何故、武蔵小杉の再開発が失敗に終わったのか？

[匿名さん]

期待の再開発だった武蔵小杉。
結局できたのはタワマン約10本とアリオ。
デベロッパーに喰い物にされた小杉住民の皆様と共にお送ります。

[551: 匿名さん]

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191030-00000001-moneypost-bu...

関連記事を貼っておきますね。
もうトイレは使えるようになったのでしょうか？

[552: マンション検討中さん]

会社がこともあろうに、高層ビルです。３０何階で２０年、これでも十分高いですよ。でも外の景色みたのは最初だけ。途中でリスク管理上７階とかに移りましたが、ほっとします。すぐ昼ご飯食べに外出られますからね。エレベータもすぐだし。エレベータがよく泊まりますが歩いて外に出れます。
だから家だけは絶対に高層はパス。
マンション買うのも悪いこと言わないから低層マンションのが無難です。
万一小杉など低湿地にするなら、水没しても大丈夫な３階かな。

[553: 通りがかりさん]

なんだかんだ言っても、超高層の窓からの景色を見ると、あー下々の者がなんか必死にゴニョゴニョ言っとるなーとか思ってしまう。

[554: 匿名さん]

>>553 通りがかりさん
分かります。
他の地域の方には上から目線で申し訳ないですが
武蔵小杉という勝ち組からすると何を言われても
犬のなんとやらとしか思えません。

[555: 匿名さん]

>>554 匿名さん

なんだかこういう勘違いコメントも微笑ましいというか、逆に不憫に感じますね。武蔵小杉のタワマン住民は色々と本当に大変ですが、気を落とさずに頑張ってくださいね。

[557: 匿名さん]

[NO.556と本レスは、他の利用者様に対する暴言や中傷のため、削除しました。管理担当]

[558: 825]

武蔵小杉<浦安<豊洲

こんな感じなのでしょうか?

[559: 匿名さん]

>>558 825さん
正しくは
武蔵小杉≒浦安≒豊洲

[560: 匿名さん]

>>559 匿名さん
欠陥都市の代表例ですね。

[561: 匿名さん]

なぜ橋本は入らないのだろう？

[562: 周辺住民さん]

橋本ってどこ?

[563: 匿名さん]

橋本なんてどうでもいい。
ここはムサウンコを語るスレ。

[564: マンション検討中さん]

？？買おうかなと思ってます
今が安いからね

[565: 周辺住民さん]

まだ　安くないでしょ。
普段も駅のホームに入るのに、行列ができる場所なんて
4000万円台でも、武蔵小杉周辺は良いと思います。

[566: 匿名さん]

>>565 周辺住民さん
これからも毎年何かしら問題起きそうな街ですよね。
武蔵小杉は。

[567: 匿名さん]

>>565 周辺住民さん

3000万でも買いたくない。
他に安くて良い地域は、いくらでもある。

[568: 周辺住民さん]

武蔵小杉の開発が失敗したのは、某「２番ではだめなんですか」って発言した人が
堤防の工事について、色々言って堤防工事を削減したと聞きましたが。。
実際どうだったのでしょうか?
多摩川は確か工事の対象だったが、スーパー堤防が完成するのは
相当数の年数がかかると思ったので、中止や削減がされなくても
同じ道をたどった可能性はある。

しかし、自民党がすすめてきたものかな?地下神殿と言われる
やばいときに、水を貯める施設が今回はフルに発揮した。
同じよう施設を多摩川で作れば、防げたは不明だが今後政治で
多摩川の防波堤や、貯水がかわるのかが、今後の武蔵小杉の
地価を左右する可能性があるのではないかと思われる

[569: マンション検討中さん]

レンポーはゴミ

[570: 消去法]

>>554 匿名さん
葛飾区の柴又にワンフロア150m2４建ての自宅兼貸事務所を建てて不動産収入を得た者ですが、武蔵小杉は土地の成り立ちを知っていたので住みたいとも勝ち組みとも思えません。 というよりも不動産業者に不良物件を掴まされ不憫な方々としか見えません。

[571: 消去法]

>>563 匿名さん
ウンコって(^^;; 下水があふれただけでしょう(^^;;

[572: 匿名さん]

>>570 消去法さん
24階建ての自宅？
そんなモノ建てられるか？
もし嘘なら不憫なのは貴方でもある笑

[573: 消去法]

>>572 匿名さん

m2 平方メートルです(^^;;

[574: 匿名さん]

>>573 消去法さん
24階建ての自宅じゃない事は分かった。
でも一般的には海抜2メートル前後に位置する
柴又に自宅を作ってしまう貴方も武蔵小杉住民の様に
痛い人に見えてしまうから気を付けて！

[575: 消去法]

>>574 匿名さん
ありがとうございます
はい、こちらの土地も水には弱い土地柄なので１階から３階までを貸し事務所にしました。１階から３階までの内装と水害による被害については全てテナントと建築メーカーによる新築相当クリーニングと補修とすること その代わりに賃料を標準的賃料から１割減少させたところで手打ちをしたところで契約書を取り交わしました。もっとも契約期間は30年後に一旦解約 賃料は10年ごとに１割減ということになりましたよ。

[576: 消去法]

ところで、ココが開くと、武蔵小杉のマンションの広告が1番に出てくるのが(^^;;

[577: 匿名さん]

まとめサイトもできていましたね。
https://togetter.com/li/1417044

[578: 匿名さん]

昔は酔っ払いのゲロの街として有名だったけど
違う汚物の街に進化。

そしてこの街に住むことは情弱である事の証明になる。

[579: 周辺住民さん]

>>571
あふれた下水が問題なんだろうね。

[580: 職人さん]

実際駅近まで行くと質の悪い人たちが多いのは事実
マナーもよろしくないし歩道を堂々と電動自転車で歩行者退かして走ってるファミリー層の多さ
だからあまり駅に近づきたくない

[581: 匿名さん]

武蔵小杉は住んでみると分かるけど、
駅から徒歩10分圏内に安らげる場所がない。
平和公園も10分以上掛かるし、寒々しくて変な人も多い。
等々力緑地も遠いし、多摩川の河原も遠い。
工業地帯だったから元々人が住む為に作られた場所ではなく、
途中からは人を詰め込む為に作られた街という印象。

元住民の私見です。

[582: 匿名さん]

オレは小さくなった東横水郷（等々力緑地）で釣りをしたことがある。昔は今の何倍も池があったみたいですごかったらしい。
そういう時代の小杉なら住んでみたい。

が今は中途半端すぎる｡
でもパチンコ屋や風俗店は相変わらずあるし、子育てにははっきり言って向いていない。
街づくりが全くツギハギだらけ。新旧住民も水と油。
それもこれもすべて行政の責任。
野放図に開発を認めた中原区は特別区（例えば杉並区）や横浜市の区（都筑区や港北区）と比べても明らかに行政能力のレベルが低い。
上部組織の市自体がダメ。下水道局なんか最たるもの。
私が不動産屋なら絶対に川崎市は勧めない。

[583: 匿名さん]

>>582 匿名さん
武蔵小杉といったらラブホっていうのは
呑む打つ買う人からしたら常識。
タワマン営業の言うことしか聞かずに買うと
陰で人に笑われることになる。

[584: 匿名さん]

これから人口はなだらかに減り続け、働く世代もバブルジュニアが高年になっているから
今後は需要はかなり減ると思う。でも小杉ではあと５棟建つらしい。
本当に賃貸アパートを経営している立場からみても大手デベのなりふり構わぬ攻勢には迷惑している。

[585: 匿名さん]

>>584 匿名さん
賃貸アパートなんてチンケな商売しているから、武蔵小杉の垂直型団地なんかに影響を受ける。もっとマシな付加価値を世の中に提供してください！

[586: 消去法]

>>585 匿名さん
今年から自宅を建て替えして賃貸アパート兼用自宅をサブリースで建てました。一応23区内かつ駅徒歩5分圏内なので大中住宅メーカーとゼネコンも銀行も夜８時までは売り込みに来ましたよ。チンケな商売にすら食いつかなきゃならない業界になってしまったのでしょう(^^;;

[587: 匿名さん]

>>586 消去法さん
いや、元々賃貸アパートのオーナーもメーカーもひっくるめてチンケな業界でしたよ。
それは都内だろうと武蔵小杉だろうと変わりません。

[588: 名無しさん]

うんこタウン武蔵小杉、うんこ臭まだ残ってる。

[589: 葛飾]

葛飾区の駅から10分ほどの土地を所有していますが、年末から大手ゼネコンやら住宅メーカーやらから、買いたいとの手紙電話直接訪問を受けています。葛飾区なのになんでこんな攻勢を受けてしまうのかを尋ねたら『神奈川埼玉千葉東京でも市部はもう開発しません。最低でも23区内の土地取得に営業を集中しています。さすがに戸建てだと区内は高値過ぎてムリだけど、タワーマンション程度の高値なら需要があります。鉄道も駅もインフラ整備が完了しているので人口増加を吸収可能か計算して戸数を準備出来ます。』とのことでした。
完全に 武蔵小杉駅のことを意識している発言ですね(￣O￣;)

[590: 匿名]

>>581 匿名さん
ゲットーということですか？

[591: 周辺住民さん]

日本の人口は減るが、海外からの移住者は増える可能性がある。特に中国では土地が買えいからね。一棟買いして中国人に売るか賃貸で貸し出すのが増える。

[592: 匿名さん]

>>590 匿名さん
緩やかなゲットーですね。
強制的に移住させられている訳ではありませんが
商業施設とタワマンだけの街並みの中で育つ子供達が不憫でした。

[593: 匿名さん]

昨年末から武蔵小杉に住んでいると言っても
誰も羨ましいと言ってくれなくなりました。
寂しいものです。

[594: 匿名さん]

榊氏の主張を下記に集約してみました。

武蔵小杉は賃貸比率が高く単身や独身が多い。
中国人も結構所有しているけど投資買いだから住みもせず、夜は灯りもつかない。
そこに台風と中国経済悪化のダブルパンチ。値上がりも悲観していずれ一斉に売りに出す。
小杉地区も災害も２回目となると息の根がとまる。
デベロッパーも開発地域としても小杉のような郊外災害地は当面模様眺めか。
最早一等地以外は飽和状態だがデベも開発し続けしないと生き残れない。
湾岸はまだ余力があり売れ残りや塩漬けも多いが、今後世田谷や練馬の生産緑地にも開発の手が伸びる。
いずれ修繕積立金不足やローン支払い不能になり、破綻するサラリーマンが続出する。
日本経済がかつての勢いを取り戻すことは無理、ワークスタイル変革で毎週会社に行くご時勢でもない今、都心直通を理由に住むメリットが後退。
大規模開発地の地歴はろくな場所がない。再開発でも人が住めないところばかり。
災害にはいろんな意味でリスク（身の危険）が多い。特に高層階。
子供は内向きになり、高層階は常に微振動でストレスが溜まり、健康に悪い。
このようなネガ部分も災害を気に一般に浸透しつつある。
一等地以外今後下がっても上がることはない。節税にもならず、含み損は覚悟。
既に買った人は風評に耐えながら住み続けるしかなく、もし売るなら今。

　つまり榊氏はタワマン否定派ですね。でも戸建礼賛とは言っていません。
ですが、都内マンション売って延焼や浸水リスクのない都内戸建に住み変えた自分の経験上、戸建で本当によかったと思います。

[595: 匿名さん]

>>594 匿名さん
ところで榊氏はどんなお住まいに住んでるのかな？

[596: 匿名さん]

今日始めて知ったスレだけど、失敗なの？
十分成功していると思うけど

[597: 匿名さん]

>>596 匿名さん
そういう風に考える人もいるだろうけど、そうじゃないと考える人もいる。
実際に住んでみて武蔵小杉の再開発は失敗と考える人もいるのが事実。

[598: 周辺住民さん]

>>596
水害対策
駅の混雑
お店の少なさ等

を上げて失敗ではとの声が多い

[599: 匿名さん]

>>598 周辺住民さん

そごうや高級な商品を扱う店がグランツリーから逃げ出したのを観てやはりと思いました。

[600: 戸建て検討中さん]

あー、嘘つき榊ね。

[601: e戸建てファンさん]

あー、7年も前から同じ話が続いてるのか。

[602: 匿名さん]

市にとっては人口増えて税金増えただろうから成功なのだろうけど、前から住んでいた人にとってはあらゆる意味で邪魔な建物が増えて迷惑している。店も増えたけどグランツリーの中にも魅力的な店はほとんど無いから結局他の場所に行かなくてはいけない。
結局邪魔な建物が増えて混む様になったというのが再開発の結果なんだよね。

[603: マンション検討中さん]

中国人は手放さんよ。日本買いは止まらない。

[604: 匿名さん]

武蔵小杉の人口密集具合がコロナでもあだになってしまいました。
衛生的観点だけではなくそもそも精神衛生上も当然ですが
人口密集エリアには住むものではないですね。

[605: 匿名さん]

武蔵小杉の唯一のメリットであった通勤利便性がコロナによって
無用の長物と化してしまいました。
通勤の頻度が減れば電車通勤の利便性の価値は下がります。
武蔵小杉の住環境の悪さ、つまり住民の質・景観の悪さ（タワマンに囲まれ、自然がない）・
水害への脆弱性等がクローズアップされてきます。

[606: マンション掲示板さん]

>>605 匿名さん
何言ってんのこいつ。治安も23区主要区と比べても良い方だし、中原平和公園、多摩川河川敷、等々力緑地などなど緑豊かなんだが。

[607: 匿名さん]

>>606 マンション掲示板さん
何言ってんのこいつ。
23区主要区なんて繁華街だったりするのだから
一見すると中原区の方が良いように見えるけど
一概に比べられないよね。
武蔵小杉は郊外なのだから都心と比べたら
犯罪が少なく見えるのは当たり前（笑）

平和公園なんて緑がある内に入らないでしょう？
禿げた芝と石畳ばかりじゃない？
あれで緑が豊かなんて言うのだから武蔵小杉の程度の低さが
こういうところからも分かる。
子供を平和公園に隣接した保育園に通わせていたからよく知ってるよ！

よく武蔵小杉の住民が多摩川の河川敷や等々力緑地を
引き合いに出すけど、
あれは武蔵小杉からかなり遠いから武蔵小杉の住民が語っていいものじゃない。
グランツリーの周りに住んでいる小学生が
日常使いできる距離じゃないよね？
自分の子供達が前にそう言っていたから間違い無いよ。

元住民の生の声だから無駄な抵抗はやめなよ！（笑）

[608: 購入経験者さん]

ラッシュか、ラッシュだろ？
久しぶりだなあ、都内には戻れたのか？

[609: 匿名さん]

この人は何が見えているのだろう？ｗ

[610: マンション掲示板さん]

>>607 匿名さん
へー。平和公園、等々力緑地、多摩川河川敷は徒歩で行けるから近いと思うのだが。あなたは家の隣が森や芝生が敷き詰められた公園だったりするの？

[611: 匿名さん]

>>610 マンション掲示板さん
駅の周りのタワマンから等々力緑地には気軽にベビーカーを押して行くのには無理がある距離ではありますよね。等々力緑地にはバスで行きます。

駅前からだと平和公園も微妙に時間掛かるし綱島街道や府中街道を渡るのも怖いし面倒。
その割には平和公園はショボくてそもそも行く気にならないのが本音です。

607さんが言っていることは当たってます。

[612: 通りがかりさん]

>>602 匿名さん
私の地元も武蔵小杉みたいな感じになりつつあります。
前から武蔵小杉に住んでる方のお気持ち理解できます。見てて要らないんだよなとか感じます。魅力ない町になったなと感じます

[613: 口コミ知りたいさん]

駅以外のインフラも最悪ですね。

[614: 匿名さん]

>>613 口コミ知りたいさん
住んでみると分かりますが店もチェーン店だらけで
面白味も質もないのです。
都会の人はイオンを見ても何とも思わないと思いますが
街全体がイオンやイトーヨーカドーというイメージを想像してもらえると分かりやすいと思います。

[615: 匿名さん]

駅前に住んでいますがコロナがきて改めてこの町が嫌になりました。

窓の外はタワマンだらけ、周囲は自然もないし、散歩もつまらない。

電車で移動もしたくないので何の為に武蔵小杉に住んでいるのかよく分からなくなっています。

この町は税金が欲しい自治体とマンションで儲けたいデベロッパーとチェーン店の為の町であって住民には優しくありません。

[616: マンション掲示板さん]

>>615 匿名さん
なら引っ越せば？

[617: 匿名さん]

>616
そうするつもりですが引っ越すのには少し時間が掛かります。

引っ越す前に武蔵小杉の現実をできるだけ沢山の人に知ってもらいたいと思って書き込みました。

去年の水害で全国的に武蔵小杉の惨状が広まったので武蔵小杉に住みたがる人も減ってよかったと思います。

[618: 匿名さん]

結論
災害対応力という点からも武蔵小杉に住まない方がいいということですね。
武蔵小杉の再開発が失敗であるという根拠がまた増えました。
https://nikkan-spa.jp/1657460

[619: 名無しさん]

>>618 匿名さん
はいはい。ちゃんと働いて稼げるようになりなさい。

[620: 匿名さん]

>>619 名無しさん
相手の年収も知らずにまずは下に見ようとする
品と頭の悪さはさすが武蔵小杉クオリティー！

[621: 評判気になるさん]

武蔵小杉周辺のタワマン価格が下がっていない、と言う記事を読みました。
これはオーナーさんの希望する価格が下がっていないと言う事らしいですね。
実際は再販業者による取引があった模様ですが、低い価格での実態は登録されていないとの事。
高価な希望価格を維持してる住民の皆さんにはある意味頭が下がります。
それだけ長期間売れない事もあり、コスト増大がある訳ですから。
でも、もしも株式の損切りのように思い切った決断をされる方がいらしたら、ぜひ教えてほしいところです。

[622: 匿名さん]

>621
再販業者以外にも低価格取引は登録していないだけであると思いますよ。
業界では相場を乱すということで地元業者を中心に低価格取引の登録を見合わせるみたいなので。
武蔵小杉のタワーマンションであれば2－3割引きの価格で提示してみると通るかもしれませんよ。
それがジョーカー（ババ）かもしれませんが・・・

[623: 評判気になるさん621]

>>622 匿名さん

情報とご意見ありがとうございます。
武蔵小杉タワマンは基本的に住むことはなく、投資対象として考えています。
価値に見合った価格になれば検討する価値がありそうです。
ただ、どこでもそうですがタワマンのランニングコストの高さと、個別には解決されないであろう水害危険地域である事を考慮して、まだまだ現実的な希望価格になっていません。
私見での試算ですが3千万下落してトントン、それ以上の下落でやっと投資と言えそうです。
損切りする判断力のある方がいたら嬉しいですが。

[624: マンション比較中さん]

先日初めて武蔵小杉駅周りを歩いてみた。とてもモダンでお洒落な街並みになっていて人気高い理由がわかった。ただ平日にもかかわらず人が多すぎるわ。これ以上人口増えるでしょうか？

[625: 匿名さん]

>623
武蔵小杉の潜在的な価値は下がっていると思いますが、
それはなかなか顕在化しにくいですね。
価値の下落が表に出れば現在の所有者や仲介業者にとってはいいことないですから。
でも、いずれは表に出てきます。

確かに投資対象としてはどんなクソ物件・クソ立地も投資対象になりえると思います。
成功をお祈りしております。

[626: 匿名さん]

武蔵小杉はそれほど下がっていない。
でも、水害を見ちゃうと、もう、あの場所では
物件を購入しようとは自分は考えられない。

横浜まで出やすいし、目黒まで出やすいので
まぁ人気はあるんだよな。

[627: 通りがかりさん]

下がる下がらない以前に買う人少なくなりそうだな。

[628: ご近所さん]

タワマンに憧れは誰しも一度はある人多いですが、買う前に立地や生活がどうなるのかメリットデメリットきちんと考えて買ってれば後悔はしないですよね。
私は生活と小さい子供達の事を考えて憧れじゃなく3階建ての1階庭付きに住んでいます。川そばで水害マップギリギリアウトの場所ですが。タワマン買うなら、インフラが整ってて、既に町として完成されているところの方が安心して生活は出来そうですかね？元々ある街にタワマン作りまくってももろもろ歪があって大変そう。

[629: 匿名さん]

泥水に浸かるような街に住みたい人なんかいるの？

[630: 匿名さん]

重厚長大産業が衰退して不用になった土地にタワマン建設。
地歴など関係なくデベが作ったイメージ戦略で高く売り、旧地主と不動産屋が儲かる仕組み。
ここ武蔵小杉だけでなく首都圏中や全国に見られます。
豊洲も晴海も勝どきもそう。横浜のコットンハーバーやポートサイドなんかも同じ。
本来ならAbandonedな土地に最大限の価値を付加するマジックにのせられたのが購入者。

[631: 匿名さん]

>>630　二子玉も同じってことで良いでしょうか?

[632: 匿名さん]

>>630 匿名さん
そうやってボロ儲けするのが不動産業者。
昔からそう。
それにいかに騙されないように情報武装するかが大事。

[633: 匿名さん]

まず400年前まで遡って古地図を調べること。
東京周辺なら資料はあるから図書館でわかる。

[634: 評判気になるさん]

数年前にピークが少し過ぎたタワマンを売却した。
修繕工事代を稼ぐ為に民泊をしようと浅知恵の提案をする馬鹿がいたから。
マンションはセキュリティ対策に価値があるのが理解できないのがいるとはね。
期待通りの価格ではなかったけれど、損をしないで譲渡できた。
代わりの物件を時間をかけて探した。
翌年、小田急線の駅にとても近い中古の戸建て住宅を購入できた。
今でも後悔していない。
集合住宅はもう沢山だ。

[635: 匿名さん]

>>631 匿名さん
二子玉川は重厚長大産業の跡地を開発した訳ではないですね。
武蔵小杉の人は格上の二子玉川を気にする暇があるなら
簡易トイレの準備をしておいてくださいね。

[636: デベにお勤めさん]

所詮は川崎なんだよな～

[637: 匿名さん]

再開発の発展は後回しされた残り物、行き遅れの証。まだ武蔵小杉は早い方。

[638: keiko]

来月で全てが終わっちゃうのね。更地って、何にもなくなっちゃうの？

[639: マンション検討中さん]

もともと武蔵小杉に住んでますけど、どんどん便利になっていますよ。昔を知っている人はタワーマンションには住まないとか、本当に武蔵小杉に住んでいる人たちのことを知っているのでしょうか？妄想癖？僻み？妬み？

[640: 匿名さん]

過去住んでましたが、武蔵小杉ほど便利な街もなかなか有りませんね。
失敗に終わるどころか開発がいまだ継続しており街の底力を感じます。

[641: 匿名さん]

>>640 匿名さん
チェーン店集めて駅前に施設集約させたらいい街となる訳ではないですよね。
そもそも人が気持ちよく暮らせる様な都市設計していないから
武蔵小杉はいくら開発を進めても住みやすい街になれません。

不自然だと思いません？
元沼地、土壌汚染されている場所で強風に吹き付けられ、壁に囲まれていて
水害におびえながら暮らすって。
通勤もなくなったこの時代に武蔵小杉はデメリットばかりが目立ちます。
はっきり言って共働きで通勤や出張が多い人にしかメリットの無い町でしたから。
私も元駅前住民ですがおかしな街だと思いました。

[642: 匿名さん]

武蔵小杉の開発が報じられたころ、販売時期が合わず、新丸子を買おうと思って、知り合いに相談したら、都内にするようにすすめられ、港区港南の超高層を購入し、3割くらい値上がりしたところでコロナウイルス騒ぎの前に売却した。その後も値上がりしているが後悔はない。そのマンション、3.11で結構中層部にひび割れとかダメージを受けていたので、いつ大地震が起こるか気が気でなかった。しかし、大地震以前に武蔵小杉が、洪水被害を受けるとは予想外。やっぱり、マンションは立地が重要だとつくづく思う。それと、3.11や洪水被害以前の中古は避けた方が良いと思う。

[643: 匿名さん]

実際、マンションの立地って悪いな。
川沿いや湾岸の埋立地、工場跡地とか誰が住みたがる？
いくらデベが上手く街をデコレーションしても、隠しきれない。
武蔵小杉とかは、まさにその典型。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/619824

[644: 匿名さん]

こういった匿名掲示板ほどアンチが湧くんですよね。
現実は相場が右肩上がりで駅前新築タワマンも完売。

このギャップは何なんでしょう？？

[645: 匿名さん]

https://news.yahoo.co.jp/articles/782507a0834825f44f4e3cd22133584e59bd...

いずれにせよ世間の認識として武蔵小杉は住むには適さないという認識ができたのはいいことです。

[646: 匿名さん]

>>645 匿名さん
榊のフェイク記事に踊らされるなんて○○

[649: 匿名さん‐口コミ知りたい]

[No.647～本レスは、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]

[650: 坪単価比較中さん]

>>235 匿名さん