三重県のフォレストオオモリってどうですか？

[購入検討中さん]

三重県四日市市にあるフォレストオオモリやそのほかの住宅会社で検討しています。
何か情報がありましたら教えてください。

[546: 通りがかりさん]

>>241 e戸建てファンさん
異常ですよね

[547: OB ３３８です]

近所に、新しくフォレストで建てる看板がありました。どんなのが建つのか興味深いですね。このサイト知ってたら、どうしてたかな。

[548: 匿名さん]

フォレストオオモリって以前鈴鹿にもありましたよね？
何故閉めてしまったのでしょうか。そうでもしないと経営が厳しいのでしょうか。

[549: 通りがかりさん]

カフェっぽい、お洒落なお店でしたよね？
もう、無いだなんて知りませんでした。
人手がいるからでしょうか
でも、鈴鹿の映画館ではコマーシャルしてますよ。

[550: 548です]

>>549 通りがかりさん
コメントに反応していただきありがとうございます。
以前お話を伺おうと本社の方にアポを取ったところ鈴鹿店は閉店したとの説明を受けたので
松坂在住の私としてはもし気に入ったとして今後打ち合わせをするにしても毎回四日市までは……鈴鹿の方がまだ楽だったなぁ〜などと思いまして…。
あと経営状況なども気になりました。
一生住む家ですし、すぐに倒産などしてしまうと困りますので…

[551: 匿名さん]

そんなに、簡単に倒産なんてするのでしょうか？
何の根拠もないのに、そんなことを言うのは失礼だと思います。
ただ、あなたが近くの工務店にすれば良いだけのこと。

[552: 匿名さん]

家を買うのにあなたは目先の事しか見ないのでしょうか。
20年、30年、いやそれ以上先を見据えて工務店を選ぶのは悪い事でしょうか。本社のスタッフの方に直接聞いたり、ここでの情報に目を通したりして「ここは本当に大丈夫だろうか」「30年以上後も安定して存続し続ける企業だろうか」と疑問の目を持って工務店を選ぶのは失礼で、おかしな事ですか？
私はフォレストさんの手がける物件に魅力を感じていますが、いくらオシャレでデザインが気に入っていても、安定して存続されている企業でないと安心できない。だから情報があれば教えて欲しいと言っているのです。

[553: 匿名さん]

倒産だなんて、ありえないと思いますよ。
イベントも、たくさんやっていますし、大勢のスタッフさんも元気にやっているようですし(^-^)

[554: 通りがかりさん]

リアルタイムで、これから、着工する者です。色々書かれていますが、おかしくて、笑えます！それだけ、フォレストさんは、人気とゆうことで、かえって、安心しました。
さまざまな、情報、心より、感謝いたします！私からひと言、フォレストオオモリいかしてますわ！なにより、人に尽きる！いつもありがとうございます！

[558: こんにちわ]

初めてコメントさせていただきます。2013年の投稿から全て読ませていただきました。
まず、言えることは自分で責任を持つことが大切なのかと思います。選ぶのは自分自身であること。
言われたことを、信じないこと。
調べて、学ぶこと。
めんどくさいと言わず時間をかけて、自分自身の知識を増やし足を運び目で見て確認をすること。
僕自身もいま検討中の身です。でも、すぐに契約もするつもりもありません。消費税があがろうが、納得するまで探す気でいます。自身が納得し、自分が責任を持つということ。そして、建てるときになれば時系列で写真を残すなどしていく予定です。それは、自分の家を自分が守るためです。後で何かあったときの資料にするためです。自分の家を守るために自分で努力していきます。いろいろな投稿がありますが、悪いコメントもいいコメントも従業員や社長さんも、皆様が気持ちよく穏やかに暮らし幸せになれることを祈っております。いまは、ネットでなんでも調べられますが、フォレストオオモリもそうです、そこを施工される工務店のこともしっかりと調べるつもりです。家の見た目はおしゃれでも、作るのは工務店です。人の手です。上手な人が作ればそりゃ、上手になりますし、下手な人が作れば技術不足にもなります。そこまでしっかりと自分が勉強し、目で見て確認し、感謝をすることが大切になってくるのかと思います。どうかどうか、たくさん荒れておりますが、人を責めたり恨むといいことは起きてきません。してしまったことを、許しこれからの幸せを願っております。僕自身も、勉強しながら頑張ります。

[559: 通りがかりさん]

周りの評価気にせず 好きに やれば いいんじゃないですか？
マイナスの評価は、削除されるんだし。

[560: 匿名さん]

スイス漆喰をフォレストさんに紹介されて使った他の会社もトラブルが起きてると聞いたけど逆にスイス漆喰でうまくできているところってあるの？

[561: なごみ]

読ませて頂きました。
フォレストさんは老舗の工務店さんですが、人が変わり、やり方も変わり、監督さんが素人になり、トラブルが増えてます。スイス製漆喰、カルクウォールはメーカーさんが言う通りに施工すれば10年以上綺麗に保たれます(自然により異なる)
しっかり施工する、会社にしかカルクウォールを売らなくなったみたいですよ。

[562: なごみ]

>>560 匿名さん

我が家は外部がカルクウォール漆喰ですが、きっちりと施工していただき、8年間綺麗を保っ待てますよ。外壁の通気や下地剤が重要だと言ってましたよ。

[563: 戸建て検討中さん]

仕事減りましたね。
社長がコンサルに熱入れ過ぎてから
現場から人が離れてしまった感じですね。

[564: 口コミ知りたいさん]

確かに仕事減りましたね
ハ○スクラ○トの勢いに惨敗ですね
社長さんコンサルされているのですか？残念です。

[569: OBです。]

悪い評価多すぎ?
スタッフの方 皆さん 一生懸命に やってくれてますし、行き届いていない部分も あるとは、思いますが 、何処の建築屋さんも 似たり寄ったりで 可 不可は、有ると思います。
逃げずに、対応している 部分を多少なりとも、
評価してあげても いいんじゃないですか？

[570: なごみ]

>>569 OBです。さん

いや、漆喰が剥がれるのは問題外だと思いますよ！建てる人は一生の買い物をするのですからね。

[571: OBより]

しつこいねー
どこかの工務店か？
もうカルクウォール長く使ってないからいいじゃない
カルクウォールのOB客のクレームにも回ってると聞いてます。
それより建てる数が劇的に減ってますのでOBとして倒産しないか心配です。

[572: 戸建て検討中さん]

562,570のなごみさん
私もカルクウォール検討中ですが8年間綺麗に保っているそうですがどちらの会社でやっていただいたのですか？出来ればその会社さん通じて一度見せていただけませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。

[573: 匿名さん]

カルクウォール施工不良はきちんと施工してなかったフォレストオオモリだからです。
外壁ですので長年真っ白ろのままでは必ずしもないことをご理解ください。
下地材は軽量モルタル推奨下地施工→コーキング処理→ラス網貼り屋下塗→上塗→ミネラル下地→カルクウォール塗りがきちんとした工程です。
また軒が450以上を推奨、軒なしは不可としています。
フォレストオオモリのような剥がれ落ちは下地材でサイディング下地後、中間工程を無視し、あろうことかカルクウォールを吹き付けていました。
きちんと施工を守っていただいている建築会社さまよりはフォレストオオモリのようなクレームはないのが現状です。

[574: 匿名さん]

以上の点から、施工不良にて対応との事ですが、仕上げ塗りだけの問題ではないのです。
補修されたとしても数年も持たず、同じ事の繰り返しだと思われます。

[575: フォレストさんにカルクウォール紹介頂いた工務店]

562,570のなごみさん573,574の方、イケダコーポレーションですか？

[576: 口コミ知りたいさん]

575さん工務店らしいですが、そちらのカルクウォールはきちんと施工されてるんでしょうか？

[577: フォレストさんにカルクウォール紹介頂いた工務店]

はい。イケダコーポレーションの指導、指示、アドバイスの基きちんと施工させていただきましたが。

[578: 施工管理]

>>571 OBよりさん

どの様な材料に変更しようが、
各メーカーの施工基準を守らなかったら
同じ事が起こりますよね。
問題は、利益の為に工程を省くような会社の体質が変わらない事には、どの様な素材も意味がないとおもいますよ。

[580: なごみ]

>>572 戸建て検討中さん
このコメントは他の方が見るのでしょうか？
工務店さんにご迷惑になるので、、、。
ただ、この工務店さんは見えなくなる配筋や断熱材施工の立会いをしたり、建て方が終わったてから、電気スイッチやコンセントの位置をもう一度、再確認してくれたり、本当によかったです。なんとかご紹介できれば、と思いますが。

[581: 匿名さん]

社長がダメなんだよこの会社
顔色うかがう社員ばっかり
私どもがお世話になった担当は意見言ったら干されましたと言い残し退社されました

[582: OBです。]

580さん、
そこ 普通だろ

[583: 匿名]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[584: 匿名さん]

クラフトが真似してお客さんも取られた感じがする

[585: OBです。]

また、うちの現場監督で、
こないだまで、営業の役職についていた方まで
やめられたみたいで、、、、、
不安しか無い(°▽°)
あまりいい話を、某方から 聞きませんでした。
OBさん、皆さん どう お考えでしょうか？
我が家は、心配です。
信じたいんですが、、、実際が 分かりかねます。

[587: なごみ]

585さん、大丈夫ですよ。
建築屋さんは沢山ありますから、この先、メンテナンスや修繕をしてもらえますよ？ハウスメーカーさんでも、結局、引き渡しが終わるとメンテナンス会社に担当が変わってますから、頼めばやってくれますよ。

[588: 匿名さん]

カルクウォールの施工の案内も最初と今では大きく違うらしいし、それが原因でけっこう痛い目見ている会社もあると聞きました（建材メーカーから）
最初は軒が長いのが良いとは記載がなかったり吹付施工もＯＫだったり、剥がれる施工方法を紹介していたり、そもそも当初はメーカーの施工基準がなくてトラブってから全部後出しじゃんけんだとフォレストさんもぼやいてたし。

フォレストさんもずさんな部分あるだろうけど、メーカーの販売責任もあるんじゃない？

[589: 匿名さん]

588さん。
昔からカルクウォールの施工に吹き付けOKなんてなかったよ！
フォレストが利益浮すための施工しているてのは業界では有名な話
フォレストがイケダコーポレーションと裁判沙汰になったのは業界ではもっと有名な話
後出しジャンケン？フォレストが施工手順を守らなかっただけだろう！

[一部テキストを削除しました。管理担当]

[591: 匿名さん]

589さん
たしかに頭数の激減がすごい
ここ数年は莫大な赤字でしょうね。
激減するから社員を切るのか、仕事を取れない社員が社長からの嫌がれせに耐え切れなく退社するのか、潰れる前に社員が自ら退社するのか、のどれかでしょう

[592: 匿名さん]

もちろんフォレストさんのずさんな部分はありますし、人材への概念もどうかと思います。今の状況は自業自得に感じてます。

でも「カルクウォールの施工に吹き付けOKなんてなかったよ！」


とあるのですが、それが昔の施工仕様書には吹付施工の案内があったんですよ。
しっかりと「吹付施工の手順」というページが。

[593: 匿名さん]

フォレストがもし倒産したら外壁の施工ミスは直してもらえなくなるでしょうから、まだなんとか経営ができてる間に下地からやり直してください、会社の近くで建売りに資金をかける余裕があるのでしたらまずはお客の外壁を元から直してください。
お願いします。

[594: 匿名さん]

そんなにスタッフの方やめてしまったのですか？
前は３０名くらいお見えでしたが、今は何名くらいですか？

[595: 戸建て検討中さん]

新築OBです。建てていただいた工務店さんが、5月の中旬に菰野町の大羽根園で完成見学会を開催するとのことです。

[596: 匿名さん]

フォレストさんが、大羽根園でオープンハウスをするという事ですか？

[597: 通りがかりさん]

>>592 匿名さん

>>592 匿名さん
ネットで拾った以前のカルクウォールのカタログ。
いつまでも白く美しいとあり、カタログの写真は軒がないタイプで、むしろこういう南欧風のデザインを推奨してたっぽいけど…今のカルクウォールのカタログには軒がない建物は不向き。ってなっててこういうのを見ると、フォレストもずさんだけど被害者っぽい面もあるというか100%全面的にフォレストが悪いのかなぁ？って考えちゃうんです。

まぁでも完璧に外壁が直れば別にどうでもいいですけど

[598: 通りがかりさん]

597さん
違いますよ、軒が少ない場合、汚れやすいだけで、フォレストさんみたいに手抜きや、施工手順通りにやっていない会社みたいな事は起こりませんよ。軒があるのはサイディングなどでも汚れやすいので、軒があれは越した事ないですが、見栄えやコスト削減で無くしてるのでしょう。

[599: 工務店]

598さん
フォレストさんに紹介されてカルクウォール使った工務店ですが「フォレストさんみたいに手抜き」
て何が手抜きですか？うちもイケダコーポレーションの指導でフォレストさんと同じ施工方法ですので
教えて欲しい。

[600: 匿名さん]

左官で下地を作らずに不適とされているｻｲﾃﾞｨﾝｸﾞに直接塗っている事。

[601: 工務店]

>>600 匿名さん
不敵？？

[602: 工務店]

>>600 匿名さん
イケダコーポレーションのスタッフさん?

[603: OB]

フォレストとイケダコーポレーションの責任の擦り合いが情けないです。
客からしたらまずは元請けのフォレストと建物契約しているわけですからフォレストが資金を負担して全棟のカルクウォールを下地材からやり直しすべきだと思います。どちらにしても外壁があんなにひどくボロボロの状態になる事は異常ですから。
その後、イケダコーポレーションの商品や指導に落度があると判明した時点でフォレストがイケダコーポレーションに全額又は落度の割合を請求すればいいと思います。
本当にこれが普通の考え方だと思います。
どっちがいいとか悪いとかは客には関係ないと思います。どちらにしてもその商品をすすめたのはフォレストなんですから、その時はフォレストを信用して契約したのですから。
現状は問題なさそうなカルクウォールの外壁でも将来、このフォレストの施工方法ですと何年か後にボロボロにめくれたりなるのではと、、
ボロボロにめくれるのは嫌です。
客からすると高額なローンを払っているのに
もしフォレストが倒産したら泣き寝入りになってしまいます。
だから今はまだ経営できている状態のあいだに、派手な広告や建売住宅に先行投資する予算があるのでしたら普通は迷惑をかけた顧客の外壁の補修にあてると思いますが、いかがでしょうか？
本当に客の事を考えている企業なのか？
とても疑問です。

[604: for]

603さんの考えに、全く同感です。

雑誌・チラシ・看板など、広告宣伝にかける費用は大きいと思います。
スタッフもいない、注文受注が取れないので、分譲建てるしか方法ないかも
しれませんが、
起こした問題に対して、メーカーが悪い！業者が悪い！　私たちは悪くない。
それでは、住宅会社としての責任の取り方に疑問を感じます。

まずは迷惑をかけた方への最大限の責任を考慮しなければ、新たな受注も
取れないのでは？　せっかく建てた分譲でさえ売れないのではないですか？

私は人気だった頃のフォレストに戻ってほしいので。

[605: 検討者さん]

スタッフがいないって、今は何人になったのですか？

[606: 匿名さん]

スタッフのHP 開かない。
いよいよ、、、ですか

[607: 口コミ知りたいさん]

悪評出れば、評判おちるよね。
悪い話程、よく広がるし。
難しいよね。
起死回生出来たら、 立派だと思います。

[608: 匿名さん]

599さん
フォレストと同じ施工？威張ることか？
おたくの会社も施主に迷惑かけてるんだね。
フォレストと同じ施工とは気の毒な施主ですね。

[609: 通りがかりさん]

潰れる前に訴えた方がいいかと。
富士ハウスさんが倒産した時は現場監督さんすら知らなかったみたいです、お客様のほとんどが泣き寝入りみたいですよ。

[610: 名無しさん]

何か今にでも倒産するかのような書き込みばかりで、どこかが倒産させようとしているとしか思えません。
何の根拠も無いのに、こんなことばかり書き込むのはおかしいと、思います。
フォレストさんに、勤務されている方達やそのご家族の方々、それから新入社員の方達も不安になってしまうのではないでしょうか？
チラシもよく入っていますし、イベントもたくさんやられていますよ。

[611: OB]

no.610さんへ質問です。
no.610さんはフォレストの社員さんですか？
もしそうであっても、なかってもいいですが、お考え方を質問させてください。

私はOBですがチラシを入れたり、新入社員を採用したり、土地を購入して建売建てたりのコストをかける余裕があるのであれば、先ずは先にご迷惑をかけたお客の外壁の補修をすべきだと思いますがいかがですか？
OBの客たちはもし倒産したらもう泣き寝入りになるので、そんな事にかける資金があるのでしたら先ずは直してくださいと言ってるだけなのです。もちろん広告や社員の教育にコストをかける事がいけないと言ってないのです。優先順位の問題を申し上げているのです。
誰も倒産してほしいなんて思ってないですよ。こちらも困りますから。

[612: 匿名さん]

611へ カルクウォールの外壁でご迷惑をおかけしているOBには補修しています。
なにも知らないのに文句いうな。
倒産もない。

[613: OB]

>>612 匿名さん
612様、611へ…とは、どう言う態度ですか？
OBさんには、でしょ？
補修してるなら、こんな文句は出ませんよ。
あなたは社長さんですか？
社員さんなら、知らないうちに倒産を知らされますよ。あなたの態度がいまのフォレストさんの対応ですね。寂しい

[614: 検討者さん]

ここを除くと今にも倒産しそうですが、新築現場見学会はされてみえますし、新入社員さんも入社されています。
どのような状況か、本当にわかりません。
社員さんも、ここは見られるでしょうから、出来ましたらその問題になってみえるカルクウォールという物についてと本当の会社の状況をご説明いただけませんか？
HP上は、目立ち過ぎるのであればここででも結構です。
直接は、お聞きしづらいのでお願いします。

[615: 口コミ知りたいさん]

>>612 匿名さん

お疲れ様

[616: 匿名さん]

614へ
現在カルクウォールは施工しておりません
経営状況も健全です

[617: OB]

結局！私たちは泣き寝入りしかないのですかね。裁判するお金もないですから。
運営状況がいいのであれば、早く修繕をお願い致します。

[618: 匿名さん]

現状不備が確認できないカルクウォールに関しては弁護士よりフォレストに無料での補修義務はないとの回答をいただいております。
まずフォレストへご連絡ください。補修に必要な金額を提示いたします。

[619: 匿名さん]

まぢで、言ってますか？！
そういう問題なのですか？
あれだけ、素晴らしさと美しさを強調して勧めておいて、そんな事を言われるとは思いもしませんでした。
信用ゼロですね。
最悪。

[620: 通りがかりさん]

612　の投稿　『何もしらんのに　文句いうな』
618　の投稿　　外壁を無料で補修することはない。

フォレスト社長様と思われる書き込み、会社としての対応あまりに酷いですね。

どこの住宅会社でもクレームはゼロではないと思います。ですが、
起こってしまったクレームには誠心誠意対応すべきではないでしょうか？
それが信用を回復する・維持していくことではないでしょうか？

612さん、619さん　OB様へ
会社も弁護士に相談の上対応しているようですね。
ですが、日本の司法では、消費者保護の思考が重要視されます。
最近ではアパート界壁問題でもオーナーさんたちの集団訴訟がありました。
対応してもらえないならば、OBでの集団訴訟が必要です。泣き寝入りはダメです。
費用も個人での訴訟より格段に安く済みます。
外壁の剥がれ被害が、現状ある人はもちろんですが、現状何の問題がなく見えても、
これから剥がれ落ちる可能性はあります。

個人でダメなら、集団訴訟です。

[621: e戸建てファンさん]

なんか見てると残念ですね。会社側の誰の書き込みかわかりませんが独立当初はお客さんに感謝したはずです。建物センス、素材感で指示を受けてお客さんが増えて、どこで間違ったらこんな掲示板で誰が見ても情けない対応をとるようになるのでしょうか？いつから初心を見失い、カルクウォールの何がいけないのか？施工？メーカー？その後の対応？
もったいない話です。
裁判の話、実際に剥離で雨漏りがない、美観を損なうだけではフォレストさんの勝ちでしょう。
一生美観を保つ、100年かけて石になる、自浄効果でメンテナンスフリー、などと思い込ませたと確証に足るならわかりません。ただし全面補修になるかというと難しい話ですね。

[622: OBです。]

>>618 匿名さん
開き直りか？
モラルも、人情も 跡形も無いね

[623: OB03]

皆様はじめまして。代表の●●と申します。地元の多くの方々に支えていただきおかげ様でまもなく創立45年を迎えようとしております。いままで沢山の方とご縁をいただき、この縁をこれから大事にし皆様に少しでも喜んでいただけますよう、私をはじめスタッフ一同日々成長していきたいと思っております。
住めば住むほど、“身・心ともに健康になれる家づくりが我々の大きなテーマ！！お引渡し式をしてからが私どもの本当の真価が問われると思っております。『フォレストでよかった！』とお引渡し後も言って頂けますよう、日々努力していきます。

代表取締役・一級建築士
●●●

HPトップの　自己紹介　なんてかいてあるんかな？
引渡ししてからが私どもの本当の真価。　誰が書いたのかな？
自分でもう一度読み直してみて。

[624: 評判気になるさん]

もう、本当にダメな気がする。

[625: 通りがかりさん]

普通に考えてフォレストの社長や社員がこんな掲示板に書き込むかな…ちがう気がするけど

620さん
日本の司法では消費者保護が重要視。て何年前のお話でしょうか？
それをいい事にこんな掲示板でカキカキするモンスタークレーマーという輩が生まれ
現住宅業界では大問題となっています。

フォレストのOBでクレームがあるのなら、こんなところでカキカキするのではなく
電話にてクレームを堂々とするべきだと思います。

モンスタークレーマーのあなたたち。いちど頭冷やされてはどうですか？

[628: 匿名さん]

誰が書いているのかよりも、現実を真摯に受け止めていただき、オーナーの満足を最優先に責任ある行動を取ってください。宜しくお願いします。

[629: 本当のOB]

直接フォレストへ言えばどうですか？

[630: OBです。]

>>629 本当のOBさん
信頼していた、営業さん 現場監督さん
共に、連絡無しに やめられました。
その後、お会いした際に 色々 お聞きしました。誰に、相談すれば良いのですか？
連絡無しで、辞める会社の代表にですかね？

[631: 本当のOB]

630さん
私は困ったことがある場合、フォレストの会社へ連絡し対応してもらいます。
私達の担当さんも今は残念ながらフォレストにはおりません。
しかしながら本当に家の不具合にてお困りであるならば、こんなサイトでみっともはい愚痴や悪口を書き込むのではなくフォレストへ相談するのが本当のOBではないでしょうか？
家を建てるにあたり信じたのは担当さんではなくフォレストという会社であり契約したのではないですか？

[632: e戸建てファンさん]

カルクウォールの施工不良問題をちゃんと解決するには一度外壁をめくり、新しく貼り直さないとどうにもならないです。
上から塗り直してもまた結果は同じでしょ。

[633: 匿名さん]

カルクカルクカルク
同じことばかりだな

[634: 元、関係者]

>>633 匿名さん
元 社員、協力業者を蔑ろにしたつけが、回って来た感じかな？
施主様には、今までの利益還元セールみたいな？
開き直りは、
マズイですよ。
紳士に 解決願いますよ。

[635: e戸建てファンさん]

>>633 匿名さん
えー！
関係者の方じゃないですよね？
関係者でその開き直った態度だとドン引きですよ。

[636: e戸建てファンさん]

イケダコーポレーションの名前まで出てる^^;
これは普通に下地材を推奨品使わず安いボードを使っていたのが理由じゃないんですか？
カタログとかに推奨品の下地材とか書いてないの？
全国で多発してるならカルクウォールの商品自体に問題あるけど、他所でも起こってるのか？
そこに答えがあるんじゃない？

[637: 戸建て検討中さん]

FFなんたら免疫システムとか汚れが消えて100年かけて石になる壁とか、そんなん好きだよね

[638: 戸建て検討中さん]

フォレストにライバルとも思われてない
売れないクソダサいどこぞの建築会社の書き込みばかりかよ！

[639: 戸建て検討中さん]

図星かよ！

[640: OB]

>>639 戸建て検討中さん
最後まで、その強気通し切ってください。
私は、気持ちが 完全に 冷めました。
続けば、何よりです。
そして、出来れば 続けて頂きたいです。

[641: 検討者さん]

不毛すぎる、、誰も得をしないやりとり。これをフォレストの関係者が書いてるなら人間みられる。なりすましなら目的がわからない。楽しいか？
カルクウォール一つで何もかも狂うんですね。

[643: 匿名さん]

速報
決済上の理由にて銀行融資が止まります。
いよいよです。

[644: 匿名さん]

>>643 匿名さん

何故、そんな事わかるのですか？

[645: 匿名さん]

664
社長様が一番おわかりではないですか