分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３

[スレ主]

騒音問題等のトラブルで「嫌なら一戸建てに行け」と言う愚論、
「自分の考える常識や正義」らしきマナーを人に押し付けている、
との書き込みを見ますが、集合住宅である分譲マンションには
マンションなりの常識（ルール・マナー・モラル）があると思います。

そしてトラブルの元になるのは、そういう常識に対して無知・不勉強、
あるいは理解しようとしない人達であり、マンションの造りではなく「住人の質」です。

大原則として管理規約・細則の遵守は基本中の基本ですが
中には「暗黙の了解」「まさかこんな事まで…」と明記していない場合もありますし
事前に細かい部分まで確認できない場合もあるでしょう。
購入検討中の方、新しく入居される方もよく考えてみてください。

一例として>>2以降に私が「常識」と思っている項目、過去スレで指摘された項目を挙げました。
過去スレではまとめに入れるまでには至らぬまでも、とても参考になりました。
ありがとうございます。

引き続き、皆さんが考えている
マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。

分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3097/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3497/

[51: 開けてビックリ！]

>>50
そうゆう禅問答のようなレスは止めましょう。貴方と「大人」について言い合ってもいいがスレからずれるでしょ。まぁ、あえて言わせて貰うならそうゆうレスをしない事でしょうか、大人とは…(笑っ)何か上から目線ですみませんね。

[52: 匿名さん]

自分の主張をねじ曲げてでも相手の主張を聞き入れることができる人＝ここで言う「大人」。で、合ってるかな。

[53: 匿名さん]

俺はそんな「大人」にはなりたくねーな。

[55: 匿名さん]

なんか違うかも知れないですね。では私の方もそろそろこの辺で。

[56: 匿名さん]

（↑52の次に読んでね。）

[57: 匿名さん]

何だか躍起になってる俺様、、、
柵越えの布団干しスレでも同じようなこと言ってましたね。
人から～～してはダメって言われることに敏感なのかしら。

まぁ…ざっと読んでみて、スレ主さんの主張、次のレスが正当だと思いますね。

>>10
>>43
>>46
>>54

[59: 匿名さん]

５７さん、鉛筆１本の件ですがここは掲示板なのですよ、お互い顔突き合わせて会話してるんじゃないんでね。スレ建てする時は一語一句慎重に言葉を選ばないとスレからどんどんずれるよね。別に過剰反応してる訳じゃないと思いますよ。ここに書いてある事が全てですから、それに対してレスする。そうして掲示板が存続する。それだけでしょ。とにかくスレ主の物言いが鼻持ちならない、そう感じる人が私だけじゃなくこのスレには沢山いると云う事です。

[60: 匿名さん]

>>59
全然問題ないと思うのですが、本当にそんなに沢山いるのでしょうか。

[61: 前スレ１５]

スレ主はスレタイの説明以来、現われていないですね。前スレもそうでしたが、
スレ主に賛同する同じ文体やスレ主の考えを説明する「匿名さん」は何人も
現われているんですけどねぇ。
スレ主が意見を出さないという事は「スレを説明している『匿名さん』」が
正しいとスレ主の意見と一致していると考えていいんでしょうね。

>>10
＞そもそも、「自由」「勝手」はなく、制約や制限がある、「不自由」に共同生活をする場所です。
マンションは「『規約』という制約や制限の範囲で『自由』に共同生活を
行なう場所」に決まっているでは無いですか。
「不自由」に生活するのはあなたの勝手ですが、他人の生活に「不自由さ」を
持ち込まないでください。もちろん「規約の禁止事項」に「他人への迷惑」が
入っていますので、「その迷惑」が一般的になったり、近隣から「迷惑」を
表明された場合はその限りではありません。

＞各マンションの規約に、ここまで細かく記載していないのは、皆さん、大人だと思ってるからですよ。
＞明文化されてなくとも、判るでしょう？という事ですね。
そんな事はありません。あなたの言うとおりでしたら刑法なんていらないでしょう。

＞小学校ならば、校舎の廊下には「ろうかは、走るな。」って貼ってますけど。
＞「禁止」と明記なければ「可」なんだと、解釈するのは子供です。
大人だから「『禁止』と明記されていなければ『可』」と解釈しています。

>>43
＞前に私が言うた「マンションは、皆が不自由に暮らさなあかんとこ。」を否定してたなあ。
＞お宅の言う「制約ある自由。」って、何？
ルールは十分制約になるんじゃないですか？ ルールに記載されていないことは
あくまでも「可」なんですよ。
あなたのレスの中ごろに書いてある事項「規約で禁止されていなければ全て可」です。
ただし「近隣から『迷惑』を表明」されたら「可」とは言えなくなります。

>>46
＞スレ主の鉛筆一本は、配慮の度合いをマックスの数値で例え話として表現しているだけなのでは？
＞馬鹿にするようなことでもないと思います。
＞実際には鉛筆ぐらい落としますし、鉛筆を落としたからといって苦情が来るようなことはありませんので。
「スレ主」様。上記が正しいのであれば、また他にも例え話としている部分があれば
>>02-06 を修正して下さい。今後例え話が議論になるのは適いません。
よろしくお願い致します。修正されるまでは、本気の意見として議論の対象にさせて
いただきます。あわせてよろしくお願い致します。

>>54
＞全く同感です。過剰反応してスレがどんどん無益なレスで埋め尽くされていくのは
＞見ていてあまり気持ちの良いものではないですね。
ということですので、早急に修正をお願いいたします。＞スレ主様

>>57
＞まぁ…ざっと読んでみて、スレ主さんの主張、次のレスが正当だと思いますね。
と、この方が「正当」というレスに意見を述べさせていただきました。

なお、スレ内容に関してあなた方がやらないのは評価いたします。しかし、他人にそれを
求めないようにして下さい。まだ、近隣に「迷惑」「やめてほしい」を表明すれば
いいんですが、「何も言わないのに、『俺基準のマナー』を守れ」はやめるべきです。

[62: 匿名さん]

>>04
>共用廊下の使い方～慎んだほうが良い～のくだり
子どもの泣き声
笑ろた。感情もコントロールしろと？子どもに？スレ主大丈夫か？

[63: 匿名さん]

風鈴つけるぐらいで何騒いでるんだか…
確かにモンスターですよ

[64: 匿名さん]

どうしてスレ主に腹を立てているのか。別の視点で別のスレを立ててみればよい話では？

[65: 匿名さん]

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

[66: 匿名さん]

俺流正義さんは反論しながらずっと自分を語り続けているだけのように見えますが。
もっと冷静に客観的に、よく文章を整理してその乱暴な口調もやめて書き込まれたらどうでしょう。

[67: 匿名さん]

>>66

こりゃ拝聴に値する指摘だ、ありがとうございます。

では、どの辺がまずかったのか、具体的にご指摘頂いても宜しいでしょうか？

[74: 前スレ１５]

>>64
＞別の視点で別のスレを立ててみればよい話では？
「マルチスレを作れ」と？ マンションのマナーを説いている人が「掲示板のマナーを
守る必要がない」と言えちゃうんですよね。
自分勝手以外の何物でもないですねぇ。

>>71
＞自分から言いよったなぁ。
＞「禁止って、明記されてなかったら、全て『可』だ。」か・・・。
そうですよ。「ベランダで洗濯物を干す」のも「ベランダに出る」のも「共用廊下を
歩くこと」も規約で明確に許可されていませんが「全て『可』」です。

前スレでも納得できる反論もなかったですよね。

スレ主様、誤解されるような内容は早急に修正されるようお願いいたします。

[75: 匿名さん]

要するにスレタイは"分譲マンションの常識"になってるが、実際は"スレ主が勝手に思う常識の押し付け"スレなんだよ。スレ主、深夜早朝の食事はテーブルクロスorマットを敷きましょう～みたいな事まで言ってるよ。それのどこがマンションの常識なんだ？こうゆう事を不特定多数が見る掲示板に～常識～として何のためらいもなく書けるスレ主は自分から言わせて貰うと～非常識～だね。(笑っ

[76: 匿名さん]

近隣住民から見たら完全に“モラル”違反の迷惑マンション。
そのマンションに住んでいながらモラルを説く愚。
諦めるんですね。諦め。モラルなんてなんの価値も無い世界。
あなたがその具現者。あなたもモラルの無い側なんです。

[77: 匿名さん]

マンションは矛盾の塊です。

共同所有というより競合所有という方が正しい。

[78: 匿名さん]

新築で二年とかで中古に出るマンションの大半がモンスターが住むマンションらしいです
売る側は決して理由を言いません
転勤とか適当な理由を言いますが、大体はモンスターが風鈴と鉛一本で噛みつかれる部屋です

[79: 匿名はん]

①フローのデフレが終わってないのに、資産デフレが終わるわけがない。不動産はまだまだ下がる。
特に建物への課税が強い日本ではマンションのほうが土地より下落していく。
マンションは買った翌日から下落していく。
②デフレだから名目金利は低くても実質金利が高い。しかも不況で実質金利＞期待収益率。
借金は絶対してはいけない状況。

①②より、ローン組んでマンション買うことは自殺行為に等しいと言える。

[80: アスタリスク房]

お初です
>>65
貴方のカキコ相手の何人かは、確かに文章読解能力が欠如してますね
＊凝り固まってる方々だから、一旦持った（貴方に対する）先入観を拭い去ることは難しいと思いますよ

>>71　＝１０さん
横から失礼しますよ
横から見ている者の一人（私）からすると、貴方と６５氏の主義の根底は「同一」の様に見えますよ
但し、その運用方法が違うだけかと・・・

１０さんの
>そもそも、「自由」「勝手」はなく、制約や制限がある、「不自由」に共同生活をする場所です。
も
６５氏さんの
>マンションってのは
>「制約や制限の枠内で、自由に共同生活をする場所」
>だと思ってたゼ。
ってのも、「運用方法が違うこと」からくる「表現の違い」なんじゃないでしょうか？

以下は、私が受けた印象です（お二人とも、レスを読んだ一個人の感想文と思って下さいね！）

１０さんも６５氏も、
◇ルールを守ることは当然だし、ルールで禁止されていなくても「他者の迷惑となり得る行為」はすべきでない！
と思っていると推察。
＊故に「主義の根底は同一」と思いました。

しかし、その運用方法は、
６５氏は
◇「他者の迷惑となり得る行為」と言ったって、「迷惑と感じられるか否かは受け手次第だから完全察知は不可能」
　よって「まずは自身の感覚で他者へ配慮し、それが足りなく迷惑を指摘されれば、その都度対応する」
ってものだと推察。
＊故に、読み手次第では「俺流主義」とも受け取れちゃったのかと・・・
　
対して、１０さんは、
◇「他者の迷惑となり得る行為」はすべきではないから、「自身の感覚での配慮は当り前」だし、たとえ
　「ネット掲示板に書かれた他者への配慮」であったとしても、「以後の自身の行動に反映すべき」
ってものだと推察。
＊故に、テンプレの「極論？」って指摘されている事項にも、１０さんはあまり違和感を感じないのかと・・・

で、感想文の結論として、私的には
◇６５氏を全面支持
◆１０さんを条件付き支持
って感じです。
＜１０さんに対する条件＞
◆その運用について「他者に説く」までに止め、強要・要求をしないこと
＊その運用は「マンションに住まう者のそれとして非常に望ましいもの」だとは思う。
＊が、それを他者に強要・要求したとすると「規約に禁止と明示されていないことを、個人が勝手に禁止すること」
　になってしまうから、強要・要求した方が「規約違反」になっちゃいますから・・・・。

さて、「前スレ１５」さんが、遂に登場しましたね～
＊皆さん釣られないようにねぇ～

[81: 匿名さん]

3行で頼むわ

[82: 匿名さん]

確かに
長すぎて読む気にならん

[83: 匿名さん]

10です。

何とか頑張って、最後まで読んだよ。
もう一回、読まんとよう分からんけど。ごめん。
>>No.80 by アスタリスク房

それから、ご忠告の>>、「前スレ１５」、あれって、やっぱり、釣りなんかぁ・・・。
釣られてしもうたよ・・・。
本気でそう思ってるんやと思った。

あ、それから、自身削除されてたみたいで、>>65,
読むことが出来なかった・・・。
どんな事が、書いてあってのか、ちょっとだけ教えて下さい。お願いします。

[84: 前スレ１５]

>>83
＞それから、ご忠告の>>、「前スレ１５」、あれって、やっぱり、釣りなんかぁ・・・。
＞釣られてしもうたよ・・・。
「釣り」ってどういう意味でしょうか？
スレ主とその仲間が「反論できないからスルーしろ」と言っているだけですよ。

＞本気でそう思ってるんやと思った。
本気ですよ。本気でなくて、前々スレからハンドルを固定して意見を述べることなんて
できません。
私の意見で間違っている部分がありましたら、ご教授ください。

あなたの意見（>>10）に対してもう一度言っておきます。
制限のある中で「自由に生活」するのが当たり前のことだと思っています。
また大人だから「禁止」と書いていなければ「可」であると解釈しています。

他人に迷惑をかけないことが大前提にありますが、人それぞれ「ここまでは大丈夫だろう」が
あるとおもいます。あなたも「部屋を歩くこと」「カレーを作ること」「ベランダで洗濯物を
干すこと」は『大丈夫』と思っているのですよね。だからやっても良いんです。
上記を「迷惑だ」と思う人も、いるかもしれません。「いるかもしれない人」程度の事で
自分の生活を脅かされることを反対しています。

私の意見で間違っている部分がありましたら、ご教授ください。

[85: 匿名さん]

自分の思うように生活するわけにはいかないのですか？
どうして絡むのですか？何かに脅かされているのですか？
（違反等に該当しない）他者の意見が存在することを完全に否定するのは無理なのでは？
あくまでも「行為］ではなく「意見］です。

[87: 匿名さん]

>>84

>私の意見で間違っている部分がありましたら、ご教授ください。

ここ↓

>また大人だから「禁止」と書いていなければ「可」であると解釈しています。

[88: 前スレ１５]

>>86
＞そしてマンションでのルールやマナー、常識について
＞一人でも少しでも考える機会となれば、それはとても歓迎すべきことです。
そして「スレ主」の異常さも多くの人に伝わると思います。
※でも「こんな人がいるかもしれないから辞めよう」は間違いではないですね。

>>87
大人だったら理由も書いて欲しかったな。

なぜ「また大人だから「禁止」と書いていなければ「可」であると解釈しています。」が
間違っているのでしょうか？

あなたは、「ベランダで洗濯物を干さない」のですか？ 「共用廊下を歩かない」のですか？
これらは規約に「許可」とも「禁止」とも書かれていない事項だと思います。
それに対して「ハイヒールで『共用廊下』を歩く」「おっさんスリッパで『共用廊下』を歩く」
「子育て中の母親が群れる」等は禁止なのですよね。
上記と照らし合わせて私の意見の間違いを説明してください。

※当然、「スレ主」の意見に共感する部分はあります。１スレ目に比べたら、半分ぐらいは
※共感できる文言になったような気がします。

[89: 匿名さん]

>>88

ここ↓

>また大人だから

[90: 匿名さん]

ルールで禁止と書かれていなければ可、という意見に同意。

ルールを守った上で、近隣住民に迷惑を掛けないように
「マナー良く」「モラルの高い」生活するのが望ましいが、
マナー・モラルというのは各個人で価値観による相違がある。

たとえば、スレ主の主張について
> ベランダ喫煙は迷惑行為であり禁止、室内で吸いましょう。
> ベランダでの過度の植木栽培禁止。

ベランダ喫煙は、規約で禁止されていなければ「可」です。
近隣住戸の迷惑にならぬよう配慮は必要でしょう。
当マンションでも、新築当時管理組合で議題に上がりましたが、
「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」というルールになりました。

過度の植木栽培って、誰が「過度」かどうか判定するんですか？
避難経路を確保する、ベランダに直接土を敷かないといったルールを
守っていれば、あとは基本的に自由だと思います。
それとも「大人」だったら、広さ○○平米のベランダに対し、
植木鉢の面積が合計XX平米を超えてはならないという常識とかあるんですかね？

[91: 匿名さん]

>>90

自分で矛盾したことを書いていることに気が付いてないのが面白いね。

[92: 匿名さん]

>>91 ベランダ喫煙のことかな？申し訳ない。補足します。
ベランダでの喫煙については、当初規約には何も記載されていなった。
だから「可」と思う人（主に喫煙者）と「禁止」と思う人（主に嫌煙者）双方がいた。
で、嫌煙者から「ベランダ喫煙は迷惑だから禁止しろ」というクレームがあがる。
管理組合としては、明確に禁止されていないから、「可」という判断を当事者に伝えた。

つまり、「ルールで禁止と書かれていなければ可」なんですよ。

あとは、近隣関係を良好に保ちたいなら、当事者双方で解決するしかない。

ま、それじゃあんまりなんで、アンケートとって、理事会、総会で議論を重ねた上で、
>>90 の結論に至ったのですよ。
「大人」だから、話し合ってルールを決めた。
ルールにないことを、当然の常識として相手に要求するのは、「大人」とは思えないですね。

[93: 住まいに詳しい人]

元マンション管理会社勤務をしていた者ですが、共同生活に関する問題（音・匂いなど）は程度の差こそあれ、どのマンションでも必ず協議に上がります。


どちらか一方の主張だけが完全に通るパターンというのはまずありません（ゴミ屋敷のような状態などは除く）。
このスレのようにいつまで経っても両者の間で解決しないのは【相手の意見をねじ伏せ、自分の意見を貫徹させる】ことを考えているからです。

考えなければいけないのは「どちらの意見が正しいか」ではなく「どこにお互いが妥協できるラインを引くか」です。
住んでる人たちは他人なわけですから、音・匂いに対しての感じ方も当然違います。
まずは素直にそれを認め、そこからお互いが妥協できるラインを見つけることができれば、ストレスの無い快適な生活が可能になるのではないでしょうか。

ベランダでの喫煙を例にとっても、隣の部屋で洗濯物を干していないのを確認して吸い、吸われる方の部屋も自分が洗濯物を干していないときに吸ってくれているのだから、多少匂いを感じても妥協する。これが【お互いへの気遣い】です。

「高いお金を払って買った自分の部屋だから」を理由に自分のやりたいように生活し、自分にとって不都合な他人の行動は認めたくないという考え方は、マンションのような他人との共同生活にはそぐわないと思います。

[94: 匿名さん]

>>92 ベランダ喫煙の件についてさらに追記しますと、
住民で議論を重ねるうちに、喫煙者・嫌煙者はお互いをよく理解できるようになり、
結論はベランダ喫煙可というルールになりましたが、マナーや住民関係は向上しました。
これも嫌煙者がある程度譲歩したからだし、喫煙者も配慮するようになったためだと思います。

スレ主は問答無用で「禁止」と書くから、引っかかるのです。
マナー・モラルの部分で、他人とそういう接し方をしていては反発を買うと思います。

[95: 匿名さん]

マナー･モラルというより、喧嘩の仲裁といったところでしょうか。
モラルが高ければ当たり前のことで抵抗･反発されることは少なくないかな。

[96: 匿名さん]

>>90さん、当マンションは植木の制限は規約に書いてありました。
何cm以下とか、鉢植えだけとか…(今規約を見てないんで曖昧ですが)

[97: 匿名さん]

>>92

分かってないなあ。

規約で禁止されていなければ｢可｣のはずなのに、実際は「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」というルールが後付で明文化されたんでしょ。おまけに、他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。

「規約で禁止されなければ｢可｣ではない｣ってことの実例じゃないww

（「ルールで禁止と書かれていなければ可」なんて主張は全く子供じみているのだが、そこが理解できないみたいだね。)

[98: 前スレ１５]

>>97
＞分かってないなあ。
私も分かりませんねぇ。

＞規約で禁止されていなければ｢可｣のはずなのに、実際は「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」というルールが後付で明文化されたんでしょ。
あなたの言い分では「『ベランダ喫煙がグレー状態』だったので、『ベランダは可』と
明記した」でしょ？しかし >>92 は「管理組合としては、明確に禁止されていないから、
「可」という判断を当事者に伝えた。」と言っています。明らかにその時点で「禁止
されていなければ可」という判断を示したことになります。その後によりはっきりさせる
ために「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」としたように読めます。

＞おまけに、他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。
全て（許可されているものも含む）の行為に「他人への配慮」は必要だと思いますが、
あなたは、自分のやりたいことは全く「他人への配慮」を行なわないのでしょうか？
※「配慮」というのにも色々あるが・・・

※「許可」されていれば「配慮は必要ない」なんて主張は教育が行き届いていない
※子供の理論だね。

＞（「ルールで禁止と書かれていなければ可」なんて主張は全く子供じみているのだが、そこが理解できないみたいだね。)
あなたも「ルールで『許可』されていない（『禁止』ではない）」ことを数々やって
いるのですが、その全ては無視ですか？
「ベランダで洗濯物を干すこと」「換気扇から料理の匂いを出すこと」・・・

[99: 匿名さん]

>>97
当初ルールでは禁止されてなかったので、管理組合の結論は喫煙可ということでした。
ただ、当マンションでは、共用部分でも外部へ公開・提供している広場、クローズドの中庭、
各種施設などがあるのに、喫煙について記載がないのはルールの不備では？という意見もあり、
今後のためにも明文化しておこうという動きから、ルールを決めたのです。

> 他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。

そうですか？
ルールで禁止されていなければ「可」です。やっても良いです。
他人への配慮は、自分や周りの住民が快適に過ごすために必要ということです。
配慮した方が良いですが、他人から強要されるものではありません。
近接住戸との関係が悪くなろうがどうなろうが構わないという人は、配慮しなくても良いと思います。
それはいずれ、自分に返ってくるだけの話。周りから疎まれたり、ルールを変えようということになったりね。

まぁ、当マンションではそういう人はいませんが。

[100: 匿名さん]

分かってきました。貴方がたのこだわりが。何となくですがようやく。。。
そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。

とにかく、音や匂いに対してなどよりも、どうしても敏感に細かい文字に反応してしまうのですね。
なるほどです。否定はしません。
ですが、そういう体質？というか性質も、ある人から見れば、かなり理解し難いものがあり、
貴方がたも、相当の誤解の種を撒き散らしているのだということを知っておかれることも必要かと。。。
どうか気を悪くしないでくださいね。悪気はないのですが、まだどうしても慣れないもので。。。

ついでにもう１つだけ。ちょっと読むの疲れます。なぜなのかは疑問です。ごめんなさい。