スレタイはスレ主の私（非（元）一条社員、非一条施主）の持論ではありません。
高高住宅の専門家として業界的に有名な鵜野日出男氏のブログから引用しました。
一条嫌い、一条叩き、理解できる面も少なからずありますが、実態は数字に出ます。
一条叩きも見飽きたので、他ＨＭが一条潰しで性能を謳える商品開発を期待します。http://unohideoblog2013.seesaa.net/article/316018159.html
[スレ作成日時]2013-01-29 10:10:36
＼専門家に相談できる／
真剣に i-smart 対策を考えない住宅会社は潰れる !
| No.1 |
by 普通の施主 2013-01-29 10:12:15
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この一年間で、私のホームページのリンク先のビルダーの5社が姿を消した。
大変に残念な話だが、実は一昨年から消費者が大きく動きはじめていることを、私はメールなどを通じて痛感させられていた。 私のホームページは、当初は先進的な仲間……地場ビルダーに力を付けてもらいたいとの明確な意図のもとに……つまりは、応援団としてスタートした。 昨年一年間の1日平均の訪問者数は181人 (アクセス数は約260)。 私は最初からマスを狙ってはいない。 R-2000住宅という高性能住宅を扱った時の経験から、「本格的な専門業者としての地場ビルダーが全国で10社も誕生すれば、世の中は変えられる」 という確信めいたものがあった。 ただ、新しい旗がなかった。 いつまでもR-2000住宅であってはならない。 その一つ先を狙わねばならない。 しかし、それが「無暖房機住宅」とか「パッシブハウス」などヨーロッパ系の運動にかき回されて、明確な方針を出せないままで来た。 つまり、R-2000住宅運動の時のような、「合言葉」 を持っていなかった。 このため、多くの消費者が、地場ビルダーから離れて行った。 消費者が大きな関心を寄せたのは、地場ビルダーの高価な無暖房機住宅でもなければ、本家争いをしているパッシブハウスでもなかった。 一条工務店のQ値0.76W、50坪の坪単価が53万円の i-cube に大きく移った。 私のネットにも、多くの消費者からメールが寄せられ、何人かから喜びの声を寄せ、何人かからは失望のメールをいただいた。しかし、その数は半端ではなかった。 そして、2011年の夏からは太陽光搭載の i-smart が登場し、実に多くの消費者が一斉に i-smart へ靡いて行った。 それは、怒涛のような動きで、せき止めることのできない勢いがあった。 このころから、私のホームページを訪れる人は、かつての地場ビルダーよりも消費者の方が多くなったように感じる。 といって、私は訪問者の構成比を調査した訳ではない。 ただ、今までの先進的な地場ビルダーが揃って足踏みをしている間に、意識の高い消費者の方が、一条工務店とともに地場ビルダーを追い抜いて、先行しだしたといっても過言ではなかろう。 昨年の6月の初旬、私は一条工務店の千葉・柏展示場を訪ねた。 その詳細は、ブログ「今週の本音」欄の2012年6月10、15、20日の3回に亘って報告した通り。(詳細を確認したい方は、カテゴリ・ゼロエネルギーハウスから入られたし) その結果は想像した以上に、一条工務店はどのハウスメーカーよりも地場ビルダーにとっては手強い相手、無視できない巨大な存在になっているのにびっくりさせられた。 もはや、三井ホームやセキスイハイム、スウェーデンハウスよりも はるかに強敵に。 地場ビルダーにとっては、三井ホームやスウェーデンハウスなどの高価格体質の住宅メーカーを倒すのは比較的容易。 しかし根強い価格競争力を持ってきている一条工務店を倒すのは、一筋縄ではゆかない。 しかし、大手の住宅メーカーも地場ビルダーも、誰も一条工務店を脅威とは感じていない。 つまり、見積もりでバッテングしないので、一条への警戒心が一向に湧かない。 つまり、多くの消費者は、既存の大手住宅メーカーや地場の有力メーカーを見限って、黙って一条の元へ走った。 つまり、今までのように相見積もりではなく、一条工務店オンリーさんが登場しだしたということ。 他社と余分な競合をしない世界を、一条工務店は創り始めていた。 そのことに、多くの住宅人は気が付いていない。 いや、住宅人だけでなく、多くの報道人もアキ盲目のまま。 ご案内のとおり、一条工務店はテレビで宣伝することも、新聞のハウジング特集版に広告を出すわけでもない。もちろん、雑誌に広告を打つなどという荒技は一切しない。 今年の1月11日の日経新聞に、珍しいことに一条工務店の全面広告が掲載されていた。 内容は、第9回のエコプロダクツ大賞の「国土交通大臣賞受賞」を報告するもので、同社の夢発電システムの解説だけ。 驚異の i-smart に関する記事などは一切無し。したがって全面広告としては迫力不足。 そして、日経以外の新聞に同じ全面広告が載っていないかと前後の曜日を当たってみたが、中央各紙にはどこにも広告が見当たらなかった。 エコプロダクツの主催者の一つが日経新聞社なので、お付き合いをさせられた というのが真相らしい。 こんな具合で、広告の出稿がないので、住宅専門紙誌の記者も張り合いがない。 いくらチョウチン記事を書いても一銭にもならない。 私は、住宅専門紙誌の有力な記者4氏に、最近の一条工務店のイノベーションを書いたものを送っているのだが、いつも無視されている。 それだけではなく、「鵜野は一条工務店のお抱え者に成り下がった」 という悪評まで聞かされる破目に…。 いくら一条工務店のことを取材して書いてもカネにならず、会社としては浜松までの新幹線の出張費も認めてくれない。 まして、主力のフィリピン工場を無料招待して、案内してくれるというような気の利いたことを一条工務店に期待してもムダ。 このため、いつまでたっても各社の記者にとっては、一条工務店は雲の上の存在か、あるいは深海に潜む大烏賊のような謎の存在のまま。 こんな状態だから、私がいくら「一条工務店は2012年で、ツーバィフォーの戸数では三井ホームを上回り、日本一になったはず」と叫んでも、誰も本気にしてくれない。 ツーバィフォー工法がオープン化したのは1974年。 その年に三井不動産が三井ホームを誕生させている。 39年も前の話。 一条工務店は、長らく木軸専業の田舎の大尽を相手にする住宅メーカーに過ぎなかった。「あんなダサイ住宅なんか…」と他社の営業マンが囁くだけで、都会派の多くの女性は逃げだした。 その一条工務店が本格的にツーバィフォーに乗り出したのは09年に札幌・手稲区に建てた i-cube をもって嚆矢とする。 つまり、たった丸3年で一つの業界のトップにまで登りつけた。 こんなことはかつてない。 普通だったら、ツーバィフォー業界はテンヤワンヤの大騒ぎになっているはず。 ところが、大騒ぎになるどころか、大勢の記者も、大手住宅メーカーも、地場のビルダーも、まるっきり気が付いていない。 多くの業界人は、住宅の需要が落ち込んでいるのは、未だにリーマンショックの影響から日本経済が立ち直っておらず、高齢化で実需が落ちているからだと考えている。 自分の知らないところで、ネット情報だけで多くの知識層が太陽光を搭載した i-mart へ大移動しているということを知っていない。 そして、私のリンク先の5社の地場ビルダーが消えてしまった。 一条工務店のイノベーションの実態を余りにも知らなさすぎ、過去の成功例にしがみついていると……つまり、対三井ホームとか、対スウェーデンハウス、あるいは対ミサワホームとか対セキスイハイムだけに拘っていると、いつの間にか自社の席がなくなっているということになりかねない。 しからば、一条工務店のイノベーションとは何かを、次回以降で見てゆくことにしょう。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
なぜ一条を叩く人間が多いか。もちろん一条（の家や関係者）にも非はあるだろうしいろいろな理由があるだろうが、執拗に粘着して叩くアラシの人間には何らかの目的や意図があるのかもね。
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| No.3 |
なるほどね。大手の着工棟数が変わらない中で、一条が急成長してるのは、地場の工務店へ流れる施主を囲い込んだからな訳か。
確かに地場の工務店からしたら脅威だよな。細々とやってたのに、その客すら取られたんじゃ、潰れるしかないもんな。 |
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| No.4 |
一条しかみてないと視点がおかしくなるので冷静にみてみよう。一条はまず外壁が弱い
まず一条サイディングがダメでしょ、タマホームや一建設で採用されているサイディングと比較して 汚れ 一条サイディング リシン吹き付けで10年持たない、しかもそって割れる可能性もある タマサイディング マイクロガードの親水性コーティングで15年から20年はまず大丈夫 価格 一条サイディング 性能が最悪なのに価格は高い 一建設サイディング 一番安いものでもマイクロガードつき、金額が一条サイディングより安い デザイン 一条サイディング 一色のリシン吹き付けのみ、終わってる タマサイディング デザインは多種多様、最近は木材に限りなく近いデザインのものまででてきた、しかもそれが一条サイディングより安い、一条サイディングより高耐久。 |
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| No.5 |
次の弱点が全熱型第一種機械換気の開発競争での敗北。開発競争に敗れたロスガードという商品
今開発競争でトップをいっているのが、顕熱型第一種機械換気のデンソーエースの商品、汚染リスク、ダクトの清潔性、トイレや風呂まで熱交換器を通せる快適性、経済性、ダクトの吸気と排気を完全に分離している、行政に指摘されなくても消費者の事を考え最低限のモラルを守って当たり前のことを当たり前のように開発しているお手本のような商品。ロスガードのようなカタログスペック重視の消費者軽視の商品とは異なる 初期費用も一条ロスガードと全館床暖房で、初期設置費用200万から300万、トイレや風呂を使うたびに、通称便所換気と呼ばれる換気システムに切り替わり直接外気から空気が入ってくる、実際にロスガードから吸気されるのは全体の半分以外というお粗末な現状 逆にデンソーの第一種機械換気を進化させた全館空調で、初期費用がトヨタホームで105万、冷暖房も可能で、一条のような汚染リスクも無く、トイレや風呂に入っても熱交換器を通した空気が入ってくる。 |
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| No.10 |
そして一番の問題が
サッシの性能の開発競争での敗北と、性能の一条が、デザイン重視の建物価格2/3以下の三下企業相手に光熱費で惨敗しているという現状 一条オリジナル樹脂サッシ 断熱性能 1.72 ＊数値が低いほど性能が高い 耐風圧性能（暴風に対する性能、気密や長期的な耐久性にも影響。S1〜Ｓ7で評価しＳ7が最も性能が高い） フィリピン製の一条オリジナル樹脂サッシ S3 カナダ製のスタイルテック 断熱性能 1.7 耐風圧性能 Ｓ7 一条はまだ負けてる、特に耐風圧性能はＳ3とＳ7の差があって性能的に完全に格下商品になってしまってる |
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| No.15 |
そして、実際に春と夏と秋に光熱費に影響してくるのは
窓の外での日差しのカット率 ここが一番重要、窓の内側にハニカムシェードをしている一条では効率がかなり悪くなる 一番は、家の一番大きな窓には必ず軒を入れた間取りにすることが重要になる。一条アイスマートは家の形上、これがものすごく苦手 良い商品もある。トヨタホームにあるエアリーガードという、窓の外で日差しを効果的にカットする商品。これなら一条のような軒のない家でも春と、夏、秋にかけて大幅に光熱費がカットできる家になる。 時間帯にあわせ日差しを窓の外側からカットできるため、春と夏、秋にかけてＱ値計算をはるかに上回る冷却効果が得られる、不在時に窓を開けっ放しにできる防犯効果もある。外側なのでハニカムシェードと違い結露の心配も無い 春と秋の快適性の差はでかい。窓の外側での断熱と遮熱は本当に重要、一条が開発競争で惨敗しているところ |
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| No.18 |
ナンダカンダと理由を並べでも、
一条の性能にも、知名度でも勝てません。 競争力を失って、打開策も見いだせないHMや工務店は、サッサとお潰れになられたらよろし。 |
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| No.19 |
>>11
一条のセゾンは4寸柱だもんね。性能的には3.5寸柱と何も変わりが無いけど、かっこいいもんね！言葉の響きが！！ 4寸柱！！かっこいい。この太さと言葉の響きが こんな無駄なところに金かけて消費者騙すくらいなら、もっと重要なところにお金かけるか、コストダウンするかした方がいいと思うけどね、4寸柱とか子供騙しみたいな営業の仕方はどうなの？ |
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| No.21 |
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| No.22 |
一条の唯一の良い面は、基礎の床材に防蟻剤を加圧注入しているポイント。ここは非常に良いポイント、防腐効果が長持ちする。
でも一番良いのはヘーベルやトヨタのように基礎に木材を一切使わない方法。積水やハイム、大和、パナは鉄骨のくせに基礎に木材が使われるので、イマイチメリットがよくわからない、これなら加圧注入の一条のほうがいい |
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| No.25 |
それと一条のプリント合板だらけの安っぽい内装はなんとかしたいところ
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| No.29 |
アイスマートのあの駅やトイレみたいな外観はなんとかならんのかね？今の塗り壁はまともな施工とメンテナンスなら40年以上のスパンならタイルよりメンテナンス費用も安くなるので、一条も塗り壁を検討すべき
ダサいし性能も実際はアレでメンテナンス費用もかかるしで、これではあかんよ |
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| No.31 |
誹謗中傷のなかにいろいろと事実も混ざってて、なんだか一条信者も不安になるスレだな
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| No.32 |
業界にいればすぐにわかることだろうけども、建売は論外、ちょっとダメすぎるのでパワービルダー系は業界関係者はまず選ばない
そして、住宅展示場に入ってる企業も、お願いする予算の半分をそこの経費で抜き取られるので選ばないことが多い。大量購入のコストカット分も大手展示場の維持管理費に吸い取られる。一条も例外ではなく、かなりコスパが悪い企業になってしまっているので、やっぱり地場ビルダーのほうがいいよね |
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| No.33 |
その地場ビルダーをさがすのが大変なんじゃないか。
建てた後に実は欠陥でした。 じゃどこに泣きつけばいいのかね？ 裁判中に倒産ってことになったら… まぁ大手で建てたい人はそこらへんも考慮してるんじゃないかね。 |
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| No.34 |
安心料として高くても一流メ－カ－品を買うのですが、住宅には一流メ－カ－が無いようです。
2,3流メ－カ-から選択せざるえないことと、注文ですから難しくなりますね。 |
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| No.35 |
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| No.36 |
ハウスメーカーの営業は他社の仕様に疎い
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| No.37 |
他社営業さんと一条営業さんの登場か
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| No.38 |
どちらかというと、当スレに集まってくるのは、情報を調べ上げた人間が多いんじゃない？
擁護は一条施主、アンチは他社HM施主みたいな感じかと。 |
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| No.39 |
日出生さんは極端な印象。Ⅳ地域でQ値1,0以下って需要がそんなない。ハーティーはそんな需要のよみちがいで潰れた。
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| No.40 |
一条も総額計算で坪単価57ならすごいけど、建てた人のブログだと70万ごえ。見積り公開に一条も苦情メール入れている事からもここがポイントなんだろう。安そうに見せて、工務店がたてるQ1.5程度の家より500万以上高い、その差額を光熱費でもととるのに40年、借金なら60年。これがはっきりわからんお年寄りがプリウスと同じ感覚で買う。
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| No.41 |
プリウスは高くないから一緒にしないで。
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| No.42 |
>>40
インターデコで建てたけど、最終価格坪55万の40坪でオール電化でエアコンつけっぱなしで11月、12月の光熱費が月額8000円ほど。一条のブログ見てると1万5000円から2万5000円、人によっては3万円以上だから、光熱費でさらに差がついてる感じがするんだけど。 換気システムの10年スパンのメンテナンスでもダクト三種は安いから、さらに一条と十年スパンで数十万の差がつくし、生活費は一条のほうが確実に高くなるよね。 家の内外装のデザインは好みにもよるけど、デコはなかなかオシャレだよ。断熱性能も非常に高い。無垢材の床材や塗り壁の内装など掃除は大変だけどね |
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| No.43 |
セルコホームで建てた人の話を聞くとインターデコと同じくらいか少し高いくらいの光熱費、セルコホームでもグランスーパーＥ住宅など熱交換第一種を選んでる人はかなり割高の光熱費になってるみたい。デコに限らず輸入系は光熱費が安くなってるみたいですよ。
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| No.44 |
アイスマで建てたけどツーバイならインターデコやセルコが比較対象になるんかな？
こんな情報が建てる前に欲しかったな。 |
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| No.45 |
Q値だけで値段決まるわけではないと思う。
それを言ったら一条よりQ値悪いメーカーが値段高いことはオカシイ事なのか？と。 |
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| No.46 |
というか…。
インターデコで建てた人も、セルコホームで建てた人も 「i-smart」には負けないって言いたくて、書き込みしてるの？ 自分が気に入って、その会社で建てたんなら、それでいいんじゃない？ でも、このスレにわざわざ書き込むと、「施主が他社スレで書き込まなきゃ、 顧客確保できないようなHMなのか？」って感じだし、 …正直、アピールしても反感買うだけだと思うんだよね。 優良なHMなら生き残っていけるし、ダメなHMなら消えても仕方ない。 建てる期間中に潰れて、建設資金が返ってこないようなHMじゃ困るけど、 建てた後はハッキリ言って、その会社の経営次第なんだから、施主には あまり関係ないと思う。 もちろん欠陥住宅を造られないってのは、最低条件だけど…そんなに心配？ |
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| No.47 |
>>46
おそらくタイトルが悪い。一条が他のすべての企業に喧嘩を売ってるようなタイトルだから、一条よりコスパがいいと思ってる奴らが勝手に集まってくる |
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| No.48 |
ランニングコストをデータだけで見ると分があるのかな？
でも、他所の家も建ってるでしょ？ そう言う事なんだよ |
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| No.49 |
俺は
１：汎用品とオープンな工法を多用したメンテしやすい家。 ２：総合展示場に出展するような無駄をしない。 ３：変な目立ち方しない。 のがいい家だと思う。 もちろん大手HMも外れるわけだが、一条には上場大手にある社会的信用とブランド性もない。 一条選ぶ人は付加価値に惑わされすぎじゃねーか？ |
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| No.50 |
また、一条宣伝スレかよ
いい加減、乱立をよくせいしてほしい |
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| No.51 |
将来はスマートメーターつくから、それまで建てる人は普通でよい。
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| No.52 |
気密を取らない、付加断熱も出来ないような施工レベルの会社は
ハウスメーカーであれ工務店であれ淘汰されて然るべきかと 一条が良い悪いではない 普通のレベルが上がっているということ |
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| No.53 |
一条でも出来ることを
出来ないしないＨＭに 存在意義はないと思う 一条以下の指摘に逆ギレ なんともレベルが低い |
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| No.54 |
うちの地域にインターデコもセルコホームも無いんだが・・・
モダンな感じも可能ですか？ |
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| No.55 |
>>54
ならアイキューブでいいんじゃない？床材や内壁、キッチンや洗面台の素材などふた回り程、一条はセルコやデコよりも使っている素材が悪いけども、必殺全館床暖房と内外ダブル断熱がある。光熱費は負けても快適性は一番。アイキューブで外しはない |
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| No.56 |
周りが全て大手もしくはRCの高級住宅街で、一条（だけに限らんが）みたいな新興メーカーで建てるのは正直気が引ける。
一条じゃどうしても供給できないものがある。 |
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| No.57 |
まあ、一条は昔はそこそこ高級住宅で売ってたわけだけどね。まあ本当の高級住宅街行けばヘーベルでも笑われるよ。
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| No.58 |
せっかくスレ主が警鐘を鳴らしてくれているのにアホばかり。
負 け 犬 の遠吠えで哀れ。 |
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| No.59 |
具体的にヘーベルで笑われる住宅街の名を挙げてから言うんだね、そういう世迷い事は。
財閥のバックのない一条が高級と言い張った所で・・・ああ、政権与党的なバックがあるんだったか（笑） |
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| No.60 |
スレ主が警鐘って（笑）
自分で考えた内容でも無いのに恥ずかしいな。 |
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| No.61 |
>59
Q値C値でタマに負けるようなヘ－ベルは論外でしょ、一部の勘違いさんだけでしょ。 |
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| No.62 |
なんとか教徒の特徴としてQ値C値の神聖視が半端ないな。
それしか拠り所がないのはわかるけれども、その視野狭窄は傍から見ると滑稽だ。 |
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| No.63 |
５９
具体的住宅地名を出すと個人宅への誹謗中傷になってしまうからね 君が知らないならそれで良いじゃないか 別に一条が高級だといってるわけでもないのだから何で噛み付くの 一条はかつて庶民向け高級木造住宅を売りにしてたのではないかね |
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| No.64 |
セルコやデコのブログ見てると、今年の冬でもオール電化で光熱費が普通に月額8000円前後だよね、特に第三種換気でエアコン暖房にしてる世帯で。セルコも熱交換第一種など余分なものつけてる家は高い傾向にある
逆に第一種で内外ダブル断熱の一条は2万から3万の光熱費になってる。ブログだけでは判断できないけど、ちょっと見た感じではデザインも価格の安さも光熱費も全てはいぼくしてないか？ |
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| No.65 |
昔なら我慢でしょうが、隙間風だらけのヘ－ベルは無いでしょ。
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| No.66 |
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| No.67 |
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| No.68 |
なぜかヘーベルが叩かれてるが、ヘーベルの需要があるのは都市部3階建てであって、一条の土俵じゃないだろう。
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| No.69 |
とりあえずやばいのはハイムだろ。
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| No.70 |
セルコホームやインターデコハウスのブログみてると、Ⅳ地域の人達はオール電化のエアコン暖房で本当に8000円から9000円でおさまってるな。逆に一条は同じオール電化で2万から3万が多いね、
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| No.71 |
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| No.72 |
スレタイの実態は数字に出ますという部分に疑問があります。
いったい何の数字に表れているのですか？ 断熱性能を表す数字？ 売上を表す数字？ 光熱費を表す数字？ |
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| No.73 | ||
| No.74 |
積水ハウスやタマホームなどは普通に節約してても、こんげつの電気料金が3万円以上とかいうブログだらけだし、一条は一ヶ月間付けっ放しで2万だから、やっぱり安いよ
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| No.75 |
他メーカーはi-smartなんて対策しないと思う。
そんなもん希少価値でしかない。 物好きな人が買えば良し。 |
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| No.76 |
性能は当たり前だが、デザインで一条以下の家がゴロゴロあるからな
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| No.77 |
>76
問題外でしょ、そんなの。 |
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| No.78 |
アイスマのスレにやたら批判投稿が増えたね
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| No.79 |
７２
販売棟数だろ ツーバイで三井は軽く抜かれただろう 鵜野氏も指摘しているな 三井もプレミアムエコ仕様ぐらい標準にしないとな スミフのスレにも２０６が使えるとの情報もあった ショーナヒュースのように２１０とまで言わないが ツーバイ住宅は２０６ぐらいは普通になるだろう 付加断熱を抜きなら温暖地でも最低それぐらいいる パネルの中に７５ｍｍとか３．５寸の柱に充填とか そういう陳腐な性能の家作りは国策をも無視している |
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| No.80 |
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| No.81 |
i-smartが幅を利かせているというのは、
視野狭窄も甚だしい。 あくまで一条が優秀なのは 性能面というより、 売り方（客の視野を狭め洗脳させるという意味）だ。 |
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| No.82 |
＞売り方（客の視野を狭め洗脳させるという意味）だ。
真似しろよ、簡単だろ、一条は新米営業だらけらしいから直ぐに覚えられるのだろう。 |
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| No.83 |
真似する価値がないから
所詮、希少価値なんですよ。 |
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| No.84 |
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| No.85 |
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| No.86 | ||
| No.87 |
他社も今後徐々に断熱気密ともに数値は上がってゆくでしょうね。
住宅業界の歴史を振り返れば解るとおり。 鵜野ブログは昔からたいへん面白い内容だけど、住宅で大切なのは断熱気密だけではないし、寧ろ重要なのは構造体の長寿命化でしょ。 なので、年間の光熱費の差なんて大事ではない人には一条は候補にも上がらないから、構造に力入れている会社は潰れることはないのでは。 独自の色々な制約を受けてまで断熱気密性能が欲しいかどうかが購入分岐点でしょう。 |
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| No.88 |
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| No.89 |
今は太陽光発電がもてはやされてるけど、太陽光のためだけに
片流れ屋根を採用するのもどうかと思うけどね。 片流れにすると、屋根勾配を取れない。豪雪地帯では、それは致命傷。 無理矢理、勾配を取れば建物高が高くなり、構造的には弱くなる。 暴風に対しても同様の事が言える。 建物の耐久性から言うと、確実に切妻、寄棟の方が長寿命。 i-smartを建てる方は30年位で建替える予定？ |
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| No.90 |
モラルの問題でしょう。
最初はいいが、 打ち合わせが進むたび 不信感がうまれ、 建てたあとでは取り返しがつかない。 施工もアフターも良くないし。 説得力がないですか・・・ 失敗してみれば分かるよ。 |
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| No.91 |
豪雪地の市街地は陸屋根しか選択肢ないけどね。
寧ろ雨仕舞いが大事な暖かい地域ほど向いてないと思うよ |
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| No.92 |
＞90
＞不信感がうまれ それは貴方が偽ってるからではないですか？ 商売は信用ですから顧客も全部が馬鹿ではないですから、すぐに見破られるますよ。 口先だけで売ろうとするのが間違いです、壁紙の美しさより、「暖かいですよ」の言葉より、例え寒くてもQ値、C値の方が口下手でも説得力が有るのです、貴方はそれを洗脳と言ってるようですね。 |
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| No.93 |
数値の意味はわかりますよ。
でも数値は知識であり、理解するもの。 材の良さや美しさは 五感で実感するもの。 所詮、数値で決める人は まだまだ希少価値でしかないのです。 なんでも客観的に考えれば良いのではない。 口下手でも何でもいいけど、 答えは一つじゃないのです。 |
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| No.94 |
＞五感で実感するもの。
そうですね、貴方が押し付けるものでないですね、それで信頼が得られないのでしょうね。 見た目重視の女性をタ－ゲットにした時代は終わりです。 |
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| No.95 |
数値は、残念ながら五感で実感するものじゃないです。
一条の売り方はうまいと思いますが、あくまで希少価値ですよ。 それにわたしは他社営業なんかじゃないですよwww |
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| No.96 |
見た目重視って、一条も屋根なし軒無し住宅主体じゃないですか。あれは鉄筋コンクリート用の物で木造ではダメでしょ。土台木材も桧使っとけばいいものを、塩化ベンザルコニウム加圧注入で防腐防蟻って、蟻と腐敗菌なめすぎ。逆性石鹸いわゆるリンスと似たようなもんだよ。半永久的効果って。加圧注入も木材の深部には達しないよ。達するような圧力だと強度に問題出るでしょ。水に触れれば拡散して流れ出す。水に濡らさなきゃいいがそりゃどんな木材でも一緒。Q値C値は素晴らしい、がそれはⅢ地域まででは費用効果を生むけど、その他の地域では自己満足に終わる。Q2とQ1の差は年間1万程度。軒ひさし無しの夏の状況のが恐ろしい。あとバルコニー直下に居室があるようなデザインもHPで推すもんじゃない。ちゃんと10年で防水改修するように言ってるのかね。C値Q値以外では結構疑問が多いよ。
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| No.97 |
アイスマの改善対策を論じるスレではないですよｗ
アイスマに売上を取られながらのほほーんとしている低性能な他ＨＭにハッパをかけるスレです。 |
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| No.98 |
これ以上一条による被害者を食い止めるためのスレじゃないの？
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| No.99 |
スウェーデンハウスの事でしょうか？
三井ホームの事でしょうか？ 一番の被害者とは？ |
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| No.102 |
ならi-smartよりいいと思う商品をきちんと説明してくれ。
i-smartのダメなところあげても他がもっとダメなんだからやめるわけないだろ。 |
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| No.103 |
セルコーハウスやらインターデコやら色々、上がってたじゃないか。
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| No.104 |
このスレ、施主が検討するためのスレじゃないよね？
随分とi-smartを過大評価してるみたいだけど、ここまで褒め称えるような内容は、傾倒し過ぎでちょっと引く。 正直、何度も買い換えられるような代物じゃないし、ブランド性や耐震性、快適性や価格等々、色んな考え方の人がいるんだから、好きなところで建てたらいいと思うよ？ |
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| No.105 |
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| No.106 |
鵜野さん批判は止めましょう。
内容への反論ならともかく。 |
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| No.107 |
確かに気密断熱性能が少々低くても、電気代をかければそれなりに快適にできるが、今のご時勢、ジャブジャブエネルギーを使うのは憚られるよね。で、我慢の省エネか躯体性能にこだわるかの選択として、施主がいろいろ情報を仕入れた場合、後者が増えてくるのかな。でも、案外「我慢の省エネ」派が多い気がする。我慢したほうが貢献してるぞって気になるだろうし。
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| No.108 |
ある程度、しっかり気密断熱性能を確保できていれば良いのであって、
あとは個人の家づくりに対する思いを表現できれば 居心地の良い家になる。 |
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| No.109 |
全館空調を利用すれば一年通して風呂や洗面所も同じ室温になるのでしょうか？
だとすれば特に一条に拘る必要は無さそうですよね |
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| No.110 |
一条の家は、冬だけ床暖房による快適性が感じられるだけで
床材も低レベルだし、残りの3シーズンを棒に振ったようなものです。 >109 全館空調で材を高めたり、デザインを高めた方が同じ予算でも 快適性がアップしますね。 |
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| No.111 |
全館空調はもちろん全館同じ温度になる。
まぁ、デメリットもあるがスレチなんで。 一条が高いのは省エネ性能、次世代基準以上の家では大した差はないものの、その光熱費の差を気にして建ててる人が増えてるのかな。 今時期に色々な家を訪問すれば解るが、他社より暖かいってことは無いんだけどね。 一条が伸びるのは、家づくりに拘りよりも採算性を重視しなければならない人が今増えてることを示してるのかも。 |
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| No.112 |
＞i-smartよりいいと思う商品をきちんと説明してくれ
コスパで選ぶならローコストメーカー。 信頼性なら大手HM。 気密断熱性ならそれに注力してる工務店でいいのでは。 |
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| No.113 |
ローコストで全館床暖（全館空調）や同じぐらいのQ値、C値にしたらいくらになるの？
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| No.114 |
>>113
向き不向きがあるからな、逆に一条でセルコやデコのような無垢材に塗り壁内装にと、一条の得意なプラスチックやプリント合板から、本物の素材に変えていくと、アイスマートの坪単価が100万近くまでいってしまうしね |
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| No.115 |
>>113
そりゃあ一条以上の値段になるでしょう。 ローコストのCPが高くなるのはほぼ標準仕様で建てた場合です。 わざわざ得意分野を無視した仕様にするのはいただけませんね。 全館床暖や数字が大事なら一条で建てればいいんじゃないですか？ |
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| No.116 |
そういうことでしょう。
このスレらしく鵜野氏を引っ張り出せば、氏の絶賛する北洲ってとこがあるんだけど、ここのQ値は1.0。 では一条の方が良いかというと、外壁やサッシの質感、間取りの自由さは比べ物にならない。 ハニカムなんていう小細工もしてないし。 |
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| No.117 |
＞真剣に i-smart 対策を考えない住宅会社は潰れる !
逆でしょう。 なぜこれだけネットで批判されてるi-smartが好調なのか？ 情弱が買ってるだけなんですよ。 誰もが予備知識を仕入れてから交渉に入る社会になってくれば、C値Q値に頼りきった洗脳商法は通じませんよ。 せっかく無借金のいい会社なんですから、一条工務店にはもっとまじめに商品開発に取り組んで貰いたいですね。 一条に足りないのは看板の貧弱さを別にすれば、自由度とセンスと設計力ってハッキリしてるんですから。 |
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| No.118 |
極論すればハウスメーカーで買う客なんてのはそもそも情弱の部類
その広義の情弱に売れている事実 情弱連中にすら相手にされなくなってきたＨＭは淘汰されて然るべき |
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| No.119 |
極論出しちゃうなら積水以外は淘汰されてよいですね（笑）
馬鹿な内容書かないでください。 |
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| No.120 |
わかりやすい商品が大切だと思います。
専門家や勉強しなきゃいい家が立てられないほうがおかしないですか？ |
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| No.121 |
積水、情弱の極みじゃないのですか？ギャグで言ってるの？
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| No.122 |
118の極論から言えば情弱相手に売れ続ける積水以外は淘汰されて良いってことでしょ。
わかりやすい商品を売ってるのがハウスメーカー 勉強しなきゃ良い家建てられないのが工務店 |
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| No.123 |
ああ、そういう意味ですか。情弱中の情弱に人気のあるのが積水だといいたいのですね。理解しました。
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| No.124 |
情弱で積水…金持ち多すぎやな。
情弱なほどローコストで建てるイメージが強いんだが。 |
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| No.125 |
1.プロに設計、施工を頼む。
2.勉強して工務店で建てる。 3.少し勉強して一条で建てる。 4.積水で建てる。 5.ロ－コストで建てる。 6.建売を買う。 |
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| No.126 |
＞125追記
3.は一条に限らず、輸入住宅も含む。少しでも勉強すれば拘りが出て普通の大手は避けるが工務店までは選べない。 |
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| No.127 |
少し勉強すると一条だが、色々勉強すれば工務店か大手になる。
一条は半端なんだよ。 |
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| No.128 |
拘りに対応する力が最も無いのが一条だからな。
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| No.129 |
色々勉強すれば工務店か大手になる。
大手はないでしょ、勉強しなくても良いのが大手、高いけど。 |
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| No.130 |
半端というか隙間というか…
高額商品なんだから勉強するのが当たり前なんたけど、勉強をどこまで求めるか。 普通に仕事してたら大変だよね。 |
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| No.131 |
家の勉強も理系か文系かで天地の差でしょうね。
文系は考えないで大手が良いですよ。 一条は他H.Mより理系が多いのかしらブログはそんな感じが多い。 |
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| No.132 |
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| No.133 |
ブログは理系というか、家づくりに対する視野が狭い人は多いね
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| No.134 |
家も物です、人生を語るような大袈裟な内容は要らないですよ。
ブログも情報交換の意味合いが強い。 弱小工務店のブログでは見る方もいない、ブログはブログ、自己満足の遊びですよ。 |
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| No.135 |
まぁ、一条ルールや安っぽい内装の確認くらいには使えるな。
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| No.136 |
>>134
積水や一条アイスマートの家より、その弱小工務店のいえのほうが明らかにモノがいい家を建ててるからな、ブログをみてるとね。上にあるようなセルコーハウスやインターデコホームのブログなんかだと、デザインもオシャレなうえ月額の光熱費も一条こうむての半額以下になってるし、家づくりの勝ち負けでいえば完全に勝ち組だよね |
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| No.137 |
光熱費で勝ち負けを語る人を初めて見た。
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| No.138 |
デザインの勝ち負けはないからね。
光熱費が安いのは魅力の一つ。 ローン＋光熱費でローコストと同じぐらいなら大手で建てたいもんだろ。 |
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| No.139 |
デザインにも勝ち負けはあると思うが。
建築ってのは、美術の学問でもある。 デザインについて考えるのをやめたら、 一条選ぶのかもね・・・ 確かにデザインを数値で表すことは難しいけどね。 |
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| No.140 |
光熱費たかだか年間10万程度の差なら大開口のサッシのついた家に住むよ。
省エネは所詮家づくりの要素の一つに過ぎない。 |
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| No.141 |
一条叩きの投稿が多いが、実際町を歩いていると一条の家があちこちに建ってる。
着工数多いと思う。 |
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| No.142 |
光熱費が一条こうむての半分以下はすごいなぁ。使わなければいいのかなぁ。
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| No.143 |
家について何の予備知識もないとき、新築しようと思った動機が「設備の劣化」で、建てる際に重視したのが「耐震性」「間取り」「値段」だった。
俺が不思議で仕方ないのは、寒冷地ならともかく、体感できないレベルの温熱環境を最初からそんなに重視するものだろうかということ。 ひょっとしてそれは「吹きこまれた価値観」なんじゃないか？ 人、それを「洗脳」と言う。 |
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| No.144 |
家は何のために有るのか、自然の過酷さから逃れるために有る。
温熱環境は必然になる。耐震が重要ならテント、ビニ－ルハウスが最適です。 耐震が最初の方が洗脳されている。 |
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| No.145 |
>>142
断熱性能が高くて、なおかつ設備がエコなんだろうな。第三種換気で高気密にしてダクトは排気のみ、これで一条アイスマートよりまず月額1000円前後安くなる 次に全館床暖房を辞めて、必要な時に軽く個室エアコンをかける、これで一条アイスマートより月額1万近く安くなる。でも高断熱の家なので、不快は無いし風呂も暖かい。風呂のサッシが一条工務店より断熱性能が高いサッシだしね しかもデザインも一条より良い 普通に一条こうむてさんは負けてるだろ、セルコハウスやインターデコほーむに |
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| No.146 |
>>144
いや、そういうことじゃなくって、「古い家はシロアリで耐震性も不安だし、建て直そうかね」って人はいても、「寒くて仕方ないから建て替えよう」って動機の人がどれほどいるのかってこと。 初期の動機でなければそれはその人にとって最も重要なことじゃないよね？ テントとかビニ－ルハウスとか、「新築」考えてる人間がそういうの比較に考えるか？ |
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| No.148 |
ちょっとつついたら反応すごくてびっくり
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| No.149 |
鵜野日出男は、一条から顧問料をもらっている方ですよ。
何でそんな人の言っていることで、スレが建てられたの。 単に誘導されているだけ。 これは、高度なステマだよ。さすが一条。というかズルい体質。 |
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| No.150 |
アイスマの一月の床暖電気代2万円。関東です。
これって安い方ですよね。 |
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| No.151 |
インターデコで今月8000円、自分も関東です。
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| No.152 |
＞１５１
窓が結露しますか？ |
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| No.153 |
会社から顧問料などをもらっている人は、自分のブログでその会社の商品などを宣伝するような良いことを言ってはいけないはずだけど？
鵜野日出男は、社会的なモラルがないのでしょう、多分。 |
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| No.154 |
＞146
伝統工法のスレを参照。 伝統工法の寒い家の記憶が嫌な方が大勢います。 今でも田舎の家は大きく寒い家が多いです、その記憶が温熱環境の優れた家を求めるのです、当たり前のことです。 ほんの少し前まで白蟻とカビのために日本の家は暖かい家を犠牲にして来てます。 まだ業界の一部に高高を認めない時代遅れの方も残ってるようです。 |
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| No.155 |
伝統工法で建てる人はほとんどいないでしょう。
高高を否定するわけでもありません。 でも、一条はちょっと「異質」でしょう。 |
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| No.156 |
インターデコ工作員 うぜえ
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| No.157 |
顧客のニ－ズを的確に捕まえているから売れているのでしょ。
暖かくて、安い家を望んでいるのです、それに答えているだけでしょ。 確かに他にも一条以上の家は有るでしょう、しかし顧客は調査しきれませんから大手を選択するのです。 ダサくても売れるのです、何を顧客が重要視し始めたかを気が付くべきです。 |
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| No.158 |
鵜野氏が顧問料をもらっているというソースはありますか？
もし虚偽なら名誉毀損ですね。 |
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| No.159 |
以下の家の方が良いと思います。
http://ishidahome.co.jp/technology/insulation.html 木製トリプル窓だから、一条の窓みたいに結露する心配ないし。 これで、坪５０万円ほどなら買いでしょう。 地元の２×ハウスメーカーに頼むといくらでもできるということですよね。 別に、インターデだけではなく、実際のところは一般的と思いますよ。 単に、皆さん展示場に行ったハウスメーカーがすべてだと思っているから、単に安価で快適な家がなかなかできないと思っているだけです。 大きな展示場に出展していない、地元で展示場を構えているところに行けば、掘り出し物はたくさんありますよ。 |
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| No.160 |
ソースを求めてすぐに裏を取りたがるのは、一条社員のいつもの特性ですね
それじゃないと会社に説明できないからね |
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| No.162 |
やはり引違の一条の欠陥窓が問題だよ
これを解決できなければ、三流から二流に上がれませんよ |
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| No.163 |
159
単純に一条の方が性能良く無いか？ 断熱気密どちらにしても。 だいたい、全国隈無く探せば一条より高性能な家を造る工務店があるのは当たり前でしょう。 それを、［ここの工務店が断熱材良いよ。］ ［ここはトリプルサッシだよ。］って、何の意味があるの？ 別に一条の家が世界最高！なんて誰も言って無いし。 |
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| No.164 |
ついに一条社員がキレましたね
実態は、窓が結露するし、良いとこないよね |
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| No.165 |
スレ主です。
一条ひたすら批判の人の典型的なよくない部分です。 根拠やソースを書くのは常識です。 鵜野氏が顧問料を実際貰っているのですか？ 一条のサッシが国産同等品等と比較して劣る根拠は実際にあるのですか？ 結露結露といってる人はSWHでもどこでも結露している現状を見たほうがよい。 そんな個別性のありすぎることを一様に批判しても意味が無い。 批判するならもっと切れ味良くしてもらいたい。 それに一条なんか叩くことは超どうでもいいのです。 問題は、住宅産業、ハウスメーカー全体の低レベルとお粗末ぶりです。 |
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| No.166 |
＞１６３
ご存知のように、Ｑ値・Ｃ値は延べ床面積で求めた家の平均的な値です。 窓の局所的な性能が悪ければ、平均値が良くても、窓に結露が発生します。 換言すれば、木製トリプルのように窓の性能が良ければ、もっと断熱気密が良くなるということ。 局所的に悪い、バランスを欠いた残念な家です。 |
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| No.167 |
１行間隔にレスする、一条社員がついに出てきたね。
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| No.168 |
なあんだぁ
このスレは、結局、一条社員がステマ用に設けたスレだったのですね。 ＞スレタイはスレ主の私（非（元）一条社員、非一条施主）の持論ではありません。 これは何だったのでしょう？ |
|
| No.169 |
１行空けるのは私だけではないでしょう。
私は一条の社員でも施主でもましてや学会員でもありませんよ。 一条みたいなしょうもない相手だからといって、何でもかんでも批判すればよいというものではないのです。 そんなしょうもない会社ですらできることが、出来ない他のＨＭが問題だといっているのです。 |
|
| No.170 |
＞１６９
弁解無用です |
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| No.171 |
耐震だけの合板と接着剤の家、3.5寸ベースをCMで誤魔化すビスが寸足らずの家、大きな地震ごとに全壊騒動が出る上棟だけ早いユニットの家、建築士偽装集団、大臣認定取り消しのネット中クレームだらけの家、
せめて一条なんかに負けない家ぐらい作れよ。 |
|
| No.172 |
残念な一条の家
ウサギ小屋 |
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| No.173 |
息子が人を殺めたレベルの未上場の田舎オーナー会社ですら出来ることが大手ＨＭが出来ないのは何故ですか？
|
|
| No.174 |
泣きが入ってるね
|
|
| No.175 |
こんな会社がツーバイナンバーワンを謳ってる実情を恥ずかしいと思わないの？
|
|
| No.176 |
皆さんがおっしゃってる、笑っちゃうほどダサいデザインの一条
|
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| No.177 |
見るからにダサク画一的で、中に入ると昭和の中古のような家が大量に出来たとしたら
それは他ＨＭの不作為のせいですよ。 |
|
| No.178 |
昭和の家には住みたくないな
２５年以上前には戻りたくはないよ |
|
| No.179 |
＞１７７
自虐してません？ |
|
| No.180 |
そうだよ
でもそんな家が大量に売れている 君らの責任だ 何とかしたまえ自助努力で |
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| No.181 |
もういいよ。消えてね。
一条社員さん。 |
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| No.182 |
自虐ではない
そもそも自虐する立場にない 客観的立場から事実だけを拾って俯瞰しているだけだ 内装が昭和の家ですら売ろうと思えば売れているわけだ 多くの施主たちはそこに妥協してでも何かを選んでいる その「何か」をやれ一条の営業手法だ宗教だとかいわず 真摯に自社商品に対して見つめなおしたらどうだい |
|
| No.183 |
一条社員はお二人いるの？
|
|
| No.184 |
まず気密施工ぐらいまともに勉強したらどうなんだい
まともに気密取ってるハウスメーカー殆どないだろう 軽量鉄骨系など最初から諦めモードだからな 鵜野氏も書いてるが三井もR2000レベルもつくれない 本当に大手中堅だとセルコかSWHぐらいではないのか |
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| No.185 |
別に、＞１５９ さんがおっしゃっているように、地元でもできる技術レベルですよ。
後は、坪５０万～５５万出せれば、いくらでも高気密高断熱になるでしょう。 |
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| No.186 |
一条の場合は、窓が結露するバランスの悪い家だから、ちょっとお勧めできないな
他の窓にする選択肢がないし |
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| No.187 |
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| No.188 |
少なくとも、ほとんどをフィリピンで造って、輸入している一条よりはいいわな
地元に貢献できるし |
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| No.189 |
一条より良い性能の家を建てる工務店ビルダーがあるのは当たり前なのでどうでもよいです。
問題はハウスメーカー。 |
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| No.190 |
太陽光にしても蓄電池にしてもまだまだ値段は下がる。
素人騙す下らないスレ立てるな！ |
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| No.191 |
は？
確かに高高の敷居は下がってる。一条ですらやってるから。 ただ、未だに高気密も高断熱もろくにしないできないＨＭどもが居る。 |
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| No.192 |
http://imagawa-k.jp/2012/09/post_191.html
この人のところに話を聞きにきたハウスメーカーがあるらしいよ http://imagawa-k.jp/2011/11/post_171.html パネルや窓を海外工場から輸入してるところ？ＳＷＨか？ 曰く、ⅠⅡ地域仕様が明らかに弱いので強化を考えていると 壁の断熱厚みにどのぐらい必要かと聞かれ３００ｍｍは必要と答えたら 退散したままっぽいけど |
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| No.193 |
気密断熱なんてどうでもいいじゃん。
今の家は昔に比べて暖かいよ？ 小数点以下に目くじら立てたって、財閥系にはなれないしデザインも良くならないし陰で学●員扱いされるのも相変わらずだよ？ |
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| No.194 |
真面目に答えようか
今の時代に家を建てるということには 社会的責任が伴うということだよ 一条がよいなどとは必ずしも思わないが ろくに性能の覚束ない家を建てたり売ったりするのは 誠に愚かで犯罪的な行為であることを認識しなければならない |
|
| No.195 |
性能のおぼつかない家？
ああ、自由度も外観もおぼつかない上に大手ですらない例のやつね。 |
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| No.196 |
一条の優れてるのは経営内容だけ。
気密断熱性能がご自慢らしいがそれは下を見て喚いてるだけで、上にはパッシブハウスやトップランナー基準があるんだから。 |
|
| No.197 |
以下、ＳＷＨのスレより
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ウチは結露ここに住んでから見たことございません。他の住人さまもごく稀に結露したらしく証拠写真を珍しい写真としてUPしてました。しかしベッタベタではなく下の方にうっすらだったな。 どこの窓がどの程度なのかわからないから判断できないが、24時間連続してクーラーを切らなければ通常の住み方で結露は稀な現象ですね。 ちなみに一条さんで建てた後輩は、すごい結露みたいで現在会社との間でもめてます。お気の毒に・・・。ウチは日々笑顔だ。 |
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| No.198 |
えっ？クーラー？
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|
| No.199 |
当然、ヒートポンプエアコンのミスでしょうね
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| No.200 |
やはり一条の窓は訴訟問題に発展しそうですね。
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