一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？パート２

[匿名さん]

前スレが１０００件を越えていたので
こちらにパート２を作りました。
引き続き情報交換しましょう。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/244333/

[721: 匿名さん]

>７１６

アンタ、一条の頃ダメだっただろ？今もか？とても売れる営業の発言じゃねーな。

[722: 匿名]

一条工務店にブランド力なんてないでしょ。

新築検討するまで名前すら聞いたこと無かったよ。

[723: 匿名さん]

結局、施主の気持ちが違うって事でしょう。
大手はあんしんだからすべて任せればいいという施主は何をやられてもわからない。大手も客が主体になる事は許さない。
工務店の施主は施主と工務店一体となって家作りをするから、業者のいいようにされる事が少ない。
ローコストの施主は業者任せにしたくない、どちらかというと自分が主導で家作りを進めたい人が選ぶ。
なので大手でも客が主体になって進める能力があればいいんじゃないかな。

[724: 匿名さん]

名が売れてる大手だから安心って思わないけどな。
まして坪単価が高いから安心なんてまず思えないし。
経営状態が良好で潰れにくそうな会社としての安心感はあるかもしれないけど、
それが施工も安心出来るに繋がるとは限らないんじゃないのかな。結局は施工が一番重要だと思うけど。
一生で一番大きな買い物のはずなのに物じゃなくて安心感が優先順位の上位にくるのかな？
大きい会社ほど監督さん一人が担当してる現場も多く目が届かない気がするけどな。
コミュニケーションもとりづらいし、施主でありながら自分の家の進捗もわからない状態が続く。
大手はそんな会社が多いイメージがあるなぁ。

[725: 匿名さん]

>724
私もそう思いますが、この掲示板の人はそういうまっとうな意見は聞かないんですよ。
でも見栄で家を選ぶ人もいるとは思うし、自分で選んだんだから何があってもあきらめがつくでしょう。
所詮他人の家です。

[726: 匿名さん]

>>725

そうですよね

最近削除されたけど元一条工務店の営業の人の意見に何故か批判が集中してたけど、
ある意味あの人は警告してくれてたよね。
俺は批判する前にどうして素直に聞けないんだろ？って思ったよ。
ある意味俺たちの知らない貴重な生の声だったしね。
おれはもっと聞きたかったよ。

でもこういう所って強気なレスは叩かれる傾向にあるよね。
ちっちゃい世界のイジメみたいな感じかな。
皆でよってたかってね。

[727: 匿名さん]

確かに為になる事を言ってくれてました。でも都合の悪い人もいるんでしょう。
まともな意見ほど叩かれるなんて残念ですね。

[745: 匿名さん]

どんな内容だったのですか？

[746: 匿名さん]

そりゃそうだろ。
このスレの住人の多くはタマ関係者。
いかにタマに目を向けさせるか、タマの悪評を押さえ込むか、それしか脳内にないよ。

[747: 匿名さん]

>>745
一条の家が価格に見合う家なのかどうか社員の姿勢や施工の実態を教えてくれた
でも訳のわからない物達に叩かれて削除された
ここに正義は無いのか！

[748: 匿名]

>747
このスレではタマの宣伝が正義なんだな？w

[750: 匿名さん]

タマなんて「家を建てるだけで満足」なんてレベルの人が建てるHMでしょ？
家に快適性や利便性、安全性を求める人には、どう考えても物足り無いと思うんだよな。

[751: 匿名さん]

「家を建てるだけで満足」
一条もデザインで見ればそんな感じだが。

[752: 匿名さん]

>747
一条の施工の実態とは具体的にどのようなものだったのですか？
またタマとの比較なのでタマの施工の実態はどのようなものなのですか？

[753: 匿名さん]

結局はモラルの問題
監督と業者が良くなくてはいくら良い材料使っても勿体無いだけ
全てが揃ってる会社はなかなか無いよな

[754: 匿名さん]

一条の現実を知らせる書き込みというか

一条その他ＨＭと同じ価値・品質が低価格で手に入るかのような
書き込みだった

[755: 匿名さん]

そのモラルはタマホームなら守られるのですか？

あの価格は人件費を抑えての価格のような気がするのでモラルが守られるとは思えないのですが。

[756: 匿名]

タマは、なんでアチコチで色んなメーカーと対決するスレを立ててるんだ？
スミリンとかさ、まず比べる対象じゃないんじゃない？次元的に
＊＊＊の遠吠えのような？

[757: 匿名さん]

タマと比較するとレスがのびるから

[758: 匿名さん]

>756
たいがいはその相手のHMの方が良い家を建てるが、
本スレでは、タマホームの方が良い家を建てるようだ。

[759: 匿名さん]

↑タマ関係者ならそんな事は言わない。またショボリンか。暇だな。

[760: 匿名さん]

タマとの比較って価格が同じに揃えてってことなのかな？

坪単価60万円のタマってあまり想像できないのですが(笑)

[761: 匿名さん]

>760
そりゃそうでしょ。それが良くも悪くも一般人の考え。

[762: 匿名さん]

実際の所、価格をそろえてはありえないでしょ。
予算は目安でしかないし、金額に合わせた仕様の見積もりできたら見せて、なんてことやらないもん。
どれほどの価格差を許容するかが問題。

[763: 匿名さん]

ありえない？みんな標準装備の家を建てるんですか？
いじる知識がないからできないのかな？

[764: 匿名さん]

またバカなタマ信者が出てきた（笑）

[765: 匿名さん]

バカは標準でしか建てないやつだよ

[766: 匿名さん]

っていうか坪60万ってそんなにアップじゃないよね。
全然あり得なくはないよ。
坪80万はありえないかもね。

[767: 匿名さん]

坪単価が60万前後で諸々含めると70万以上になるような家をよく建てるなって思います。
高いから価値があるって思うのが多くの日本人なのかな？

安くて良い家を作っている所はいくらでもあると思うけど。
タマも価格から考えると凄くいい家だと思うよ。
色々言ってる人達は何を知ってるんだろ？
ほとんどが半端な知識でのレスだろ。
それが証拠に、具体的なことは何ひとつ言ってないし。
一条と比べても価格程の差は絶対にないと思うよ。

そんな人が多いからハウスメーカーのやりたい放題になるんだよ。

[768: 匿名さん]

タマの家は価格通りの安普請だよ。
二階の足音は響き渡り、上下階や外部の音は筒抜け、冬場は窓枠が結露し、窓周辺の木材が腐るまで15年もかからない。

タマの家は「家の形をしている」だけ。
家に快適性を求めない人間が買うレベル。

[769: 匿名]

一条の悪口はやめてよ

[770: 匿名さん]

>767
内容によるのでは？

[771: 匿名さん]

一条と同じ仕様を同価格でタマには出来ないだろ。
767のタマ信者は何も解ってないね。

[772: 匿名さん]

一条と同じ性能で同じ価格は厳しいでしょうね。
住友林業ならいい勝負だけど。
だから一条がウリにしているものが重要な人は一条が一番安いと思う。

[773: 匿名さん]

求めるものが一条とタマとでは違うからね。

一条は目に見える性能と床暖房、大手より安い。
タマは標準がほどよく高く価格が安い。


この二者択一で判断悩む家造りって笑えるな。

[774: 匿名さん]

確かにタマホームと一条の比較より某大手とタマホームの比較の方が比較する意味がある。
ここ数年で急に売り上げが伸びた同士で比べただけでは？
存在が鬱陶しいと思われている2社だと思うからね。

[775: 匿名さん]

大手信者にとってはブランドが何より重要なんだから、一条やタマはお呼びでないよ。
住林とタマで迷うのこそよくわからない。
それならタマでいいじゃん。

[776: 匿名さん]

住林とタマは確かに比較する意味よくわからんな(笑)

住林買えるお金あるならもっと選択肢あるやろ。

[777: 匿名さん]

>>768

だったら初期のタマホームは既に腐り始めてるってことか？
木材の含水率って知ってるか？
乾燥材に結露が付くとどうなるか知ってるか？
いったいいつの時代の話をしてるんだよ

「木材＝水分に弱い」 いかにも素人が言いそうな事だな

[778: 匿名さん]

まぁ、住林よりは一条の方が価格的にはタマに近いですね。
一条で標準とするか、タマにフルオプションとするかといった所でしょうか。

[779: 匿名さん]

フルオプションで同じ値段ならタマホームだな

[780: 匿名さん]

>>777
築15年以上のタマ家で、北側の窓枠下の木材を調べてみろよ。
当時のタマ家は、グリーン材使用してるから見事に腐ってんぜ？

タマが乾燥材使い始めたのは、まだまだ日が浅いからな。

[781: 匿名さん]

>>771

一条の仕様はⅢ地域以南では必要ない
車でも寒冷地使用があるように、普通のメーカーは地域によって建てる仕様が違う
オーバースペックで高くなるなら勿体無いな

それとEPSに高い金払ってんだから施工中も気をつけて欲しいよな
最近は柱の精度が悪いから建て込む際にEPSが割れる事が多いそうだ
角なんか平気でガリガリに削れてる
重ねてドブ漬けするからマダラな緑になってるし
施主は現場にまめに足を運べよ

[782: 匿名さん]

>>780

タマは設立15年弱だろうが

[783: 匿名さん]

>>781
バカ言うな。柱建てた後に、工場でEPSの付いた合板を、擦り合わせながらも押し込むから、
隙間が無い構造で、他社に真似できないC値が生まれるんだろうが。

[784: 匿名さん]

>>780

15年前は何処も似たようなもん

[785: 匿名さん]

>>783

お前現場見たことあるか？
押し込む時に柱の精度が悪いから割れるんだよ！
俺はこの目で見てるんだよ！

[786: 匿名さん]

>>783
隙間を塞いだ状態での機密測定に意味などあるか！
一条信者は信じるばかりじゃなくよく考えろよ！

[787: 匿名さん]

>>785

あるから言ってるんだよ。
お前が取るに足らない施主で、甘く見られてるから、
程度の低い下請けを宛がわれたんだろうが。

自分の程度の低さを露呈して、被害者ヅラしてんじゃねぇよ。

[788: 匿名]

>785>786
いや～、久しぶりにアタマ悪そうなのが来ましたね。

[789: 匿名さん]

どうせ、住林とタマの比較スレで、劣勢になったタマ施主が
一条施主に成りすまして、この比較スレに来てんだろ。

[790: 匿名さん]

>>787

あのな一軒二軒じゃないんだよ！
下請けの問題でもねーんだよ！
精度の問題だと言ってるだろ！
数年前から精度が極端に悪くなってるんだよ！
一条の監督と業者なら誰でも知ってる話だよ！
お前こそ中途半端な見識しかねーくせに適当な事言ってんじゃねーよ！

[791: 匿名さん]

>>788

いや〜、久しぶりに何も知らないのが来ましたね。

[792: 匿名さん]

一条の下請けしてますが、断熱材の割れは普通にありますよ

[793: 匿名さん]

>>790

それじゃ一つ聞くが、お前は何者だ？一条の関係者か？下請けか？
精度が極端に悪くなった？そんなのは、施工精度の問題だろうが。

「この目で見てる」だなんて断言してる割には、最初の発言は「～そうだ」等と
曖昧な語尾使ってあやふやにして…くだらないデマを流そうとしてるだけじゃないか？

立場に統一性が無さ過ぎだぞ。

[794: 匿名]

>791
では気密測定は、どのタイミングで、どの状態て行うのが適切なんでしょうか？

[795: 匿名さん]

タマ施主ってホントに情けない野郎ばかりだな。
今度は一条スレで成りすましかよ。

[796: 匿名さん]

>>793

警告の意味で「そうだ」って使ったがお前みたいなのがいるからはっきり言ってやるんだよ
施工現場の問題じゃなくて、柱の精度だと何度も言ってるだろうが！
ホゾを組むのも大変な位精度が悪いんだよ！

[797: 匿名さん]

>>794
建物が完成した状態で、換気扇も玄関ドアもそのままの状態でやってこそ本当のC値だろう

[798: 匿名さん]

>>795
都合の悪い話になるとアンチ一条と決めこむ一条信者

[799: 匿名さん]

>>796

迷った挙句、立場は「一条の下請け」にしたのか？
何が「警告」だ。色々、演じすぎて自分の立ち位置が分からなくなっただけだろうが。
匿名掲示板だからって、風説の流布のために、色々な人間を演じるんじゃねぇよ、この暇人が。

[800: 匿名]

>797
ではなんの為に気密測定をするんでしょうか？

[801: 匿名さん]

>799
正確には、一条から切られた下請けだろ

[802: 800]

>797
すいません。もうちょっと答えやすい質問にします。>786で
>隙間を塞いだ状態での機密測定に意味などあるか！

と仰ってますが、隙間とはどこの隙間のことですか？具体的に教えていただけませんか？

[803: 匿名さん]

>>799

全く同じこと言ってやるよ
じゃあお前は何者なんだ？
何をどこまで知ってる人間なんだ？
内容からみると建築済みの施主か？
現場をどれだけ見たことあるんだ？1現場か？2現場か？
自分の狭い世界のちっちゃい知識で物言うんじゃねーよ！
EPSが頻繁に割れてる事も知らないくせに一丁前の口聞くんじゃねーよ！

[804: 匿名さん]

>>802

だから、換気扇その他諸々だよ

[805: 匿名さん]

>>799
まあ立場がどうのこうのなんて本当はどうでもいいはず
問題はどっちの情報が正しいのかだろ
言い換えればどっちが適当な事を言ってるのか

お前は何も知らない人間のクセに偉そうな事をよく言えるな！
その知識はどこから得たんだ？
一条のカタログか？営業の説明からか？ひょっとして元営業か？
所詮そんなとこだろ？

絡む相手を間違えるなよ！ど素人が！

[806: 匿名さん]

なんだか気密測定を勘違いしている人がいるけど、隙間が大きくなると気密測定は計画換気が有効に機能しなくなるから、計画換気ラインをふさいで行うもので、JIS規格(JIS A2201)に測定方法や機器の校正がきちんと定められている。
従って計画換気ラインの換気扇は目張りするが、窓や玄関ドアは目張りしてはいけない。
測定は法で義務付けられていないが、一条は自主的にJIS規格準拠の方法で全戸実測定しており、窓や玄関は目張りしていない。
JIS規格では測定時の気圧が3種類指示されているが、一条はその中で最も厳しい気圧で3回測定し、3回の平均値が社内規定をクリアしなかった場合は手直しして再度測定することになっている。
唯一一条の気密測定方法がJIS規格と異なっているのは測定時期。
JIS規格では完成直前に実施する事になっているが、一条の場合は外装が完成し内装に着手する前に実施している。
これは先ほど挙げた社内規定をクリアするための手直しを行うには内装前である必要があるためで、以前この測定は中間検査として行い、JIS規格の規定どおりの時期に完成検査を行っていたが、内装が出来ると気密はより高くなる傾向がデータではっきりしたため、完成検査を省略したと聞いた。

ど素人の施主だが、調べるのが好きだから色々調べてみると、この程度のことは分かった。
なお、手直しの条件は頻繁に現場に足を運んで仲良くなった大工の棟梁が教えてくれた。
換気扇を目張りせずに気密測定しろなんてC値の意味を理解していないど素人未満のプロが居たんだな。
その程度のレベルだから、一条の下請を切られて逆恨みしたのかな？

[807: 匿名さん]

文章を校正しているうちに変な位置に単語が入っちゃった。

誤：隙間が大きくなると気密測定は計画換気が有効に機能しなくなるから、計画換気ラインをふさいで行うもので、
正：隙間が大きくなると計画換気が有効に機能しなくなるから、気密測定は計画換気ラインをふさいで行うもので、

[808: 匿名さん]

簡潔に書く力が無いことだけは解りました。

[809: 匿名さん]

あの程度の文章すら読めない人がいるようなので簡潔に。

気密測定は、計画換気以外の隙間を測定するのを目的としてJIS A2201で規定されており、一条はJISに準拠している。
換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。

[810: 匿名さん]

まぁ、一条の下請けを着られる程なんだから、その程度のレベルってことだろ。

[811: 匿名]

>806

文章ながすぎ

[812: 匿名さん]

＞換気扇をふさげと言う主張はど素人にでも分かる誤りで、ど素人未満の自称プロが一条を貶しているね。
これがよくわからない。
計画換気以外の換気扇は塞ぐな、という主張じゃないの？

[813: 匿名さん]

一条の営業も一条の下請けも同レベルだということはよく解りました。

[814: 匿名さん]

812追加。
キッチン・風呂・トイレの換気が計画換気に含まれていないなら塞いで気密測定するのはナンセンスだし、計画換気に含まれているならロスガードの熱交換率を準用してQ値計算するのはサギだ。

[815: 匿名さん]

勿論、JISで定められている方法が間違いであり、俺様の理論が正しいと主張するのは自由。
説得力があるかどうかは、各自の判断に任せる。

JIS A 2201,2003
(前略)
5.試験方法
5.1建物を測定する場合
5.1.1住宅の測定時の建物条件 住宅の測定時の建物条件は，原則として次による。
(中略)
d)開口部，同時給排気口及び換気口が建物外皮に取り付けられている場合，又は配管やダクトが外皮を貫通している場合は，表2のように処理する。

表2開口部，給排気口などの処理の仕方
・目張りしないで閉じるだけの場所
　1建物外皮にあるドア・窓　ロック（施錠）だけ
　2天井・床下改め口　普通に閉めた状態
　3ドアなどの郵便受け　普通に閉めた状態
　4車庫に通じるドア　普通に閉めた状態
　5基礎と床の両方を断熱している地下へ通じるドア　普通に閉めた状態
・テープなどで目張りをしてもよい場所
　6換気レジスターシャッター閉
　7台所レンジファンシャッター閉
　8換気扇・天井扇(ファン)シャッター閉
　9 FF式以外の煙突の穴ダンパー閉
　10屋外へ通じる排水管　封水の状態
　11集中換気システムの給排気ダクトの屋外側出入り口
　備考：空気漏れのないようにする。
・開ける場所
　12建物外皮の外側にある開口部　普通に開けた状態
　備考：必ず開ける。
(後略)

[816: 匿名さん]

>>815
いや、JISにはJISのやり方があるんだろうからまるっきり意味が無いとは言わないけど、実態に即してはいないよねってこと。
こんなやり方で気密高いよ～あったかいよ～って誘蛾灯点灯しても、ちょっと頭のいい夏の虫なら寄ってかないよ。

[817: 匿名さん]

>816
他社とは異なる独自の方法でいい数字が出ました、気密高いよ～あったかいよ～って誘蛾灯点灯しても、ちょっと頭のいい夏の虫なら寄ってかないよ。
JISよりも客観的かつ実態に即した測定方法が業界標準として認知されているなら別だけど。

[818: ど素人です]

機密測定は換気するために開けた穴以外の部分からどんだけ隙間風が入る可能性があるか調べる為にやるんじゃないの？

[819: 匿名さん]

>>818
一条のカタログに家全体でハガキ一枚以下ってあるだろ
中間機密で測定値が基準値以下であればそれ以降は測定しないだろ
中間機密はボードを貼った位の状態でするから住設は入っていない
よって換気扇、玄関ドア等目張りして測定する
自信があるなら引き渡し前に施主の前でどこも塞がないで測定するべきだろ
なんかJISがどうのこうの言ってる奴がいるが、一条からそんな説明全くないぞ
施主は営業の説明から一軒の完成した家で他社と比べて圧倒的に高機密だと思ってるぞ
だからこそ完成した状態で測定して当たり前じゃないのかと言ってるんだ

[820: 匿名さん]

上の換気扇とは計画換気じゃなくキッチンの換気扇のこと
計画換気は機密測定に関係ないだろ