

[270: 匿名さん]

＞＞２６９

ディスポーザーすら無いんですね。
同情します。

[271: 匿名さん]

>>246
あなたは自分が何を書いたのかも理解してないのですか？

>立地によってはダブルサッシ＆単板ガラスで
>必要性能確保してる物件もあるからね。

これを読むと、ペアガラスの方が性能良いとしか解釈できないでしょ。

二重サッシの方がコスト掛かるけど、遮音、断熱性能は上ですからね。
（物理的構造を見たら誰でも理解できると思うけど）

サッシの場合、性能というのは遮音、断熱などで、使い勝手などは機能性に
分類されるでしょう。

この性能、機能性という言葉の世間一般での使われ方は勉強した方がいいかも。

[272: 匿名さん]

>>259

>そうかな？環境のことを考えない、自分さえ良ければいいっていう人の集まりみたいに感じます。
>環境に配慮できない人も企業もかっこ悪い。

これ、普通ゴミに出して燃やしてしまうのと較べてどちらがより環境に悪いかの
結果も明らかではないのに、無責任な発言ですよね。

これこそ、「かっこ悪い」と思います。

個人的には、ディスポーザの処理層で、ある程度まで微生物により分解した方が、
そのまま普通ゴミとして燃やすより、環境に優しいと思っています。

[273: 匿名さん]

たいして変わらん

[274: 匿名さん]

変わらないなら文句を言われる事はない。

[275: 匿名さん]

だいたい、ここまでモメる程否定しなきゃいいんですよ。
そこまでして排除しなければならない設備ですか？付けないで欲しい設備ですか？

意地になって否定しているから、肯定派から「本当はうらやましいんだろ？」とか
言われてしまうんです。

[276: 246]

>>271
>これを読むと、ペアガラスの方が性能良いとしか解釈できないでしょ。

絡まれてる理由がよく解らないんだけど、私の発言の何が気に入らないんだ？
不本意な解釈をされて突っ掛かってこられても迷惑なんだが･･･

ダブルサッシの方がコストもかかるし、遮音性能や断熱性能に関しては
ペアガラスに勝る、という点は私も別に否定したつもりは無いんだけどね。
（個人的には、貴方が言う「機能性」の犠牲の上に実現される性能なんて
本当の意味では評価できないとは思うけど。）

私が言ってるのは、要求されている性能を実現するための手段のひとつでしかないものを
あたかも「必須アイテム」みたいに列挙しても意味がないでしょ、って事だよ。
三種の神器を盲信して「ペアガラス必須！」というフィルター越しに物件を見てる様な人が
ペアガラスよりもダブルサッシの方を評価するとも思えない。

まぁ、実際は私も両者が同等の性能を維持しているのであれば、例えローコストであっても
単サッシ＆ペアガラスの仕様を選ぶと思う。
理由はすでに説明したつもりだけど、要はそうやって「性能」も「機能」ひっくるめて
総合的に評価しなきゃ買い物に失敗しますよ、って話。
貴方もまさか「こっちの方がコストもかかってるし高性能」という理由だけでダブルサッシは
選ばないでしょ。（･･･てか、選びそうだな）

[277: 匿名さん]

イメージ的に言うと食洗機に近いと思いますね。便利だと思う人は不可欠な設備、不要だと思う人は無くても困らない設備ですから。当初は食洗機も値段が高い割には性能が低くて、手洗いよりも手間がかかる場合があるとか、水の使用量が多いとか言われてましたが、改良を重ねて現在の価格・性能になりました。ここで大事な事は、消費者のニーズがあるものには、企業は開発改良を重点を置くと言う事です。例えるなら、白熱灯と蛍光灯みたいなものです。今後マーケットが拡大すると判断されるものは、研究開発で価格的にも性能的にもどんどん良くなっていきます。ディスポーザーがそれにあたるかどうかは判断が別れる所でしょうが。ただ、少なくとも使用した人の多くが今後も使いたいと思っているのですから、今後生ゴミ処理方法で画期的で安価なシステムが開発されなければ廃れる事はないでしょう。食洗機との違いは単体の機器だけでなく建物に附帯設備が必要な事ですから、265さんの言うようにその前提の物件を選べば、将来的にはより良い機器を使える可能性は高いと思いますね。

[278: 傍観者]

>>275
>だいたい、ここまでモメる程否定しなきゃいいんですよ。
>そこまでして排除しなければならない設備ですか？付けないで欲しい設備ですか？

そこは肯定派の方々の解釈にも誤謬があると思いますよ。（意図的ではないにしても）
実際、どんな議論の経緯があったとしても、最終的に「そんなに僻むなよ」などという
言葉が出てきてしまうのであればどっちもどっちでしょう。
私はディスポーザーって非常に便利な設備だと思いますし、出始めの頃に比べれば
性能的にも価格的にも安定してきていて、マンションに採用するには十分価値のある
ものだと思ってます。実際、魅力があるからこそ普及もしてきたのでしょうし。

ここで紛糾のタネになっているのは「環境影響」に関する事ですよね。
ひと昔前は、直接放流式と貯留槽式の区別にもあまり関心が払われていなくて
下水道当局も（基本は）否定的な目で見ていたものだと思います。
現在では、メーカーも公共インフラへの配慮を謳わなければ生き残れませんし
（ここをザッと見ても解るように）、マンションの購入者にも一応の「意識」と「知識」が
定着しつつあるので、売主や設計者もそれなりに「採用する理由」を整理しておく
必要には迫られているのだと思います。

かく言う私もマンションの計画に携わる者のひとりですが、「採用する側」としては
少なくとも、「環境への影響が低減される」と断定的には謳えないのが実状です。
（設置業者のＨＰを見ると思いっきり「エコ」が掲げられていますし、デベによっては
言いきってしまってるところもあると思いますが、単純にセールストークです。）

[279: 傍観者]

（つづき）
何年か前に、ある環境系のコンサルタントから話を聞いたところによると
ディスポーザーの採用可否は、その土地ごとの下水道整備状況によって様々で
採用の結果「ゴミ処理施設への負荷軽減」が実現されるかどうかも、そうそう簡単には
予測も判断もできないのだそうです。
そして、ディスポーザーが本当に環境貢献するためには、利用者側が相当気を遣って
ゴミの出し方を管理する必要がある、とも言ってました。

マンションに導入した処理槽が、ひとつの中間処理施設として正しく機能してくれれば
確かに「要焼却ごみ」の減量・圧縮には繋がり得るけれど、例えば利用者の誰かが
煙草の吸殻や特殊な薬剤などを流してしまえば、槽内での生物分解システムは
（メンテで復旧できるとはいえ）割と簡単に破綻してしまうし、もともと脱水の必要がない
種類の生ゴミをもわざわざ給水しながら流してしまう事が、果たして「ゴミの減量」に
寄与するのかというと大きな疑問が残るとのこと。

また、一部には「処理槽の汚泥を肥料として再利用する」というアイデアが実しやかに
唱えられる事があるけれど、実際に汚泥を肥料とするには、原料となるゴミの組成を
厳しく管理する必要があるのであって、家庭内の雑排水を経由したゴミがそのまま
使えるという事は現実には殆ど有り得ないのだとか。
そして、仮に汚泥を再利用できたとしても、そこで得られる物は肥料の「原料」であり
そこから肥料にするためにはまた別の加工処理が必要だとの事。
（これにも当然、エネルギーが別途必要となる）


･･･繰り返しますが、私自身はディスポーザーって非常に「良いもの」だと思ってます。
マンションの仕様としては、もはや「標準的なもの」と言っても過言ではないでしょう。
ですが、上述のように或る側面においては疑問視されるところがあるという事実と
使い方に気をつけなければ、本来得られる筈のメリットは必ずしも保証されないと
いう事は把握した上で使うべきものだと思います。
お金をかけて機能を付加している以上、維持管理にも機能を享受している分だけ
お金や手間において負担がかかってくるという事も認識すべきです。
「持てる者が持たざる者を見下している」とか、逆に「持たざる者が持てる者を妬む」
などという議論は、本質論とは次元が異なるくだらない話です。

[280: 匿名さん]

確かに278さんのいう事はその通りだと思います。環境面から考えてディスポーザーは有効な設備だと思いますが、
まだまだ発展途上である事も事実でしょう。ただ、その考え方は環境的には優れている（少なくとも従来の生ゴミの
廃棄方法よりは）と思いますので、ディスポーザーが普及し、その改良が進めば現在よりも効果は高くなるのではないでしょうか？極論的な言い方ですが、将来的に結果が良くなる可能性があるなら何もしないでおくよりも、一時的にマイナスが出る事があっても進めた方が良い場合もあると思います。もちろん、良くなったらどんどん普及していくでしょうけど、前のレスにもありましたが附帯設備が必要ですからね。

[281: 傍観者]

>>280
>環境面から考えてディスポーザーは有効な設備だと思いますが、まだまだ発展途上である事も事実でしょう。
誤解しないで頂きたいのですが、私はディスポーザーシステムに関して「環境面から考えて有効」とは
言っておらず、むしろ環境の事を考えるのであれば注意して使うべきだと言っているつもりです。
そして、このシステムは「まだまだ発展途上」というよりも、原理的にシンプルであるが故に
機能面においてはむしろ頭打ちとも言えるのではないかとも考えてます。
処理槽の能力や住戸内端末のパワーには今後も改良の余地はあるでしょうし
機器の価格や維持管理費も、普及するにつれスケールメリットが反映されてくるでしょうが
『本来の機能を発揮するかどうか』という事を考えるにあたっては、今後の発展を期待すべきなのは
ハードの性能ではなく、利用者側の「使い方（使い分け）」とか、公共下水施設がディスポーザーの普及に
対応したものに更新されるかどうかという点にあるのだと思います。

>ディスポーザーが普及し、その改良が進めば現在よりも効果は高くなるのではないでしょうか？
どんなに採用実績が増えて、ハードそのものの性能が上がったとしても
環境への影響を左右するのは「排出されるゴミの量と質」であり、そこを直接コントロールする
「利用者の使い方」こそがカギなのだ･･･というのが私の論旨です。
利用者の意識が成熟しないまま、普及だけが進んでしまうのは逆にマイナスかも知れません。

>将来的に結果が良くなる可能性があるなら何もしないでおくよりも、
>一時的にマイナスが出る事があっても進めた方が良い場合もあると思います。
そうした「とりあえず」的な発想が、実は一番モメる原因になってるんだと思いますよ。
良くなる可能性があるという事は逆の可能性もあるという事に他なりません。
その「逆の可能性」を理解してこそ、はじめて総合的な「良さ」も解るんじゃないでしょうか。

[282: 匿名さん]

>>281
何を以って環境に良い悪いとしているの？
ディスポーザの下水への廃棄量（固形物）は５～４０％、汚物として廃棄量は１５～４０％。
（処理槽の能力が足らなければ下水流出が増え汚物残留が少なく、確保されていれば沈殿物が増え流出量が減る）

窒素などに分解されるので廃棄物の総量は減るし、焼却するよりCO2の発生量も少ない。
（微生物が分解するためCO2でなくCH系のガスが発生する、Hは水より取り込む）

ただ、将来的には疑問は大きい。
生ゴミを集め、ゴミ処理場が効率のよい処理槽の微生物分解で生成しエネルギー利用されるかもしれない。

[283: 匿名さん]

>「利用者の使い方」こそがカギなのだ･･･というのが私の論旨です。
>利用者の意識が成熟しないまま、普及だけが進んでしまうのは逆にマイナスかも知れません。


本当にそのとおりですね。
ディスポーザーについては、使用方法を最初にきっちり説明する義務がありますよね。
うちは付いていますが、内覧会の時に、こちらから質問して教えてもらい、流してはいけないものなど、はじめて知りました。
もともと、漂白剤などは使っていなかったので、大丈夫でしたが、
知らずに使っている方もいるかもしれませんよね。

[284: 匿名はん]

278さんの投稿でポジネガぎゃーぎゃー言ってたの全部おさまりましたね。
おもしろすぎ。

[285: 匿名さん]

>>284
というより、278さんが282さんの問いに答えられない時点で
がっかりして、みんな引いてしまったのでは？

[286: 匿名さん]

ただたんに278-279の長文で、みんながめんどくさくなっただけだと思うが。。。