分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２

[スレ主]

騒音問題等のトラブルで「嫌なら一戸建てに行け」と言う愚論、
「自分の考える常識や正義」らしきマナーを人に押し付けている、
との書き込みを見ますが、集合住宅である分譲マンションには
マンションなりの常識（ルール・マナー・モラル）があると思います。

そしてトラブルの元になるのは、そういう常識に対して無知
あるいは理解しようとしない人達であり、マンションの造りではなく「住人の質」です。

大原則として管理規約・細則の遵守は基本中の基本ですが
中には「暗黙の了解」「まさかこんな事まで…」と明記していない場合もありますし
事前に細かい部分まで確認できない場合もあるでしょう。
購入検討中の方、新しく入居される方もよく考えてみてください。

一例として>>2以降に私が「常識」と思っている項目、前スレで指摘された項目を挙げました。
前スレでは途中のまとめ以降も意見交換がされ、まとめに入れるまでには至らぬまでも
とても参考になりました。ありがとうございます。

引き続き、皆さんが考えている
マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。

前スレ：分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3497/

[901: 匿名さん]

風鈴がうるさい？

ふーん。経験ないからどんな感じかわからないけど、｢窓閉めて寝ろ｣としか言えないなあ。

[902: 匿名さん]

ベランダは例え話で一例挙げられてるだけなのにそこを話すのは論点がずれてる痛い子
最近は本を読まないからこういう本質が解らない人が増えて情けないね

[903: 匿名さん]

>>902 意味不明

[904: 匿名さん]

風鈴って気になりだすとだめかも。

引っ越し祝いでもらったのでしばらく窓ににつけてたけど
家族からうるさいっていわれてから、気になってとうとうはずしました・・・。

[905: 匿名さん]

>>903
学歴低いだろｗ
そんなことだから収入低い男としか結婚できなかったんだぞｗ

[906: 匿名さん]

９０５気持ちワル。
他人の学歴･収入、詮索好きの余計なお世話。

[907: 匿名さん]

>>902や>>905が学歴高いとは思えないけどね。

[908: 匿名さん]

学歴なんかで責めるんじゃねーよ。
それが伝家の宝刀だと思ってる了見の狭さがおぞましい。

[909: 匿名さん]

それで「分譲マンションの常識」は一体何処に…。

[910: 匿名さん]

>>895
まさに「お互いさま」の論理ですね。
迷惑をかけている方の思考がよく分かります。

[911: 匿名さん]

>>902

君の論点は？
本質をズバッと突いた鋭い論を期待しているよwww

[912: 匿名さん]

本当に学歴低いんだなw
論点は実際にバルコニーを見たわけじゃないんだからバルコニーうんぬんじゃなくて、相手にも何らかの迷惑をお前もかけてんじゃないの？って話だろ
情けなくなるよ。どこの大学出たんだ？

[913: 匿名さん]

９０２は一体誰のことを「痛い子」っていっているのか？

[914: 匿名さん]

773だけど、すぐ「完璧」って言葉を持ち出す人って今イチだと思う。
仕事できない人っているでしょ？大変だ！大変だ！すぐ騒ぐ人。
自分が無知なのを指摘されて逆切れするような感じ。
何かそういうのと同じ種類の人みたい。

[915: 匿名さん]

読みにくい日本語だな
本読まないからこんな文章しか書けない女になるんだよ
>>914

[916: 匿名さん]

本を読むのが好きなの？

[917: 匿名さん]

バカだと思われたくなかったら興味なくても読んでおくべきだ

[918: 匿名さん]

同感です

[919: スレ主]

ベランダ喫煙は迷惑行為であるので禁止、風鈴も今まで通りマンションでは迷惑
マンションのレベルは、
駐車場・駐輪場・メールボックス・ゴミ置き場・各戸玄関廻りベランダに出る
引越し時の挨拶はする方が望ましい
郵便ポスト名札や各戸表札を出す出さないは、個人情報の扱いや物騒な世の中を鑑み
色々な考えの方がいるが自分は出した方が良いと思います
玄関前の共用廊下や玄関ポーチなどにゴチャゴチャとゴミのような私物を置く家
＝トラブルメーカー　もしくは　ガサツ　
「文句があるならお前がやれ」と言うような理事（長）にろくな輩はいない
間違いだらけのマンション用語の続きはないのでしょうか？


皆さんいつもありがとうございます。
過去レスより主に上記を次スレテンプレに補足追加したいと思います。
引き続き皆さんのお考えをお聞かせください。

[920: 匿名はん]

902=912なんだよね？

残念ながら君の論点で議論している人はここにはいないみたいだね。
君のような高尚な論点で議論する人だけを集めて別スレ立てたら？

ところで学歴に異常にこだわるけど、君の最終学歴はなーに？

ちなみに私は国立大学大学院修了です。博士ではない。

[921: 匿名さん]

なんだか異常に興奮している人がいますね。（約２名）

[922: 匿名さん]

>>921

鏡を見てなに言ってるんですかww

[923: 匿名さん]

高学歴、崇高な論点、どちらも共感できない。
何とか罵声を浴びせ続けることで誤魔化しきろうとする姿を自分で晒してる。
単に指摘が癇に障っただけなんじゃないのかな？
他人に「低学歴だろ･低収入だろ･本を読め」なんて、笑っちゃいます。

[924: 匿名さん]

国立大学卒だろうが、大したもんじゃないのがいるということかな。
あ、それから>>922の余計な口出しもいらない。

[925: 匿名さん]

>>895
そんなに赤の他人と仲良くして仲良し会でも作るの？
挨拶程度の付き合いで十分じゃない、なんか気持ち悪いんですけど…。

例えば貴方が隣人から受けて我慢してる、些細な迷惑ってどんなこと？
貴方の発言が迷惑主の逆切れじゃないのなら、是非教えて欲しい。

[926: 匿名さん]

具体的な例として895氏はバルコニーの使い方を挙げてるじゃん
釣りなのか天然なのか知らないけど、また学歴だー、本読まないから読解力がー、言われる無限ループに入るから
その話題を掘り下げるのはそろそろ終わりませんか？

[927: 匿名さん]

少しでも自分の非に気付かされると、癪になって口汚く罵り続け、何が何でも話が噛み合ってしまわないよう、
あることないこと吹聴し、必死で自己防衛をし続ける愚かな完璧主義の姿が目に浮かびます。
無限のループに入るというよりは、無限のループに貶められる、という表現の方がよりふさわしいかと。
気をつけましょう。

[928: 匿名さん]

「天然？」は、ごまかし屋の常套句ですね。
ごまかし屋同士はこの合言葉によって絆を深めていくことがあります。
ちなみに、この人たちの使う「天然」という日本語の意味合いは、とうてい「崇高である」などと言える類のものではありませんので決して褒め言葉と間違えないようにしましょう。
まさに大衆酒場での談話に頻出するにふさわしい表現ですが、たまにニセが出現し、それはそれとしてそれなりに面白く、気合の入れ方次第でそこそこは使えたりする場合がありますが、くれぐれも騙されないようにしましょう。

[929: 匿名さん]

>>928
頼むからスルースキル身につけてくれ・・・
荒らしに反応するのも荒らしって言葉知ってるかい？

[930: 匿名さん]

このスレ見るだけでMS買う気無くした。無益な投稿、永遠にやってたら？

[931: 匿名さん]

はい、風鈴つけるだけで影で何言われているか解りません
スロップシンクに水溜めるだけで何言われるか解りません
集合住宅は怖いですよ。戸建て買えるなら戸建てがいいで

[932: 匿名さん]

戸建になったとたん近所の目が気にならなくなるなら戸建の方がいいだろうね

まー、風鈴の音がとなりの家まで届かないくらいの敷地があるなら別だけど
そんなうちに住める人なんてほとんどいないんじゃないかね

[933: 匿名さん]

戸建てでも風鈴が鳴るとクレームか
モンスター恐るべし・・・

[934: 匿名さん]

モンスターって言葉を使いたがる人いるよね(笑)

[935: 匿名さん]

結局825さんは逃げるのですね　わかります

[936: 匿名さん]

895だろｗ

[937: マンコミュファンさん]

「こういう事が不快です、迷惑です」と言う書き込みがあったら
自分と自分のマンションに当てはめて、配慮するなり注意するなり
すればいいだけの話。場合によっては全く配慮しなくてもいい場合もあるだろう。

なのにすぐモンスターだのクレーマーだのと煽るから、話の本筋がそれていく。
逃げ出した>>895なんかも、その一例だね。

そんなに我慢してるならハッキリ言えばいいのに。
そんなに仲良しごっこして、何が面白い？

所詮マンションは、赤の他人の寄り集まりだよ。
生まれ育ちが悪くガサツで、自分の無知を棚にあげて逆切れする
トラブルメーカーなんかと、誰が本気で付き合いたいと思うか！

[938: 匿名さん]

広い静かな戸建でも浸水土砂で流されればお陀仏です。

[939: 匿名さん]

風鈴の件なんですが、風鈴付けてる部屋が特定できないので、
ポストにお手紙を入れることが出来ないのが、困るんです。

[940: 匿名さん]

外から見えないの？高層階なのかな？

[941: 匿名さん]

ペットの排泄物。
共用スペースの廊下やロビーに垂れ流し。
一年も経たない新築に悪臭が立ち込めてかなりつらい。
せめて室内共用部では抱くなりオムツみたいな何かを当てるなど管理すべき。
そして粗相をしたなら掃除するなど、飼い主は可愛がるだけではなく、もっとマナーを守り責任を持って欲しい。

[942: 匿名さん]

犬の排泄とか論外だけど、風鈴ぐらいは許してやれよ

[943: 匿名さん]

↑エアコンの吹き出し口に風鈴付けて暮らしてみろよ
常に風量は“強”にするのを忘れるな

[944: 匿名さん]

↑大丈夫ですか～？

[945: 匿名さん]

風鈴モンスターｗ

[946: 買い換え検討中]

ここでまともな反論ができず、煽るだけじゃ物足りなくて
他スレにまで＃言いつけ＃に行った、お子様がいますね。

まったく低レベルな煽りに呆れます。
マンションでの風鈴は迷惑行為、ベランダ喫煙禁止。
もうこれは常識ですよ。

[947: 匿名さん]

そんな人と同じスレを巡回してる貴方

好きなんですね
そういうジャンルが

[948: 匿名さん]

↑そんなにズバリと的確なご指摘しなくてもｗ

[949: 匿名さん]

何を言ったところでムダな相手がいるような気がします。
疲れるぐらいなら相手にしない方がいい場合があるかも知れません。
迷惑主が、迷惑をかけることで相手の反応を見て楽しめるような人だったりすると…。ゾッとしますね。
マンションの自治会の役員さんは、取り合ってくれないのでしょうか？
迷惑をかけられている具体的事実のある当事者が相談するしかないのでは？

[950: 匿名はん]

迷惑ってだれの？
迷惑とか常識とか言う人って大丈夫？
他人には非常識だったりしないの？

[951: 匿名さん]

風鈴の音ぐらいでそこまで怒らないでいいっしょ
あなたも何か迷惑かけてますよ。気づかないだけで

[952: 匿名さん]

自分は迷惑掛けて無いみたいな言い方だね。
あぁ怖い。
他人に迷惑かけないで生きてきたトカ言わないよね、まさか(笑)

[953: 匿名さん]

キンモー

[954: 匿名さん]

>>950
スレタイ意識してますか？
「常識」という日本語が書かれていますね。

スレ主の投稿にも「迷惑」と入っています。

これを用いずにこのスレで何を語れというのでしょうか？
直接的に用いることがなくても、それらしきニュアンスが含まれている内容からは、
実際に常識がないと思われる人が存在するらしい、ある人の行為に迷惑を感じている人がいるらしい、などの様子ぐらいは読み取れますよね？

自分が今、近所迷惑で困っているのではありません。
まわりに何一つ迷惑をかけずに生きてきたなどと思いこんでいるわけでもないし、
またそのような人がどこかに存在すると思い込むことも無理ですね。

そんなことは踏まえた上での「常識」「迷惑」という表現だということが、理解できませんか？

[955: 匿名さん]

理解できない人が、人に不快な思いをさせるような行動をしていると思います。
夜中にドタバタ歩いたり、サッシを思いっきりバシッと閉めたり・・・。

[956: 匿名さん]

>>夜中にドタバタ歩いたり、サッシを思いっきりバシッと閉めたり・・・

これ普通にあなたの下の階の人も不満に思ってるという代表的な例だな
普通に歩いて窓閉めても夜中だと下に聞こえてたりしてる
上の階もまさか下がそう思ってると思わずに上の階に不満持ってたりする・・・

上のフロアの人と交流が出来たら全く気にならなくなるんだけどね
人間の身体はそういう風に出来てるから

[957: 匿名さん]

なるほど、と思いはしたのですが…。

ためらいながら交流すると、さらに状態を悪化させる場合もあるのではないでしょうか？

下のお宅は既に不満を抱えているわけですからね。

上のお宅のことが、もともと苦手なタイプだったりして、交流をすることで深入りな関係にならないよう、気を遣ってきたような場合もあるかもしれません。

[958: 匿名さん]

うちは、知らないお宅に突然子供だけで遊びに行かせ、長時間預かってもらったのに親が何の挨拶もしに来ないようなお宅とは関わり合いたくありませんね。
何かあった場合に備えて連絡先ぐらい聞いておかなければとは思いつつですけど。

[959: 匿名さん]

「俺流マナー」
新幹線で椅子を倒すときに後ろの人に許可を取ってから倒さないといけない
エレベータから降りるときは閉まるのボタンを押してから下りないといけない

自分の中の常識に当てはめて他人が実行しないと罵声を浴びせたり陰口を叩く人の事をさす言葉らしい
風鈴モンスターとかまさに俺流マナーｗ

[960: 匿名さん]

俺流マナーの新聞記事に書いていたんだけど、ＪＲに確認取った所
新幹線で椅子を倒すときは後ろの人に配慮しながらゆっくり倒すぐらいでいいらしい
エレベータ協会に確認取った所、閉まるのボタンは降りる人は物理的に押しにくいので押さなくていいらしい

モンスターさん管理組合に風鈴取り付けるのが禁止かどうか確認してみましょう

[961: 匿名はん]

■間違いだらけのマンション用語

【お互いさま】
　迷惑をかけている方が使う常套文句。
　じっさいはお互いさまになる事はほとんどない。同義語に【思いやりを持って】がある。
【住民間の交流】
　必要書類の収集、住民のマナー啓蒙等、最低限の仕事も出来ない無能で
　集団騒ぎが好きな理事会の理想論。
【花火大会鑑賞】
　「住民間の交流」を大義名分に、無能な理事会が仕掛けるイベントの一種。
　屋上を開放する為に、最上階の住民だけが毎年永遠に負担と協力を強いられる。
　同義語に【初日の出鑑賞】がある。
【ゴミ置場】
　必須の付帯設備だが、屋外でも屋内でも設置してあれば良い、と言うわけでなく
　マンションの管理状況を把握する上で、必ずチェックした方が良い場所の一つ。
　同類語は【ベランダ】【駐車場】【駐輪場】【集合郵便受け】。
【大人】
　そりゃ大人ですからね、会えば挨拶の言葉くらい交わしますよ。
　でも「困っている、迷惑している」と直接伝えても、すぐに元に戻るガサツな御家族とは
　正直、付き合いたくありませんね。ええ、交流なんかコリゴリです。
【ベランダ喫煙】
　他住民に迷惑をかける行為の代表例。今時、喫煙してる事さえ人間的に問題があるのに
　それで周囲に迷惑をかける事を何とも思わない厚顔無恥な住人の悪質極まる行為。
【相談役】
　有能な新理事会が、無能だった自分たちより活躍しないように、前期理事会が見張り役として
　残しておくメンバーのこと。
　むろん理事は半数程度留任が望ましいが、適切な情報公開と引継ぎが行なわれていれば
　総入替え制でも、相談役など必要ない。
【町内会】
　その会費が爺婆の交流に一番多く使われる組織。
　特に人間関係の希薄な都心部では、利用価値がない上に拘束される場面が多く無駄。
　被災時に支給品の受け渡し窓口になることが多く、その為だけに入る価値がある。

[962: 匿名さん]

俺流マナーw

[963: 匿名さん]

>>961

まぁなんだ、あなたが孤独が好きな人だってのは良く分ったよ。

[964: 匿名さん]

風鈴の方も、そうなんだけど、他人に対して許容度が低い人は、やっぱりマンションじゃなくて戸建てにすべきではないのかな？
私は、無神経なのかも知れないけど、タバコの臭も多少の上階の音も、「戸建てが買えなかったからしょうがない」と諦めてますけどね。

[965: 匿名さん]

>>955
その通りですね。
自分がそういうことで迷惑と感じたり、不快な思いをしたら普通は配慮するものです。
だから、下階が不満に思うレベルにはならない。
これが理解できない人は、「オマエだって迷惑をかけている！」とすぐに絡んでくるのですよ。

[966: 匿名さん]

風鈴モンスターワラッタw

[967: 匿名さん]

風鈴の件も、そうなんだけど、他人に対して気配りができない人は、やっぱりマンションじゃなくて戸建てにすべきではないのかな？
私は、ベランダタバコも上階のものすごい音も、「マンション住む資格のない無知な人」と哀れんでますけどね。

[968: 匿名さん]

神経質だなあ
お互い様じゃん

[969: 匿名さん]

>>967

おっしゃることは、ごもっともなんですけど。
あなたのように立派な方ばかりではないので、程度問題で寛容な心も必要かなと。

[970: 匿名さん]

他人に厳しい人は自分に甘いよ。

[971: 匿名さん]

料理をするとき、人は砂糖と塩を同量同時に使用しません。
その理由は、ただ単に食えなくなってしまうからです。
そこで皆さんに提案があります。
甘味と辛味をほどよく加減して、お料理上手になりませんか？
料理から、配慮のバランスを学んでいきましょう～。
頑張って作った人は、失敗しても全然全然気にしない。
料理を出してもらった人も、この時ばかりは寛容で。
ごちゃごちゃ言わずに全部全部さらえましょう。
家計は助かり、家族の時間を見直すこともできるし、
奥さんの腕もぐんぐん上がって、旦那さんの寛容の心を果てしなく鍛えることができ、
これでハッピーに全部ぜ～んぶ解決しちゃいましょう～♪

[972: 匿名さん]

風鈴ぐらい問題全くないと思うが

[973: 匿名さん]

賛否両論。

[974: 匿名]

直接的に風鈴に深刻になっている人はいないと思う。
あるとしたら、別の理由が考えられるが、その「理由」というのも、何かをきっかけに気になり始めた、当人同士にしか分からないものであったりして、別段ここで語る必要はないのかも知れない。

[975: 匿名さん]

賛否両論？
風鈴反対してる人は一人だけだと思う
一人が必死に反対してるだけで、書き込みの必死さ見てたら一人だというのがよくわかる
普通気になるわけがない

[976: 匿名さん]

そうそう、モンスターなどと揶揄して批判してるのはただ一人。
そしてあとは面白可笑しく煽る野次馬。

たかが風鈴、されど風鈴。
風鈴に限らず、騒音問題は実際に被害を受けた者じゃないと真剣にならないよ。

[977: 匿名]

「たかが風鈴、されど風鈴」には納得です。

共通点を含んだすべての反対意見が同一人物からの書き込みではないことは、実際に何らかの投稿をした者には分かる話でしょう。

客観的にも、スレ主が確認すればより容易に判断がつくことでしょう。

[978: 匿名さん]

騒音問題と風鈴を一緒にするから誰にも共感してもらえないのでは？

[979: 匿名さん]

>>977
バレバレの自演って見ててこっちまで恥ずかしくなりますｗ

[980: 匿名さん]

実体験なのだが、異常なほど音が気になる人はいるようだ。
トラブルになったので、話し合いに行ったら、ドアをはじめ各所の出入り口にスポンジ製の緩衝材が貼ってあって、
「俺は、これぐらいしている。お前も、これぐらいするのが、当たり前だろ！」
って、こりゃダメだなと思って、専門業者に周囲の騒音レベル測定してもらって、環境音以下の結果をとって再度話し合いした。
平行線だったけど、賃貸だったので向こうが、折れて引越しましたね。
最初は、言い掛かりだとおもったのですが、緩衝材が貼り巡らされた部屋を見たとき、本当に気になってたのかも？とは思いました。
同時に少しゾッとしましたけどね。
そういう特殊な人も実際いるということです。そいつらに合わせて風鈴を遠慮する必要もないと思いますけど。

[981: 匿名さん]

>>979
「自演」とは？>>976さんとは別人ですが。

[982: 匿名さん]

極論を持ち出して＊＊行為を正当化する奴まで出てきたか・・・。
じゃあ、廊下で排泄でもすれば？エレベーターでタバコ吸いなよ。
そんなマンション住みたくないね。

[983: 匿名さん]

>>980
そこまで風鈴に執着する理由が怖い。
あなたが意固地になり続けたのであれば、相手側がひとりでに神経質になっていったということはないはず。

[984: 匿名さん]

当初相手側はこじれる前に妥協点を見つけ、適当なところで折り合いをつけておきたかった。
すると、とうとうトラブルにまで発展し、最終的には諦めを付け、出て行った。

緩衝材などは、相手側があらゆる対策を試みた努力の結果であり、
相手方が求めていたのは、異常な過敏さへの同調などではなく、ちょっとした配慮や偶発的に抱かされた不信感に対するほんの少しの誠意であったかも知れない。

異常な過敏さへの対応を迫られた時点で、事態が「コト既に遅し」となっていたと捉えるのが普通では。
少なくとも学習能力が高いのは相手方の方であったのではないかと。当たらずしも遠からずではと思う。

[985: 匿名さん]

>>984
それは、貴方の想像だろう。最初は、バルコニーの進入に対して、丁寧に「止めてもらえませんか」とお願いしたところ、
突如、騒音を止めない限り進入を止めないと逆ギレが始まった。それまで何も言ってきてないのに。
だから、最初は言い掛かりだとおもった。
ガマンのポイントは、人それぞれだと思うけど、一般社宅通念に照らして、俺流マナーと思われるものには、従わないよ。
だから、ペットの糞尿なんか絶対ダメだな。

[986: 匿名さん]

>>982
極論は、あんたの言っていることだろう。
別に、なにしても自由だろうと言ってるわけじゃない。

[987: 匿名]

>>985
バルコニー侵入・・・。
丁寧にお願い・・・。
よく分からないですけど、自分ならお願いせずに通報します。

[988: 入居済み住民さん]

ドアをはじめ各所の出入り口に
スポンジ製の緩衝材が貼ってある人の例が
極論ではないとでも？

[989: 匿名さん]

騒音主って、なぜ風鈴は許せて、ペットの糞尿は許せないの？

[990: スレ主]

次スレです、よろしくお願いします。

分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3085/

[991: 匿名さん]

やはり深い関係があったのですね。最後まで「風鈴ぐらいと言い張る人」と「騒音のトラブル」。
前回の経験でコリゴリしていれば、二度と余計なトラブルに遭遇するのは避けたいと考えるのが普通では？
恐らく騒音加害者（？）になってしまった過去を風鈴の話にすり替えて一体何がしたいのでしょうか。疑問です。

[992: 匿名さん]

夏だからね

[993: 匿名さん]

誤入力
社宅→社会

[994: 匿名さん]

悪いが、加害者じゃねーよ。
測定業者からは、生活してたら当たり前のレベルだと調べてもらったわけだし。
あんたたち自身が、加害者になっている可能性は考慮しないのか？
少なくとも俺場合は、ヤツは加害者でしかなかったぞ。こっちは、ご近所さんだと思って行儀良く話し合いに行った訳だし。

[995: 匿名さん]

>>991
上手く伝わんなかったようだな。
「ウルサい」のポイントは個人差があるってことを言いたいだけだ。
あんたら全員が、スポンジ野郎と同じだとは思ってねーよ。ヤツは、極端な事例だ。

[996: 匿名さん]

>>989
当たり前だろ？
あんたの社会常識ってどうなってんだ？

[997: 匿名さん]

極端な事例＝極論　ではないのですね？

騒音主さんの論理は理解に苦しみます

[998: 匿名さん]

>>997
くどいな、あんたも。
俺は「うるさくない」と思っても、人によっては「うるさい」こともあるってことだよ。
だから、あんたは俺のこと騒音主だと思っても、俺はそう思わねぇし、
日本人、１億２千万人全員が騒音主だと思うとも限らねえと言っているだけだよ。
あんたが敏感な人間で、俺のことを騒音主だと思って攻撃を加えてきたら
あんたが加害者になる可能性だってあるってことを考えろってこったよ。

[999: 匿名さん]

全面的に998を支持します

[1000: 匿名さん]

1000ｹﾞﾄ下げ