前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/308072/
湾岸回帰の象徴、真打登場！！
豊洲五輪の影響やいかに！！乞うご期待！！
所在地：東京都江東区豊洲六丁目10番8（底地）、東京都市計画事業豊洲土地区画整理事業施工区内3-1街区（仮換地）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩12分
ゆりかもめ 「新豊洲」駅 徒歩5分
間取：1LDK～4LDK
面積：53.25平米～130.92平米
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主：東京建物
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
売主：東急不動産
売主：住友不動産
売主：野村不動産
土地売主：東京電力
販売代理：東京建物不動産販売
販売代理：東急リバブル
施工会社：清水建設
用途地域；工業地域
[スムログ 関連記事]
マン点流！裏ワザ（口コミを可視化する）
https://www.sumu-log.com/archives/2473
湾岸タワマンにおけるゲゼルシャフトとゲマインシャフトの相克
https://www.sumu-log.com/archives/6184/
【スレッドのタイトルと本文を一部修正致しました。H25.1.27 管理担当】
[スレ作成日時]2013-01-27 22:43:47
SKYZ TOWER＆GARDENってどうですか？Part4
| No.8 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:07:28
削除依頼
適正価格…坪150万(住宅ジャーナリストS氏)
但し実際は坪210万が濃厚。 資料請求時のアンケート(但し価格決定前)に記載する予算と面積は価格決定に影響大なので極力低めに書くのが良い。 目安は坪190万。あまり安く書きすぎても効果は薄いので注意。 |
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|---|---|---|
| No.16 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:24:42
階高はどのくらいですか？
天井高はどのくらいですか？ 天カセ標準ですか？ トイレはタンクレスですか？ 台所と洗面所の天板は御影石ですか？ キッチンのバックカウンターは標準ですか？ 玄関の敷石は大理石ですか？ 新聞は戸別配達ですか？ 浴室排水口はくるりんぽいですか？ |
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| No.17 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:27:21
湾岸タワマンで芸能人使えるのはグレードの高い物件だけだよ。
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| No.18 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:33:09
坪単価190万くらいで買いたら無視されるだけでしょ（笑）
＠270以上になるのは確実なんだから、＠250とか＠260じゃない限りは無視される。 それどころか、無能な営業マンの練習台にさせられたり、お得な情報が制限されるようになるよ。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:33:38
抽選になったときに、一度嘘をついたものは信用なくなるから、当たらなくなるよ。
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| No.20 |
by 匿名 2013-01-27 23:36:42
新スレ開始早々の＠290連続攻撃！
心機一転、先手必勝！！ |
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| No.21 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:38:35
しっかし、新スレたったと思ったら、鳴りを潜めていた＠２９０が続々登場してくるとは。またこれが静まるまでに、半分くらいのレスを消費するんだろな。
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| No.22 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:46:34
まあ実際に＠２９０になるんじゃないですかね。
これだけのマンションで＠２７０以下で出てくるはずがない。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:49:29
＠２４０で発売されるのは暴露されちゃったんだから、もう２９０みたいな高値煽りしても、意味ないって。
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| No.24 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:51:46
良い点……眺望(但し一部)
悪い点……地盤、駅遠・商業施設無しで不便な立地、変電所隣接による健康への不安やリセールへの悪影響、プールなどコストかかり使わなくなって将来禍根を残す可能性大の共用施設、など |
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| No.25 |
by 匿名さん 2013-01-27 23:53:23
＠240で発売じゃないよね、単なる現在のデベの想定。これから変更されるよ。人気もあるし＠270くらいに落ち着くんじゃない？
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| No.28 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:01:04
無理でしょう。
ボランティア価格で販売するわけないんだから（笑） ＠260から@270の間で販売されるのは間違いないかと。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:01:51
この物件で、江東区全体の坪単価が下がると、数年前から言われていたこと。
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| No.32 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:02:51
湾岸タワマンの価格平均は上がるのでは？
＠270万なら即日完売でしょ。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:05:00
安値連呼しても無駄でしょ。
@270なら即日完売、＠260なら瞬間蒸発。 ＠290なら様子見ってところでしょう。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:06:14
まぁ、安く買いたい気持ちはわかるけどね〜〜〜〜〜。
ここが、免震・制震のハイブリッドマンションじゃなかったら、＠250くらいのボランティア価格で買えたかもしれないけど。 結局は、免震・制震だってこともバレちゃったし、@270以下じゃ売ってくれないでしょ。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:06:20
じゃ、いいんじゃない、今回は君だけ坪270平均予想で（笑）
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| No.37 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:07:09
はい、坪２７０予想が一人出ました。以上。
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| No.38 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:09:36
180〜270でいいよ。後はどの部屋が多いかでしょ。良かったね。
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| No.39 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:10:21
なんか適正価格坪150万のマンションを高値掴みさせたい人が頑張ってるね
ここは湾岸タワマン過剰供給による価格暴落の引き金になるんじゃないかな |
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| No.40 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:11:02
安く買えるかも？って期待以外に、いまこの段階で、この物件の魅力って何かあるの？
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| No.41 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:14:19
購入検討者ならさ、安値ならそれでOKなわけだし、希望でも予想でもわからんでない。高値煽る人ってなんなの？何者？ すごいさ高値で出てくれないと困る感が満載なんだけど。高値で買っちゃった周辺住民さんですか？ できれば何者か教えてください。
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| No.46 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:23:38
こんな段階でさ、この物件に目をつけてる本当の検討者はさ、@270だの、@190だの言われもさ、ふーんって感じなの。その位の部屋も絶対無い、とは言わんよ。パンダもプレミアムもあるだろよ。でもさ、ちゃんと相場観わかって検討してるわけ。買わない連中と違って、自分の資産になるからね。本気度が違うわけよ。何百回煽ってくれても無駄。
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| No.48 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:27:55
不動産市場の動向で気がかりなのは、増税前なのに一向に下がってること。
こんなことは初めて。非常に購買力が弱いか、買い方の数が少ない。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:31:48
スレのタイトル変更されてる。スレ説明の「@290で発売？」の表記も消えましたね。
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| No.51 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:40:54
地震を食らった焦りがあるのでしょう。早く転売したいのは分かりますが、
わずかな距離と地形の偶然で、浦安にならなかっただけで感謝しないと。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2013-01-28 00:46:42
50
おーそれは良かった。さすがに@290で発売されるかの表記は、誤解を与えますからね。スレの出足でも@290連呼してたけど、さすがに怒られたかな？ |
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| No.53 |
by 匿名さん 2013-01-28 01:05:10
49
あーさすがにあれだけ書いてれば飽きますね。匿名だけど覚えてしまいましたよ笑 基本的には、@250はボランティア価格、@270が適性だろ、@290で出てもおかしくない、の組み合わせ。 でも、いろいと表現は変えて工夫はしてるっぽくて、次はどんな表現でくるかな〜って待つのが、最近の楽しみのひとつ。270なら瞬間蒸発、ってのがお気に入りです笑 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2013-01-28 01:36:00
200だったら検討していいけどね
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| No.55 |
by 匿名さん 2013-01-28 08:06:59
変電所って嫌悪施設なんですか?原発や刑務所や火葬場に隣接しているのと同じくくりで、リセールの価格査定に影響するのですか？
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| No.56 |
by 匿名さん 2013-01-28 08:50:37
55
wikiや画像検索で、変電所、を調べてみて。世に言う嫌悪施設の変電所、ってのがどんな姿かわかる。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2013-01-28 09:02:10
ガスタンク5基も嫌悪施設じゃないと 言い張る区民もいますからね
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| No.58 |
by 匿名さん 2013-01-28 09:10:47
中央区晴海物件より高いってことはいくらなんでもないでしょ。実質駅遠だし、220ってとこじゃない？
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| No.60 |
by 匿名さん 2013-01-28 09:35:22
変電所に隣接しているということは地役権が設定されているのかな？実際のところどうなのか誰かおしえてよ。
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| No.61 |
by 匿名さん 2013-01-28 09:56:01
55の書き方がもうｗｗｗ
＠250だと思うねぇ。 これだと80平米ぴったりで6050万。 こんなもんだと思うけどな。 この価格が15階前後。上下への上げ下げによって１フロアずつ20～30万ずつ違ってくる。 これでも震災後で新豊洲（豊洲徒歩12分）でって考えると、1000戸はなかなか苦戦するかなと思う。 ちなみに私は豊洲エリアは好きですが、その立場で見てもって意味です。 |
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| No.63 |
by 主婦さん 2013-01-28 10:07:54
>>62
その言葉を使うのは好ましくはありませんが…… 正直気になるところです。 豊洲は「超金持ちはいない」「貧乏はいない」⇒「困ってない」感じのいわゆる中流家庭が多い というところが丁度良くて気に入っているのですが…… 同じような経済環境の家庭が多く集まっているというのは、子どもがいる家庭にとっては 大変過ごしやすいものです。 上述の「困ってない」という家庭は、「良くも悪くも、あまり他人に興味がない」からラクなんですよね。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2013-01-28 10:19:13
>>62
ってよく言うけど、どんだけ上から目線？っていつも思うｗ 同じ物件を比較してる時点で目糞鼻糞50歩百歩かと・・・ 特にこういった大規模は同じ階の違う方角で坪単価が1.5倍ぐらい違うし、 気にしてもしゃーない どーしても気になるなら似た層の集まりやすい小中規模がベター ちなみにこれは都心高級物件も一緒 分譲時は多少の選別はあったとしても賃貸や転売を制限できないんだからどうしようもない キャッシュはあるけど社会的信用がない職種なんてのは幾らでもある |
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| No.65 |
by 住まいに詳しい人 2013-01-28 10:31:38
>>61
>＠250だと思うねぇ。 >これだと80平米ぴったりで6050万。 でも、それ平均だからね 6000万円以上の住戸が400～500戸出来ることになる 6000万円台というのは、親の支援がないと いくら大手勤務でもサラ－リーマンには購入出来ない価格帯 7000万円を超えると親の支援ありでも厳しい ＠250はどー考えても無理な数字 早期完売を目指すなら6000万円以上を300戸程度まで減らす必要がある となると平均は＠230ぐらいが天井、＠210ぐらいが安全圏 もちろんバブル待ちの竣工後3年で完売する戦略ならその限りではない |
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| No.67 |
by 匿名さん 2013-01-28 10:43:15
確かに地域による雰囲気の差は大きい
埋め立て地の人達は必死で何かを追ってるって感じ 吉祥寺とか穏やかだよー 地震？変電所？スラム化？そんなの別世界って感じ 少し高いけどね |
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| No.68 |
by 匿名さん 2013-01-28 10:54:12
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| No.69 |
by 主婦さん 2013-01-28 10:55:35
↑そんな穏やかな吉祥寺住民(？)さんが、ここに何しに来てるんでしょう？？？
先ほども書いたけど、多くの豊洲住民が 「金持ちではない（一等地ではない）。困ってはないけど……」と認識してるので、 他の住宅地のこととか興味はないんですよ。自分と関係ないからどうでもいいって言うか。 主婦仲間も多いですが、みんな「住みやすいとこだよね～。身の丈にあってる程度の」と言っています。 そんな程度ですよ。 だから住みたい街人気ランキング第一位の吉祥寺スレッドにお帰りくださいな。 新豊洲「なんかの」スレッドに来てまで書きこまなくても、十分そちらの人気は知っていますから(笑)。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2013-01-28 11:30:42
吉祥寺って何市だっけ？ 笑。
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| No.71 |
by 匿名さん 2013-01-28 11:33:36
>>65
だね 坪210だと80平米5000万ちょい 不利な方角や低層はこのぐらいかな？ もちろん条件の悪い部屋は楽に200切るとは思うけどね 恐らく80FE（78.44）タイプがファミリー向けの主力になると思うから、 総額はもうちょい下（4980～）だろうし広告的にもキリのいい数字かもｗ 坪210で4980万、坪250だと5980万、 どっちに寄せるかでデベの事情というか戦略（早く売りたいかどうか）が見えてくる |
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| No.72 |
by 主婦さん 2013-01-28 11:56:23
早売り方向な気がする。
（個人的には）そりゃあお求めやすい方が嬉しいけれど(笑)、そういう希望の話じゃなく、 最近の傾向でいったらね。 東雲下落にもそれなりにつられるだろうし、東雲プラウドが出たときの「えっ！？」という価格帯に 驚いたのもそう記憶に古くない。 で、あっという間に売れて（残りは広さや形が微妙など残る理由ある部屋のみ）、野村はそういう意味では プロモーション成功と言えると思う。 ここは「新」豊洲なわけで、豊洲からもけっこう距離ある。住所だけなら「豊洲」だけど、最寄りではない。 で、1000戸超えでしょ。 価格下げたって、どうせかなりの利益出るんだから、変に高くして売れ残ってさらに売りずらくなるより 1000戸を竣工前に売り切る方が自分がディベロッパーなら得策と思うけどね。 なにせ、３丁目にガンとして下げずにまだグズグズ残ってる住不さんがいるんだから。。。 |
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| No.73 |
by 匿名 2013-01-28 12:41:28
複数のデベによる合同プロジェクト。
プレミアム感を出したいけど、数年も売れ残るなんて面倒な事にしたくないですからね。 ＠270中心にしたいけど、＠250になっちゃうってとこですかねぇ。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2013-01-28 12:58:40
埋め立て地のそれも変電所隣接物件しか手の届かない自分が情けない........中流のつもりだったが惨めな気分だ 何かを求めれば何かを失うのはわかっているつもりだが
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| No.75 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:12:00
中央区の辺鄙な離れ島である晴海に住んでいるので
江東区に行くのも勇気がいるが 身分相応に江東区、埋立地、 変電所隣接物件ならもしかして新築が買えるかも… と思ってます。 北向きはないけど＠180万くらいの部屋でないかなー |
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| No.78 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:22:20
>74-75
新しい感じで、ネガしているつもりかもしれないけど、あんまり上手くないね。よっぽど、変電所隣なんか買えるか、悔しかったら中央区来てみろ、って言われる方が検討者としてはグサリとくる。上手い言い方だなぁと自画自賛してるのかもしれないが、傍目からみたら非常に滑稽。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:23:27
>76-77
1人小芝居はいいので、ソース出して。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:28:58
@270の高値煽りが撃沈されたと思ったら、また@150の情報商材屋さんが出てきた。時間の無駄だから、他行った方がいいよ。
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| No.83 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:39:17
なんで人気スレにネガが多いか、というと、自分のビジネスの邪魔になってるからか、そこを喰い物にしてビジネスしようと思ってるか。
前者が主に高値煽り、高級仕様褒め。周辺デベさんや、仲介屋さんかな。ここは高いと思わせたい。 後者は主に安値煽り、立地、周辺施設貶し。情報商材屋さんとか。ここは安い？ホント？と思わせたい。 両者の見極め方は簡単。自己の主張に頑な。その視点もあるけど、、みたいな僅かな妥協も見せない。議論しないで煽る。さも当然のような物言い。質問に答えない。 検討者はね、何も情報が固まってない段階では、あまり自分の意見に固執しすぎないの。だって冷静に情報を集めたいだけだから。 少しは参考にして、今後の活動してよ。 あんまり上手いやり方してないからさ。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:40:00
豊洲2丁目や3丁目のタワーマンションと違い
大衆マンション代表の長谷工施工の4丁目や5丁目物件が 中古市場で＠200万であることを考えると ＠180万は北向き以外では難しだろう 同じタワーだから東雲と同等の＠230～240万くらいでしょ ところで東建と住不の有明はお互いの価格守るのに高値だろうね いい比較になって新豊洲が人気になるでしょう |
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| No.85 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:42:00
って書いてたら、さっそく82にいたよ。さも当然、って言い方。わかり易いな〜検討者はそんな言い方しないの。今後意識してみて。
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| No.86 |
by 匿名さん 2013-01-28 13:57:18
変な運河より隅田川沿いの方が良い。
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| No.87 |
by 匿名さん 2013-01-28 14:07:07
86
OK！ パンチは弱いが、いいネガの仕方だね！ 確かに隅田川面の方がいいのかな？って検討者として一瞬考えてしまったよ。これは議論になってもいいよね。そして、その議論に参戦してよ。で、本当に大事な視点かどうかみんなで判断しよー |
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| No.88 |
by 匿名さん 2013-01-28 14:18:47
同じネガでもさ、高値煽り安値煽りと、懸念点の指摘、とさ全然違うのよ。
前者は議論の邪魔になるだけだから不要。だいたいさ業者の匂いがするしね。本質的なことなどまったく出てこない。 後者は歓迎すべき点も多いのよ。検討者って前向き過ぎるし、ネガな点見落としがちになるし。自分の中にもちょっと引っかかってるようなネガ点を指摘されると、立ち止まって考えられるしね。ネガな点を洗い出してくれる、嬉しい存在です。 たださ、明らかに煽り口調だとさ、こっちも覚めちゃうのよ。うわホントにこれヤバイかも、考えなきゃ、って、思うような言い方頼む。 高度な要求かもしれないけど、お願いします！ |
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| No.89 |
by 匿名さん 2013-01-28 14:28:15
新キャラ登場
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| No.90 |
by 物件比較中さん 2013-01-28 14:29:00
>>74,75が面白すぎて毒気抜かれるワーｗ 連投しちゃったのが失敗だネ。＾＾
>>86 いいと思いますよ。隅田川沿いに行かれても。 ちなみに（ネタではなく）本当に隅田川沿い南西向きの分譲マンションに住んでいました。 同じ江東区ですが、複数路線至近で、隅田川を挟んでリビング目の前に東京タワーの夜景が最高でした。 ３年住みましたが、分譲価格より500万くらいupで売り抜けました。つまり評価も高かったのでしょう。 ですが、その後豊洲に来て、こちらの道の広さや整備されたきれいさ、海が近い解放感などが 気に入っています。またこのへんで買うでしょう。 先のマンションは前述のとおり交通の便はかなり良かったですが、有楽町線沿線に勤めている私と家族は （新）豊洲でOKです。 86は「変な」と書かれているのでただのネガでしょうが、真面目にレスするとこういう者もいるんですよ。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2013-01-28 15:13:38
変電所隣接という本当に大事な視点を煙に巻いちゃいかん、嫌悪施設隣接による転売時の資産価値への影響や環境に及ぼす影響の有無も考えた上で検討すべきだと思うね
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| No.92 |
by 物件比較中さん 2013-01-28 15:32:16
>>91
誰も煙に巻いとらんよ(笑)。「検討すべき」なら、検討したらエエがな。 ちなみに、自分も真面目に考慮に入れて検討しますよ。 実際に現地に行って、磁場・電場を計測します。 その上で、「物理的に」その他離れたマンションと変わらないのであれば、自分は問題ありません。 「事実どうか？」という点のみ重要なので。 ただ、イメージとか「なんかわからないけど怖い」という文系人間がいる以上、リセールには影響あるでしょうから、 リセールする人やリセール時期（ローンが終わって、遠い将来なら、さほど変わりはないでしょう）を考えて やめた方が良いと判断する人は、買わなければよいだけでは。 自分は実家なども至近なので、リセールは考えてないし、するとしても夫婦の超老後の隠居くらい。 なので、子どものことだけ。だから先に書いたとおり「事実、計測してどうか？」がクリアしたらOK。 検討してバイバイな人も自由だし、検討してGoの人も自由。お互い関係ないよね、って話でしょう。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2013-01-28 16:01:05
>>91
実害はないしありえない、だけど風評被害はなくならない 結局分譲価格次第 例えば施設お見合い部屋が80平米4000万以下（坪165）で出てきたら相当な倍率がつくと思う 高層流産説や健康不安説もそうだけど、 どちらかというとネガさんが根拠無く悪戯に不安を煽ってるのが残念 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2013-01-28 16:32:48
よくネガvsポジとか言うけど、同じ土俵で語るの自体、おかしくない？
芸能人のファンにしろ、「これ（マンション含む）買いたい」と思う気持ちにしろ、 ポジって要は好きなものに熱くなってるわけでしょ？ 本人は幸せだし、それはむしろ人生においてある方がいいことだ。ポジティブって前向きなわけだから。 でもさ、ネガって何？ 何のモチベーションで他人が気に入ったものに対して熱くディスってるの？ 別に自分は関係ないんでしょ？ もうその時点でなんか残念な人だよね。 ちなみに自分はこのマンション自体は第３希望くらいなんで、、、ただ、いつも疑問なだけ。。。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2013-01-28 16:43:28
こんなところで真剣に討議しようと思っている人はいるの？
ネガもポジは役割を時々変えながら、言葉遊びを楽しんでるだけ。要するに暇なのさ。 買う人は買う。買わない人は買わない。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2013-01-28 17:08:52
世の中、真面目な人はいるんじゃない？
言葉遊びなんて発想なくて、超真剣！みたいなｗ そういう人がいるからネガが沸く、そんなもんだよねｗｗｗ |
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| No.97 |
by 匿名さん 2013-01-28 17:23:13
まじめな人はこんなところで議論しないし、影響されないんじゃない？
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| No.98 |
by 匿名さん 2013-01-28 17:24:26
何故ネガるかって？ そこにネガがあるからだよ。
例えば、今のアルジェリアをポジれるか？ ネガしかないから、ネガるんだよ。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2013-01-28 17:35:04
ネガは性格だけでなく、日本語すらもおかしい。なるほど。
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| No.100 |
by 匿名さん 2013-01-28 18:13:56
ネガが、ネガとして、開き直る、という画期的な瞬間に出会えて嬉しい。これからも楽しませてくださいね。
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| No.101 |
by 匿名さん 2013-01-28 18:16:30
せめてさ、俺も検討してるんだけど、ネガな事があって悩んでるんだよ、って言って欲しかったよ。もっとネガさん上手に振舞って、検討者を悩ませてくれてるんだと思ってた。少し悲しいよ。そんなネガさんじゃ。
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| No.102 |
by 匿名さん 2013-01-28 18:52:15
豊洲から羽田行きのバスは出ていますか？
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| No.103 |
by 匿名さん 2013-01-28 18:58:21
展開によってポジになったりネガになったりしてチャチャいれて楽しんでます。ミンナも楽しんでるね。
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|
| No.104 |
by 匿名さん 2013-01-28 19:00:28
102
豊洲駅前から出てますよーエアポートリムジン。15〜20分くらいで着きます。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2013-01-28 19:05:31
>103
そうそう、普通はそうんだよ。こんな段階だしさ、みんなポジもネガも両方のポイント持ってるわけよ。 いや、購入決めたって、その後住んでたって、両方持ってるんだよ。 いろいろ悩んで、検討してる時が楽しいし、だからここに来るんだよね。 でも、高値煽り、安値煽りだけは、ごめんだせ。誰にとっても無駄だ。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2013-01-28 19:17:17
ポジポイント： なーんにもないところ（今後の発展が期待できる。）
ネガポイント： なーんにもないところ（なーんにもないから生活が不便。） |
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| No.107 |
by 匿名さん 2013-01-28 19:19:23
106
すごい、わかる、その感じ。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2013-01-28 20:49:14
教えてください。SUMMOの「都心に住む」最新号の特集が、都心の住宅街 人気アドレス50、というものなんですが、豊洲はそこに含まれてますか？
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| No.109 |
by 匿名さん 2013-01-28 21:41:28
入ってないと思います。吉祥寺、自由が丘、代官山、広尾、三軒茶屋、田園調布、中野などが上位です。
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| No.110 |
by 匿名さん 2013-01-28 21:51:56
郊外とまではいかないけど、都心ともいえないとこばかり。
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| No.111 |
by 匿名さん 2013-01-28 21:53:38
108
その上位50に豊洲は入ってません。 正直、豊洲はこの周辺の土地勘がある人には上位にあるのでは？と思ってしまうけど、これは全くの思い過ごし。他のエリアの人々には豊洲は住むところ、なんて意識で見ていないのが実態。 特に3.11以降は湾岸離れが進んでいるため、上位100にすら入ってこない。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2013-01-28 22:08:56
くそー 金さえあれば丘に住むんだけどな。
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| No.113 |
by 匿名さん 2013-01-28 22:15:00
豊洲から羽田のバスは一日に10本しかないので乗り遅れたらアウトです。
田舎の高速バスみたいな本数ですから。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2013-01-28 22:23:18
辰巳のボロアパート群や枝川の＊＊を見て感じていたが、ここは陸に住めない階層が流れ着くエリアなんじゃない？
高い買い物するわけだし、もう一度デベの策略に乗せられていないか考えてみるわ。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2013-01-28 22:27:24
何で乗り遅れたらアウトなんだよｗ
もともと15分位で行ける距離なのに |
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| No.116 |
by 匿名さん 2013-01-28 22:52:07
待て待て待て、、、焦るな、焦るな。「都心に住む」って江東区対象に入ってないって。これ、釣りだろ。知ってて書いたレスだろ。豊洲は都心じゃねーよ、田舎もん〜、っていう釣りだろ。アンチがアンチに釣られてどうするよ。落ち着けよ。お前らの戦い方だろ、引っかかるな。
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| No.117 |
by 匿名さん 2013-01-28 22:55:46
豊洲ネタといえば、長谷工村（4丁目エリア）は、また最近売り出しが多いようだねえ。震災以降価格下落が一気に加速してるようで、更にこのような新築が出るたびに下落するから、新規物件の販売前に駆け込み売りが出る、ということか。分かり易いねえ。
長谷工村物件は駆け込んでも売れないよなー 耐震性についてもお粗末な造りだし。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:03:49
44Ｆ建ての東隣に建設予定の少し低い住居棟は、どんな造りで、どんな間取りなんだろう。 坪単価も同じレベルなのかなあ。 現地予定図を見る限り湾岸/都心方面の景色は全くないように見えるが。
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| No.119 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:04:57
117
君やるじゃないか。まさかの長谷工物件ネタ。この豊洲近くの物件なのに、めったに登場しない長谷工ネタ。たまに登場するけど誰にも拾われない長谷工ネタ。大丈夫、俺が拾ってやる。豊洲ネタといえば、って誰もネタにしてないけど拾ってやる。「最近また」「価格の下落が」って定期的に見守ってた君のために拾ってやる。 そう長谷工はダメだ。駆け込んでも売れんかもしれん。お粗末な作りだ。持ってるやつは残念だ。見向きする必要ないよ、もう。君には影響ない。関係ない。気にせず、この物件検討しとけ。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:10:01
114
お前はなぜ、枝川や辰巳をみてるんだ、余所見するな。堂々と豊洲は陸じゃねーって叫んでみろ。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:12:54
耐震性、って重要だよな。特に湾岸エリアでは耐震性抜きでは語れない。 っていうか、耐震のこと気にするようなら、湾岸住めないかな。揺ら揺らいつも揺れてだろうからなー
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| No.123 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:14:09
今や電気よりも 時代は新鮮ガスだよ 君！
大震災時はガスタンクの有無が分れ目 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:16:39
120 “新鮮な電気”ってどんな電気やねん。 お前は普段、賞味期限切れの電気でも使ってるのか？ 頼むから同じマンションに住まないでくれ m(_ _)m
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| No.125 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:17:08
湾岸に住めなくて良かった!!
本当に良かった! |
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| No.126 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:17:18
リムジンバス乗り遅れる、って新しいネガ切り口だなー それ誰のせいだよ、バスのせいじゃないよ、本数のせいでもないよ、お前の寝坊のせいだよ。
せめて本数少ないと満席とかありえんじゃね？くらいししとけよ。実はけっこうドキドキしてんだよ、乗ろうとする時。 まっ、だいたいガラガラなんだけどね。いらねー今んとこ、これ以上リムジンバスの本数いらねー |
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| No.127 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:19:38
新鮮な電気、って言ってる時点で釣りだと気づけよ笑 最近、みんな高度になってきて、真面目な検討者の振りして釣るんだよ、ネガすんだよ。ネガも一歩先いってんだよ。見極めろ。
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| No.128 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:21:11
122
気にしてるのか、気にしてないのか、はっきりしろ！ お前が揺ら揺らしてるよ！ |
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| No.129 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:23:27
本来（3.11後の原発事故が無ければ）ここに住宅はできてなかった。元々地主の東電が適当に変電所No.2とか、キューブ型データセンターNo.2とか建てて、最後に東電ミュージアムでも作って小銭稼ぎしようと考えていた場所。そんなところに苦肉の策でマンションをJVで建てるわけだから、マンション住人にとっていい話が存在するわけがない。 と考えるのが妥当。
地主が東電であること、その東電がやってしまったことを考えると、本来売り出そうと考えていた＠230の半値八掛け程度で売り出すのが礼儀ってもんじゃないか。 税金を泥棒された国民は怒ってるゾ！ |
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| No.130 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:26:42
128
気にしてない奴なんぞいない。 もう一回強い揺れが都心で起きたら、この物件の売行きはドボンだな。 人間は忘れることができる優れた動物、だが、過去の悪夢が記憶と共に甦った瞬間、再度恐怖におののく。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:30:19
想定範囲内の震度で91ヶ所も液状化して火災まで出たのは？ どこだったかな？ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:30:53
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| No.136 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:33:04
九段会館＝昭和９年竣工
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| No.138 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:35:52
正常性バイアス耐震のマンションw
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| No.140 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:39:37
128
おいおいまた揺れてるよ。気にしてない奴がいないのか、それとも忘れる動物なのか、どっちだよー 前半の3行と、後半の3行を分けてくれたら、恐怖におののいたかもしれん。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:45:41
3.11では「豊洲、液状化」新聞にでかでかと。東京湾はテレビで津波警報の赤い表示。
次の大震災では、２３区山の手より一段階強い「６強」が湾岸エリアには想定されている。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:46:43
そうだね。
液状化地盤の研究しなきゃ。 
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| No.145 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:48:02
震度6超えたら、どんな液状化するのだろうか？
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| No.147 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:51:30
144
おいおいずいぶんとデカイ地図持ってきたね。それも色は一色かいな。すげー心配だから、詳細頼むね！ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:52:13
へー
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| No.149 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:53:06
豊洲液状化はテイゾウ？
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| No.150 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:57:59
君たちは、なぜ詳細求む！って言った瞬間に、こんなに準備万端で画像が出せるんだ笑 豊洲マニアか！
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| No.151 |
by 匿名さん 2013-01-28 23:59:16
148
ところで、そこはどこだ？ |
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| No.152 |
by 匿名さん 2013-01-29 00:00:04
149
新聞には何と書いてあるの？ 小さくて読めん |
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| No.153 |
by 匿名さん 2013-01-29 00:03:43
148-149
まさか、今からググって詳細調べてるんじゃないだろな…豊洲マニアなんだから、最初から調べておけー |
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-01-29 00:13:18
液状化さんたち、帰ってこないね……
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| No.155 |
by 匿名さん 2013-01-29 00:50:58
ここは液状化するんですね
買うのはやめておきます |
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| No.156 |
by 匿名さん 2013-01-29 01:13:27
144の図
白色の京浜東北線の西側の高台は、値上がりしていくんだろうね。 やっぱり、低地はダメだね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2013-01-29 01:21:10
スター型で、のぞかれても気にしないさん達なのね！
ツインタワー住んでいた頃、ウケタのが、ベランダでたら隣の棟の誰かが引っ込む。 てか、のぞく趣味はねぇつうに（−＿−；） 初めは恥ずかしがり屋だなぁ（笑）とか思っていたけど、時が経つにつれて、俺も見られている気がしてなかなかでなくなっていき、終いには引っ越したし。 特に中住戸は… 安くて、見られても気にならないさんでないとキツイのでは？ 常にカーテンだとタワーの意味が半減するし 坪単価、楽しみ！ ケープタワーは、角住戸と中住戸とで差はどのくらいあったのだろう |
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| No.158 |
by 不動産業者さん 2013-01-29 01:36:19
通りすがりのつまみ食い業者だけどね。
ここは今んとこスルー予定だな。 客寄せ広告物件がどれほど安いか次第だが そうは安かないだろう。 少なくとも条件いい部屋が@250を下回らん ことには手を出さんな。豊洲10分オーバーは 宜しくない。ゆりかもめは悪いが鉄道としては 認識してないからな、俺は。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2013-01-29 01:42:55
豊洲の中では落ち着いていて、良い場所ですよね。
内陸でも、駅近のゴミゴミした場所よりは、駅遠 の閑静な場所の方が好まれたりしますよね。 自分は、ここが平均で坪220くらいなら、検討対象かな。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2013-01-29 05:03:44
東京は湾岸の賃貸しか知らないのですが、湾岸以外で住みやすい町ってどこですかね？中流民なので億ションとか絶対に無理ですが、震災後は新築にこだわらなければ陸地でも良い家が見つかるかなと考えています。あとネガでもないですよ。一応ここも候補には入ってます。
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| No.161 |
by 匿名さん 2013-01-29 06:23:56
160
湾岸以外に便利で安くて綺麗な街は、ないようだよ。 ずっと同じこと私も聞いているが、回答ないからね。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2013-01-29 06:36:52
160-161
内陸との比較になると、無駄に荒れるので、やめとけ。結論はでない。豊洲についだけ、検討して。他の地域は他で検討しろ。そして、自分の中で答えを出せ。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2013-01-29 07:48:25
158
仮にも業者なら、スルーだとか言ってないで、講釈の一つでもたれてみろ。そこが聞きたいんだよ。業者なら業者らしく振舞ってみせろ。ゆりかもめをいじめて満足してるな。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-01-29 07:58:22
157
拾ってやる。でも、検討者をネガってるのか、お前が悩んでるのか、質問したいのか、どれなんだ。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:01:31
159
違うだろ、落ち着いてねーし、閑静でもない。何もないとこだよ。今はそれたけだ。そして今後も少なくとも閑静な住宅街にはならん。内陸意識してんじゃねぇ。ここに魅力を感じたのはそんなことか。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:04:47
156
面白いよ、いいね。高台が値上がりするか、低地はダメか、そんな事はわからん。でもあの地図の中に京浜東北線をみた君はすごいよ。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:19:57
静かじゃないから、心配するな。
日本最大の魚市場が朝から乗り入れるトラックやら世界、日本中からの騒がしい観光客をよんでくれるよ。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:22:27
んまー、どんなに飾っても、最悪環境の埋め立て地であることに変わりはないわけで。
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:25:00
167
いいじゃねーか、久々にまともで、ピュアな意見が出たよ。そこが大きな懸念点だよな。一方、プラスの面もあるだろ。人が集まれば、ハコもインフラも発展するぞ。そこはどう考える？メリットにはならんか？ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:27:09
168
抽象度が高すぎるな。何が最悪か、遠慮せずに言ってみ。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:29:12
魚市場からホームセンター、果ては結婚式場まであるしね。
残るは火葬場と墓地を誘致して埋立地から出ずに完結してください。笑 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:37:13
171
お前の人生にとって、魚市場とホームセンターと結婚式場がが完結するための構成要素なのか。狭いぞ、視野を広げろ。あ、あと出産に力を入れた病院もできるぞ。それを語らずに完結とか言わないで。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:39:13
<169
人が集まればハコもインフラも発展する？ 豊洲で商業施設を運営している立場なら人が集まるのは大歓迎だが、住むのが目的の人は嫌だろう。 インフラが整備されるといっても、トラックや観光バス向けに道路がさらに広くなるだけだ(今でも十分広いからあり得ないが。。)。うれしいか？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:40:17
北小も五中も拡張しなかったのは、こうなることはわかっていた、ということでしょうね。
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| No.175 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:43:07
いいか、今の豊洲に一番足りてないものを教えてやる。ラーメン屋だ。うまいラーメン屋だ。これ無しに完結なんて言わせない。
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| No.176 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:44:02
埋立地マンションって、当初は、ベビーホームやらコンビニやら併設なんていうプランがたくさんあったんですが。
実質的に稼働してる例はあるんですか？ |
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| No.177 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:50:24
176
埋立地のマンションに限った話しとんのか？てか、埋立地なんて枕詞付けたら、まともなレス期待してないってことでOK？ でもまともに返答しちゃお。託児所に関していえば、稼働はしてるが運営は苦しい。人が少なかったりで、場所によってはマンションが運営費をサポートしてたり。待機児童多い、と言えども、改善も進んでて、思ったりよりニーズは無くなってきてるんだな。当初は盛況でもゆくゆくは見直しが迫られる。ここは外に出しておいて正解かもな。コンビニはよく知らん。詳しい人頼む。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2013-01-29 08:52:53
汚染サンドイッチ
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| No.179 |
by 匿名さん 2013-01-29 09:00:11
169
なるほどね。 人が集まることのメリットは、公共交通の整備のかと思ってはいる。私も人やバスの往来が増える点は懸念してはいる。でも、市場区域内では無い、主要道路に隣接した立地じゃない、豊洲駅方面への乗り入れ規制検討など、マイナス面は少ないんじゃないかと思っている。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2013-01-29 09:03:47
昔、弾丸道路って呼ばれてた。笑
昔、佃小では、豊洲は行っちゃイケナイ場所。笑 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2013-01-29 09:29:21
「昔」を気にする世代の人はいつまでたっても気にしてるから、どうでもいいよ。
うちのばーちゃんとかもコぎれいな室内犬が可愛がられてるこの時代においても「犬畜生」とか言ってるしね。 そういう感覚って変わらないもんだから。 逆に「昔？何それ歴史？」みたいな若い世代がいることも事実。 「昔」を気にする人たちはそれを情けない・無知ととらえるのだろうが、時代が変わるってそういうこと。 ぶっちゃけ、佃の閑散としたところの方が今はそんなに歩きたくない。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2013-01-29 09:37:01
>>180
晴海ふ頭でカーごにょにょしてたのは良い思い出（笑） 一時期までは橋ビューとか花火とか穴場だったのに・・・ 佃も長屋だらけ佃煮だらけの下町だったのに三井の仕掛けで今や高級MSの代名詞だもんね、隔世の感がある まあ一本裏手に入るとそれっぽい住宅も多いけど、風情（笑）とか言われる時代だしね 変われば変わるもんだ・・・ |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-01-29 10:10:36
物件の新しいネタが無いから、スレがノスタルジーな話題になってきた。
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| No.185 |
by 匿名さん 2013-01-29 10:18:03
>>183
駅遠や埋立地に対する懸念を払拭するのは容易くないけど、 坪200とか250そこらで財閥系タワマンが手に入るっていうと地価でどの辺りなんだろ？ 坪300レベルの小金持ちは素晴らしい都心ビューを手に入れることができるし、 湾岸エリアは需要を上手く捉えてると思うけどね もちろん供給過多、資産維持の問題は残るけどさ 埋立地にタワマン欲しがるのは田舎もんぐらいって揶揄されることもあるけど、 地縁のない地方出身者にとって煩わしい付き合いやしきたりがないのは有難いし住み易さに繋がると思う |
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-01-29 10:29:05
「中の上」～「上の下」が一番叩かれる。それが人間の心理。
たとえばスゲー美人や美男は誰もがひれ伏しそして称賛されるが、ちょっと可愛い子やちょっとモテ男は 「大したことない」だの「自分はあの顔好きじゃないわ」など、別に頼んでもいないのにチャチャ入れられる。 結局さ、埋立地だの僻地だのネガがぎゃーぎゃー騒ぐけどさ、本当にド田舎のへんぴなところに建つ 新築マンションにそんな書き込みで突撃するネガはそういない。 ちょっと都心に近く（あくまでもここが都心ではない）、ちょっと豪華そうで眺望も悪くない、 そして決定的に貧乏人には買えない、「そこそこのマンション」ってわかってるから、ネガが寄ってくる。 「大したことない」「一流じゃないくせに」「しょせん埋立地」 そういうことだ。 そして、たぶん豊洲住民自体は自分たちを一流などとは全く思っていないことが、ネガの滑稽なところ。 （埋立地のよくある高層マンションですけど？なんでそんなに寄ってくるの？）状態。 数年前からこのエリアの新築検討スレッド見てるけど、永遠の追いかけっこ。 |
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| No.187 |
by 住まいに詳しい人 2013-01-29 10:32:36
深夜から早朝にかけて
なんかまた新しいキャラが登場しているなｗ 月島駅前スレみたいに過疎化しているよりはいいだろーけど 指摘もあるけど、ここが子育て環境なのかって気になる点だよね テレビＣＭには子供を出しているけど、幼児・児童を持つ世帯にとって 現状何にもない６丁目を自信をもって選ぶことが出来る？ 本当の野原なら遊び場として最高なんだけど、立ち入り禁止だし 保育所＆学童保育もこれだけ世帯数が増えると心配になる 広告に載せにくい情報ではあるのは理解するが 事業主が発信すべきはプールや望遠鏡じゃなくて、まずそっちだ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2013-01-29 10:43:21
保育所に入れるような金なし共働き夫婦はターゲット外でしょう。
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-01-29 10:55:44
188みたいな了見の狭い男もいるんだな（pgr
夫だけでも十分な収入があるが、妻が仕事が好きで続けてるとかビジネスの才があるとか資格保持者とか…… 生活費に困ってるだけが共働きの理由ではないのだよ。世間知らず君。 ま、「共働きって、お困りなんでしょ～」など上から目線の自分は何の能力もない専業主婦の戯言も ネットでよく見るから男だけじゃないのだろうが。。。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-01-29 10:57:56
187
全く同感。 特にここは変電所に隣接していることを隠しちゃいけないと思う。 いざ契約という段階まで隠して重要事項接続書に小さく書いてあるとかでは困ります。 ここの東側に５００のタワーも建つらしいし、どうせ買うならそちらの方が無難な気がする。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-01-29 11:01:55
誰もどこにも隠してないと思うがｗｗｗ
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| No.194 |
by 匿名さん 2013-01-29 11:05:01
>>187
物件内に託児所？保育所？みたいなのは造るみたいだけどね 西小学校も目と鼻の先に27年度？から新装オープンだったかな？資料に記載してあるけど・・・ ただ事足らない家庭も多いだろうしきちんと調べることをお勧めするけどね 江東区全体でも学校関係は10年以上前から問題になってて、 デベから協賛金？を強制徴収したり予算増やしたりで急ピッチで対策は進んでる それでも少ないって声も聞くけど一時期よりは大幅に軽減してるはず 公園は真横とららぽ横じゃダメかな？ガキは勝手に遊び場みつけるし十分じゃね？ 子育て云々に限定しなくても、人口が増え続けてる希少なエリアだし、 色んな層がいるだろうし特にガキがダメとかジジイババアに優しくない街とか、 そういった片寄りはないと思うけどね もちろん実需と行政のタイムラグは生じるから数年は不便・・・ってことは無きにしも非ず |
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| No.195 |
by 住まいに詳しい人 2013-01-29 11:09:33
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-01-29 11:12:02
>>192
同感とか隠すとか頭悪すぎじゃね？あんなドデカい施設どうやって隠すの？ 逆に教えて欲しいｗ MRオープンしたら同じ質問が集中するだろうしちゃんと資料用意してあるってｗ それすら信用できないなら検討から外すか、自ら専門家を雇えばいい しかも同じエリアだし真横も東も大差ねーだろ・・・ |
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| No.197 |
by 匿名さん 2013-01-29 11:17:40
ネガが「同意」や「ちなみに」や「それと」などの接続詞的な使い方が全く通らないという仕様は以前から（笑
変電所について⇒ １）気分・イメージの問題でそれを気にする人がいる限り、リセール面でのマイナスがあるのは事実。変わらない。 ２）健康や物理的な影響については、現地で計測すればすぐに解消されること。 計測器持って、フラフラ歩いてみたらネガが絶賛しそうな変電所なんかない別の場所の方が別の理由で高い、、、 なんて可能性はありえるよ。何せ見えないんだから（笑 いや、近くにあれば絶対害あるはずだ！と言う人は、気分・イメージの項に含まれるので、１）を再参照ｗ よって、検討物件から外されたし。 誰も何も隠していないｗ それぞれが検討して（自分たちには）影響無しととらえるか、見送るかすればいいだけ。 |
|
| No.198 |
by 主婦さん 2013-01-29 11:41:34
もう197をスレッドのテンプレで入れておけば。
いい加減、同じネタも飽きるよ。ネガが「うざがられる」ことを目的にしてるなら話は別だけど、ネガティブ要素自体は197で反論の余地無しじゃん。 物理的に判断するか、気になる人は見送り物件。 ここは内廊下なんですね。 内・外廊下どちらも分譲で住みましたが、高級感はあっても個人的には内廊下は好きじゃない。閉塞的だし、普通に外の空気が入る方がいいんですよね。今のところマイナス要素はそこくらいかなぁ。 有楽町勤めなので、新豊洲からにしても至近。これも我が家は問題無しだ。あとは価格か。 |
|
| No.199 |
by 匿名さん 2013-01-29 11:47:32
本家スレの粘着ネガがこっちに流入してしまったから あっちは驚くほど平和
ネガは本当に解かり易い |
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| No.200 |
by 匿名さん 2013-01-29 11:50:48
>197
超低周波地場が問題とされているようですが、どういう計測器を使えばよいでしょうか？ |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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