騒音問題等のトラブルで「嫌なら一戸建てに行け」と言う愚論、
「自分の考える常識や正義」らしきマナーを人に押し付けている、
との書き込みを見ますが、集合住宅である分譲マンションには
マンションなりの常識（ルール・マナー・モラル）があると思います。
そしてトラブルの元になるのは、そういう常識に対して無知・不勉強、
あるいは理解しようとしない人達であり、マンションの造りではなく「住人の質」です。
大原則として管理規約・細則の遵守は基本中の基本ですが
中には「暗黙の了解」「まさかこんな事まで…」と明記していない場合もありますし
事前に細かい部分まで確認できない場合もあるでしょう。
購入検討中の方、新しく入居される方もよく考えてみてください。
一例として>>2以降に私が「常識」と思っている項目、過去スレで指摘された項目を挙げました。
過去スレではまとめに入れるまでには至らぬまでも、とても参考になりました。
ありがとうございます。
引き続き、皆さんが考えている
マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3097/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3497/
[スレ作成日時]2009-07-31 16:31:00
＼専門家に相談できる／
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３
| No.101 |
by 匿名さん 2009-08-03 15:51:00
削除依頼
なんか変なのが2匹で暴走してるなあ。あまりの破綻ぶりに反論する気が全く失せた。
おまけに本人たちは暴走していることにも気が付いていない。 こんなのと一緒に住んでる人たちは大変だろうなあ。同情します。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 16:02:00
>>100
＞分かってきました。貴方がたのこだわりが。何となくですがようやく。。。 私の意見と一緒くたにしたら >>99 さんは迷惑かもしれません。 ＞そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。 私は配慮を求めてはいませんよ。「禁止と書かれていなければ可」ですからね。 「配慮」するのが当たり前とはいえ、「当人の実行している配慮」と「受ける側の 期待する配慮」が同一である保障は何もありません。 ＞とにかく、音や匂いに対してなどよりも、どうしても敏感に細かい文字に反応してしまうのですね。 細かい文字？ 荒く言うとスレ主は「音をたてずに静かに生活しろ。」「部屋の外に匂いを出すな」と 言うことでよろしいですか？ 要するに「近隣に存在を察知されずに生活すべし」ですね。 なるほど、これならば刑務所のような「不自由な生活」が出来ることでしょう。 ※私にはそんな生活は出来ません。 ＞ですが、そういう体質？というか性質も、ある人から見れば、かなり理解し難いものがあり、 掲示板においては文字の羅列は重要だと思いませんか？ 座談会とは違うのです。 ＞貴方がたも、相当の誤解の種を撒き散らしているのだということを知っておかれることも必要かと。。。 確かに私は「誤解の種」を蒔き散らしているかもしれませんが、スレ主も違う種類の 「誤解の種」を蒔いているのではないでしょうか？ ＞どうか気を悪くしないでくださいね。悪気はないのですが、まだどうしても慣れないもので。。。 大丈夫ですよ。気を悪くするようなことではありませんから。 >>101 ＞こんなのと一緒に住んでる人たちは大変だろうなあ。同情します。 ありがとうございます。近隣に伝えておきます。 あなたがたには「禁止されていなければ可」が「何でも好き勝手にやってよい」と 聞こえるようですね。ご愁傷様です。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2009-08-03 16:18:00
あの。大丈夫ですか？少し休憩してください。
誤解させたようです。また誤解が解ける機会があれば説明させてください。 |
|
| No.104 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 16:54:00
|
|
| No.107 |
by 匿名さん 2009-08-03 18:05:00
>>101
そんなに理解し難いですか。 ルールで禁止されていないことは可、ということと、 近所迷惑にならないように生活すべきということは両立すると思います。 しかし、「ルールで禁止されていないことは可」という原則を崩してしまうと、 ルールで禁止されていないにも関わらず、他人の行為を制限する恐れがあります。 たとえば、先ほど例示したベランダ喫煙であれば、ルールで禁止されてないのに、 苦情に対して管理組合が「ベランダ喫煙は禁止。常識です。近所迷惑です。」と 当事者に言ったら、話はこじれるだけだと思います。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2009-08-03 18:41:00
全スレ１５さん
全部あなた宛てではないのですよ。 全部自分宛てだと思ってしまうのでしょうか。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2009-08-03 19:32:00
>>100
多分、相手をやり込めようと思って、つぶさに読んでるからだと思いますよ。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2009-08-03 19:49:00
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| No.111 |
by 匿名さん 2009-08-03 20:42:00
＞「ルールで禁止されていないことは可」
「校則にはヘリでの通学に関し何らの記載もない」 「ならば校則で禁ずればよかろう！」 と逆ギレしつつ生徒手帳をパシッとはじく面堂終太郎登場シーンを思い出してしまいましたｗ |
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| No.112 |
by 匿名さん 2009-08-03 22:11:00
>>100
お疲れの様子ですが、１つだけ付き合ってください。 >そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。 ご自分が、おっしゃることが正論だとお思いですか？ 多分、93の方が言っていることに集約されていると思います。 正論だと思って、正しいから譲る必要がないと主張しはじめると スレ違ってしまうんだと思います。 >住んでる人たちは他人なわけですから、音・匂いに対しての感じ方も当然違います。 >まずは素直にそれを認め、そこからお互いが妥協できるラインを見つけることができれば、 >ストレスの無い快適な生活が可能になるのではないでしょうか。 ここが肝ですよね。 スレ主さんたちが「常識」として記載していることも、 「そこまでは・・・」と感じる人もいらっしゃる。 （スレ主さんに反発して書き込んでいる人は、複数いることは否定できないですよね。） もちろん、鉛筆一本落とすこともスレ主さんが迷惑と感じるのもウソではないでしょう。 私には、スレ主さんが記載なさっていることの一部分は「常識」として受け入れることは できないかなと感じました。 それぞれが話し合いで、いろいろな解決の方法があるのではないのかなと思われます。 |
|
| No.113 |
by 匿名さん 2009-08-03 22:29:00
あの、スレ主さんがどこで鉛筆一本のレスをされてるのですか？
私は、スレ主さんに賛同して3まで見てきましたが、最近のレスは何のことなのかついていけなくて |
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| No.114 |
by 匿名さん 2009-08-03 23:04:00
最初の方から少し斜め読みしてみました。
最初のころ、スレ主さんも登場していたようです。 その時のレスの一部です。 >貴方が言う「常識」を私は「常識」とは全く思いません。 >よって一切の反論はしませんので、安心してこのスレから去って頂いて結構です。 あまりにも単純明快な回答です。 どんな反論も無駄だということです。 最初から読んでみて、良く分かりました。 一種のカルト集団みたいなもですから、いくら反論しても無駄です。 人間は弱い生き物ですから、ここまで痛快に言い切ってしまうと信者ができるのももっともです。 ＲＯＭに徹して、一人でツッコミいれてたほうが賢そうです。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2009-08-03 23:21:00
113さん
割り込みで回答しておきますね。 >>03です。 スレ主さんの常識では ＞ ・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても ＞ 響く場合が有る事を肝に銘じること。 ＞ ・早朝深夜の食事はテーブルの上にテーブルクロス or マットを。 ＞ （テーブルの上の置く音が響く場合があります） だそうです。 大抵はうなづけたのですが、流石にここまで来ると・・・（苦笑） 私はアインシュタインの言葉の引用になりますが、 『常識とは、１８歳までに身につけた偏見のコレクションのことをいう』 に、（実際には１８歳までかは、人に依るでしょうが、）賛成です。 常識って言葉は、いかにも正しげに聞こえますが 単に、自分が「これが普通」って思いこんだ「思いこみ」（＝偏見）なんですよね。 時代や場所が変わればって、いうのも、幾らでもありますし。 若くてもガチガチな人も、いくつになっても「自分の常識を変更可能な」フレキシブルな人もいます。 できればフレキシブルな人でいたいなぁ・・・って思います。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2009-08-04 09:45:00
>>110
>>90, 99, 107 いずれのレスにも ・ルールで禁止されていないことは可（他者の行動制限） ・他人の迷惑にならないよう配慮は必要（実施者の行動制約） をセットで書いたつもりでしたが、どうもスレ主肯定派は、後者を読み落としたり、混同したりするようです。 何度も同じ例ですが、ベランダ喫煙だと、 ルールで禁止されてなければベランダで喫煙可です。（他者の行動制限なし） 最上階角部屋で独立したベランダや広いルーフバルコニーなど煙が近隣に流れない構造であれば、 他人への配慮はそれほど必要ないでしょう。（実施者の行動制約はあまりない） 一方、中層階でベランダが隣接していれば、迷惑にならないよう気をつける必要があります。 （実施者へ行動制約がかかる） そういった要素を無視して、スレ主は > ベランダ喫煙は迷惑行為であり禁止、室内で吸いましょう。 とマイルールを他人へ押し付ける点は、他人の私生活に過剰に干渉していると思うのです。 >>114 > 一種のカルト集団みたいなもですから、いくら反論しても無駄です。 なるほど。よく分かりました。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2009-08-04 09:54:00
ただの嫉妬心からですよ。
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| No.118 |
by 匿名さん 2009-08-04 10:04:00
うちのマンションには住んでほしくないね。こういう幼稚で嫉妬深い人間。
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| No.119 |
by 匿名さん 2009-08-04 10:20:00
もうそろそろ下げようよ、何言っても無駄だって！書いてあるようにカルト集団みたいなもんだから…どう見ても教祖(笑っ)の主張&信者はおかしいよ。普通の生活音=騒音って言い放ってる輩だよ。教祖の主張を忠実に守って生活しようとすると極端な話、忍者みたいに気配を消して生活しなきゃならなくなるよ。何か教祖は、実は戸建て専門の建築業者じゃないか？とか勘ぐってしまうよ。
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-08-04 12:11:00
こういう人たちは絡む相手がいなくなると困るよね？ だから 挑戦的なんでしょ？必死でいかにも最もらしい言葉を並べてみたところで、このスレに対する執念のようなものまでは隠せないみたいね。
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| No.121 |
by 匿名さん 2009-08-04 12:49:00
スレ攻撃したら家庭の問題が解決できるとでも思い込んでるんじゃないかな。
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| No.123 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:07:00
だけどスレ主がこのスタンスを保ってる限り、ストレス発散のスレになるのは避けられないでしょう。このスレが不憫とは思いませんが信者の皆さん(121,122)が不憫でなりません。御愁傷様です、くれぐれもお体をご自愛下さい。
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| No.124 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:16:00
信者じゃないけど123御愁傷様。
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| No.125 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:42:00
反論が難しくなると、個人攻撃や問題のすり替えになりますね。
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| No.126 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:46:00
スレタイは自分の住んでいるマンションの管理規約集ではないしね。
管理組合に規約改訂を求めるのとは立場も相手も違いますから。 これ分かろうとしない人、かなりイタイね。 おまけに自信満々に「ご自愛ください」とは。 普通に静かにしていて絡まれたり揉めたりすることはないですからね。 |
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| No.128 |
by 住まいに詳しい人 2009-08-04 15:02:00
法律用語に【不文律】という言葉があります。
読んで字の如く「文になっていない決まりごと」という意味です。 世の中の全ての決まりごとが明文化されているかと言えば…そんなことはありませんよね。 「明文化されていない行為は可」 この言葉に違和感を感じている人は多いみたいですね。 それは皆さんが無意識に不文律の存在を認知しているからです。 日本は昔から集団生活に慣れ親しんできた文化があります（古くは長屋～団地・マンションまで）。 その中で培われてきた「集団生活の不文律」というものが存在しているんですよ。 例えば。ベランダは正確には「共用部分」です。これは災害時には避難通路になることを想定しているからです。 パーテーション（仕切り）も破りやすい素材で出来ていますよね。 では共用部分だからといって、敷地内の住人がいきなり自分宅のベランダに入ってきますか？ 逆に隣りの部屋のベランダに無断で、自然に入っていったりしていますか？ ※ちなみに、マンションの管理規約の元になる国土交通省作成の標準管理規約には「災害時のみ入れる」などの記載はありません。恐らく、みなさんのお住まいのマンション管理規約にもここまで記載されているものは少ないと思います。 でも、普通は入らないですよね。なぜでしょう？ これが「不文律」です。 不文律とは慣習法といって、人々が他人との生活の中から学んだこと･感じたことが基になっています。 「いくらなんでも勝手に入られたら嫌だろう」「いきなり他人に入ってきて欲しくない」、こういう考えが自然と「お互いのベランダに無断で入らない」という不文律を作っているわけです。 ですから「規約に書かれていなければ可」ではなく、「書かれてはいないけど、この行為は全面的に可だろうか？何か対策をしたほうがいいのだろうか？」と自問することが大事だと思います。 タバコの喫煙で言えば、さっと隣りをみて洗濯物が干されていたり、窓が開いてて風向き的に煙が入っていきそうなら自重する。 こういう行動が、いざ吸ったときでも相手も苦情を言わなくなることに繋がったりするんですよ。 近所付き合いが希薄になってきた世代の人たちがマンションを購入する時代に入ってきましたから、慣習・不文律というものに鈍くなってきているのかもしれませんね。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2009-08-04 15:27:00
>>128
以下は、補足として詠んでもらった方がいいのかな？ マンションでは、二方向避難通路が求められている（筈） そうすると、玄関側に加えて、ベランダ側での避難通路の確保が必要となる だから、ベランダは共用部分として位置付けられ、区分所有者の共同利用が可能な状態が確保されている しかし、ベランダに他者が自由に侵入出来てしまうのも、専有部分の使用について重大な問題を引き起こすから ベランダには専用使用権を認め、専有部分の管理者による「排他的な使用」を可能とし、通常の管理（使用）では 専用使用権者のみが使用できる形を「規約上の位置づけとしても」創り出している ＊簡単に言うと、「避難通路として他の区分所有者が専用使用権を有するベランダを使用すること」は通常の管理 （使用）ではないから、共用部分の使用として利用（避難のための通行）が可能ということだ 標準管理規約を解釈するに当たり、上記の様に当該説明は（厳密には）「不文律」とは言えないと思うが、 １２８さんの言いたいことは理解できるので、一応補足しとく・・・ （私の解釈が間違っていたら、スマソ） |
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| No.130 |
by 匿名さん 2009-08-04 15:31:00
>>128
不文律じゃないよ、人ん家のベランダに入る事は(笑)。貴方が言ってるのは緊急時じゃないんでしょ？だったら家宅不法侵入で逮捕じゃん(笑っ)、明文化されてんじゃん。なんかハンネからして偉い人らしいけど(笑)なんとなくこの人大丈夫かな～みたいな(笑っ)。たびたび笑ってすいません♪ |
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| No.131 |
by 匿名さん 2009-08-04 15:37:00
今度は不文律モンスターか
救いようがないな |
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| No.132 |
by 前スレ１５ 2009-08-04 15:51:00
>>128
＞法律用語に【不文律】という言葉があります。 「不文律」って法律用語だったんだ。 ＞日本は昔から集団生活に慣れ親しんできた文化があります（古くは長屋～団地・マンションまで）。 ＞その中で培われてきた「集団生活の不文律」というものが存在しているんですよ。 しかし、時代劇で長屋内でサンマを焼いていたり、子供たちが大騒ぎで走り回っていたりする シーンを見るような気がします。 そして団地の時代。手すりに布団をかけて「パンパン」叩いているような古いドラマの シーンが思い浮かびます。 これらはスレ主が嫌うところですよね。もしも「スレ主」が言うことを「不文律」と 言うならば「不文律」が変化してしまっていると言うことでしょうか？ 「不文律」が変化してしまってもそれに関わる人たちに早急に変化したことが伝われば 問題ないのかもしれませんが、伝わりが遅ければどこかで歪が出ます。そんなものを 「不文律」と言っても良いのでしょうか？ ＞では共用部分だからといって、敷地内の住人がいきなり自分宅のベランダに入ってきますか？ 「ベランダ」を「共用部分」としか認識していないから、そのような発想になってしまうのです。 「ベランダ」は「専用使用権付き共用部」です。通常時は「共用部」よりも「専用使用権」が 優先されるのです。標準管理規約でも ----- （定義） 第２条 この規約において、次に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。 八 専用使用権 敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。 九 専用使用部分 専用使用権の対象となっている敷地及び共用部分等の部分をいう。 ----- と「排他的に使用できる権利」となっていますよね。したがって他人が侵入すれば「不法 侵入」の可能性があるわけです。十分明文化されていますよねぇ。 むしろ「緊急時には隣のベランダに非難してよい」が書いていないような気がします。 こちらが「不文律」（困ったときはお互い様の精神）なのではないでしょうか？ スレ主が言うような「フローリングに鉛筆すら落とすな」「共用廊下をハイヒールで歩くな」 等が『不文律』だなんてありえない。 |
|
| No.133 |
by 匿名さん 2009-08-04 16:28:00
>>128
> 「明文化されていない行為は可」 > この言葉に違和感を感じている人は多いみたいですね。 > それは皆さんが無意識に不文律の存在を認知しているからです。 とするならば、私がスレ主に対して違和感を感じるのは、 不文律（法律用語では不文法）であるモラル・マナーといった範疇の行為・制限に対し、 スレ主の主観だけで他人の行為を成文法（明文化されたルール）と同等に 制限するような書き方をしているためだと思います。 不文律は、ルールでカバーできない範囲の権利関係を調整するものですから、 認識に個人差もありますし、建物の性能や時代によっても変化していくと思います。 スレ主のような、ルールにないことまで相手を一方的にやり込める言い方では、 トラブルになってしまったときに、まとまる話もまとまらなくなります。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2009-08-04 18:32:00
話は煮詰まってきたんじゃないでしょうか？
私には、双方ルールにに定めてないからと言って「好き勝手やって良い」と思ってないことは共通じゃないですか？ 問題はスレ主の常識が万人共通なのかどうか？他人に強要できるものなのか？ ではないでしょうか？ バルコニーの法律論を論じあっても無意味かと。想像した事で個人を貶めるよりは有益ですが… |
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| No.135 |
by 匿名さん 2009-08-04 18:38:00
↑他の人に強要出来るものではないでしょうな。又、強要されたら訴えるでしょうな。
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| No.136 |
by 匿名さん 2009-08-04 20:57:00
最初から読み直して見たのだけれど、
スレ主の言っている常識とやらには、概ね同意できると感じられる。 が、細部に至ると「常識」といってしまうには少しね・・・ 違和感が強い部分を列挙すると >・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても > 響く場合が有る事を肝に銘じること。 >・早朝深夜の食事はテーブルの上にテーブルクロス or マットを。 >・強風時に音をたてる看板式の表札・ベランダでの風鈴やクリスマスのベル等禁止。 >・車やバイクの音、ペットの鳴き声、廊下での井戸端会議etcetc… エトセトラって何なんでしょうね？ 全ての音を立ててはダメと読み取れてしまうのは間違い？ >例…子どもの騒ぐ声、泣き声、ボール投げ、スケート、縄跳び、ままごと遊び、かけっこ大会 > 女性のヒールの甲高い靴音、おっさんのスリッパシャッシャッ歩き音、ママ友たちの延々立ち話 >私見ですが、生協利用者のほとんどが上記>>2以降全ての項目に対して自覚・理解がなく >無神経でガサツな方が多い気がしますが、何故なのでしょうか？ >・子育て中の母親はあまり「群れないように」ご注意。 >・郵便ポスト名札や各戸表札を出す出さないは、個人情報の扱いや物騒な世の中を鑑み > 色々な考えの方がいますが、自分は出した方が良いと思います。 もはや、どなたかがおっしゃていましたが、忍者のような生活といっても過言ではないような・・・ 子供が走ったり、縄跳び、スケート、ボール遊はもちろん論外ですが、 騒いだり、泣いたり、は致し方ないと思います、私なんかは人間の営みが感じられて、 子供の声は好きですけどね。 また、ママ友に否定的でいらっしゃるけど、 これかかる部分は「常識」というよりは「私が嫌い」が正確じゃないでしょうか。 これは、子育て中はママ友同士の情報交換は決して悪いことじゃないと感じられます。 少子化、核家族化で子育てで不安になることも多いと思いますので、 それぐらいは大目に見ても良いのじゃないかと考えます。 （マイナス面もあるのは事実ですが、多分プラスの方が多いと思います。） 神学論争みたいになるより、常識とは思われない部分を抽出したほうが、議論としては建設的じゃないかな。 そうすると、お互いに常識のラインが人によって違うことがハッキリ分かると思います。 だから、私も自分が違和感を感じる部分が「絶対、おかしい」なんて言うつもりは無いですよ。 もっともスレ主さんは、 >引き続き、皆さんが考えている >マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。 と言いながら、反論に耳を貸す気は無いようですけども。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2009-08-05 08:37:00
スレタイまたスレ主はマンション生活者を現実的･直接的に支配・行動の規制を強要する権限を持たないものという大前提がまず始めから存在し、
このスレの目的はスレタイを読んだ各人があくまでも自発的に自身の行為を自重していこうとするものであり、 またスレ主側に於いても自発的にこのスレッドを立ち上げたものでありスレタイの改正等についてはスレ内容等の自然な流れの中に於いてスレ主が自発的に検討を行っていくものであると思われますが如何でしょう。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2009-08-05 08:56:00
まるで子どもを育てたことがあるような口ぶりですな
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| No.140 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:09:00
>>138さん
管理組合が必要であると決定したのであれば、決定に至るまでの検討は十分に行われたものと考えますので、 どのような形状であるかは文面からは想像しづらいものがありますが、個人的には問題はないのではと思います。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:40:00
>>137
この掲示板は、マンション購入検討者や入居したばかりの人、マナーに関心を持っている人、 トラブルの当事者・経験者など不特定多数の方が読むため、影響は大きいです。 スレ主がテンプレにした >>2-6 を「マンション居住者の常識」として妄信してしまうと、 隣人の（社会通念上受忍限度内とされる）生活音に不満を抱えてしまったり、 トラブルになったときに歩み寄って解決することが困難になったりする可能性があると思います。 > このスレの目的はスレタイを読んだ各人があくまでも自発的に自身の行為を自重していこうとするものであり、 おっしゃる通り、スレ主の「常識」に対して賛否両論あることを理解した上で、自身の生活に反映すれば良いでしょう。 そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。 |
|
| No.142 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:50:00
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| No.143 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:50:00
>>138
いらないと思う。 すごく運が悪いとちょうどその角の手前で躓いて顔をぶつけることが予想されるけど、そうでなければ大した被害はないし、運が悪い時って、平地で転んでも骨折するからね。 そんなものを危険とか認知していると切りがないと思いますよ。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:53:00
もし、起きた時の責任を考えるとこの手の話は却下できないよね、このご時世だもの。
|
|
| No.145 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:09:00
↑だれに責任取らせようとしてるんだよ、理事長？理事会？反対側？自身の監督不行き届きだろ。てめえん家の子どもがけがしたら、てめえん家の責任だよ。
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|
| No.146 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:09:00
管理組合からの切りのない出費を懸念する意見と、子供の安全を優先する意見とに分かれてしまうのは分かりますが、可決されたのであれば後者が押したのですよね？
「どちらにも一理ある」や「どちらでも構わない」では可決には至らなかったでしょうから。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:12:00
横から失礼するよ
>>142 >こういうのを一言多いと言うのかも知れない。 逆だろ >そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。 この一文が「重要」なんだよ ＊「～禁止」とか断定レスを書いているスレ主が「自重すべき行為の啓蒙を意図している」ってことにしてやろう！ って話してるんだぜ ＊これが理解できない貴方は、141さんのレスを誤認しているぜ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:25:00
スレ主の真意がどうかは知りませんが、
「各人があくまでも自発的に自身の行為を」に対してはどう見たっておかしなレスだと思いますが。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:59:00
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| No.150 |
by 匿名さん 2009-08-05 11:47:00
>>149
流れ的にこのレスも？ですね。 物事をすべてに於いて否定的に捉えてしまう傾向があるのでは？と感じてしまいました。 果たして一体何がそうさせるのでしょうか。 こういったこともこちらから見れば、あなた方のおっしゃる…というよりは…自然にそう感じてしまうのであろう理解の強要？らしきものに等しかったりするのでは？ そういったことにまでお気付きでしょうか？ もちろん、価値感の違いなどからくる意見の対立を否定するものではないつもりですが、 何か、解釈の仕方にある意味での大きなズレを感じます。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2009-08-05 12:42:00
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| No.152 |
by 匿名さん 2009-08-05 12:50:00
願わくは、身の回りにあった事例を書いて、それが常識か非常識か考えてみたい
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-08-05 13:36:00
各人が自発的に自重することを是とすることと、他人に自重を強要しないことは、意味合いとして同一なのですよね。ここへ、他人への強要はするなという意味合いの余計な一文が書き加えられているのですよ。
最もらしく書かかれた一種の反論と捉えるのが当たり前ではないでしょうか。 言葉に敏感なのですよね？それくらいのことにはお気付きですよね？ そういう姿勢をやめない限り、次から次へとボロが出て、ごまかしの答弁が浮き彫りになるだけだと思います。 だから見苦しいのですよ。 過剰反応は言葉遣いにも顕著に顕れるものです。「てめえ」とは一体誰に興奮しているのでしょうか。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-08-05 14:40:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-08-05 14:50:00
いや、詭弁と言ったほうが適当かな。
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:10:00
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:39:00
揚げ足を取る趣味はありません。
言いがかりさながらの解釈に正直な感想を書いたまでです。 自分が書き込んだのですから、自分の投稿はスレ主の代弁でも、他者へ自重を強要するものでもないことは、 憶測しなくとも自分が分かっていることです。これを詭弁とは言いません。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:47:00
>>153
何か色々書いてあるが、要するにスレ主に対し反論する事が面白くないんだ、この人。と、言う事はもっともらしい事書きながら間接的にテンプレを強要する事を望んでいるんじゃないのか？貴方の文章を読んでそんな印象を持った。 |
|
| No.159 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:57:00
>>156
決定してから報告があったとありますね。 後から気付いたのですが、個人的にはここは気になりますね。 ですが色々なことを統括的に考えようとすると、管理組合が判断を誤ったのか否かは客観的には想定しづらい。 掲示板上で他者に意見を求めた理由は何でしょうか？ 管理組合の判断が誤っていると断言できるなら、貴方の答えは既に出ています。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2009-08-05 16:03:00
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| No.161 |
by 匿名さん 2009-08-05 16:15:00
はけ口にされないうちに、では失礼（笑）。
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| No.162 |
by 匿名さん 2009-08-05 17:36:00
>>160
158だけど137読み返した。素直に(笑)で、自分の感想は158で書いたものと同じだ。まずテンプレを読んで云々と言う事は貴方の中であのテンプレはバイブルな訳だよな。テンプレありきだと言う事、そして多くの人が違和感を覚える文言も貴方にはさほど感じない。137を読み返してそうゆう印象を持った。なので自分を含めスレ主orテンプレに反論する人間に反抗的になる、とまあ、こんなところかな。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-08-05 17:42:00
>>153 あなたの言いたいことがいまひとつ理解できないのですが、
> 最もらしく書かかれた一種の反論と捉えるのが当たり前ではないでしょうか。 もっともらしくも何も、反論および個人的な意見です。 >>137 の解釈 スレ主は、現実のマンション生活者に制限をくわえることはできない。 このスレは、読者が自身の行為を省みるためにあり、テンプレの修正等はスレ主のみできる。 >>141 の要旨 スレ主のテンプレは、現実のマンション居住者に悪影響を与えうると考える。 だから、読者がこのスレの情報を元に自身の行為を省みるべきというのには同意だが、 テンプレを参考にするにあたっては、 自分が「常識」と結論付けた事柄が、他人も同じ認識だと思うべきではない。 > 過剰反応は言葉遣いにも顕著に顕れるものです。「てめえ」とは一体誰に興奮しているのでしょうか。 まったく別人のレスです。念のため。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-08-05 19:14:00
君らさ、仕事とかしてんの？
昼真っからスレの伸びが普通じゃないんだけど 今夏休みとか言うなよ 夏休みじゃないときだって日中にスレ伸びまくりなんだからな |
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| No.165 |
by 匿名さん 2009-08-05 19:59:00
「一言多い」もなにも、そもそも「一言多い」と指摘された部分が
この方の一番言いたいことじゃないかと・・・多いとか少ないとかじゃない。 >各人が自発的に自重することを是とすることと、他人に自重を強要しないことは、意味合いとして同一なのですよね。 >ここへ、他人への強要はするなという意味合いの余計な一文が書き加えられているのですよ。 こういう論理の展開の仕方は詭弁だと思うけど？ 141さんの文章は自然に展開していて、最後の部分に違和感は感じられませんけどね。 やっぱり、読解力不足か、スレ主に反論する者に対しては内容も良く読まずに無条件で反発するのか いずれかですかね。 で、議論で反駁できなくなると >はけ口にされないうちに、 てな具合で想像で相手を貶めようとしてくる。 152さんの意見に賛成ですね。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-08-05 20:59:00
スレ主≠>>137。念のため。
想像でこじつけを行い、相手を貶めなければ気が済まないのはそちら側。 スレ攻撃を指摘されたら、代わりの攻撃対象探しに明け暮れて、何か建設的な答えでも？ 自分の反発は「反論」で、お気に召さない相手の意見は「反抗」ね。全く馬鹿馬鹿しい。 いつから誰が誰の保護者になったのか疑問です。 マナー･モラルの向上を求めてこのスレを利用するなら、少し厳しいぐらいのテンプレがあってもよいのでは？ それをしつこく強要と感じるならば、元からさらさらそんな気はないのだから、スレ主の書いている通り、潔く去っていけばいいのですよ。目的が粗捜しの人間が参加するから内容が逸脱していくのです。 相手を貶めなければ通せないような自分流の正義は自分の胸のうちだけにしまっておくべきかと。 スレ主へのアドバイスとして書かれたものなら有益なものに繋がっていくでしょうが、「反論･反発」のみならず、「侮辱･蔑み」すら感じさせるほとんど言いがかりの論理ばかりです。とても常識･マナー･モラルの範疇に入るものではないと思います。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-08-05 21:22:00
うーむ、どこどう読んだら「貶め」や、「侮辱･蔑み」と取れるのか・・・
それから「反抗」とはどこにも書いていないし・・・？？？ みなさん総論ではスレ主さんと同じ意見ですよ。 但し、各論のレベルで同意できないと主張しているだけ。 スレ主さんに反論している方々の文章のどこを読めば「自分流の正義」が読み取れるのでしょうか。 皆さん相手の「常識」は否定しないとおっしゃってませんか？ 相手を貶めてまで自分の意見を通そうとしているようには読み取れません。 何が、あなたをそこまで怒らせているのか知りたいくらいです。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-08-05 21:29:00
よこからスイマセン、もしかしたらと思って老婆心ながら
反駁（はんばく）＝ 他人の主張や批判に対して論じ返すこと。反論 ≠ 反抗（はんこう） 違ってたらゴメンね。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2009-08-05 22:15:00
>>167
同意！ １６６氏は、各レスをどの様に受け止めているのか？？？全く見当がつきませんね！ 但し、ひとつ言えることは、この手のタイプには >そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。 って一文は「文脈から読み取れているとしても、敢えて付け加える必要がある！」ってことだね １６６氏（＝１４２？）は「不要（加えなくても判る）」と言っているが、（後出の）不要な理由自体が 「独りよがり（＝他の読み手がどう捉えるかを無視し、自分が分かれば他人も分かるって感じ）」なものである ってことに自身は気が付かず、それを「詭弁か、読解力不足、揚げ足取り」に感じるという指摘を「攻撃」と 受け止めるんだから・・・ 「一言多い」と思わせる位に「入念したカキコ」にしないと、伝わらないってことかと・・・・・ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2009-08-05 23:06:00
この手のスレは本当に読ませたい人間には絶対に目に入らないんだろうな。
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:02:00
皆さんのご意見伺います。
私、中古でペット可のマンションをかいました。 通勤のため毎朝７時に家を出るのですが、廊下で必ずお隣の犬が吠えるんです。 悪いなぁと思い静かに歩いているのですが、人間より鼻も耳も利くのが相手ですから、どうやっても無理です。 自分のうちで忍び足もおかしいので、そこまではしてません。 そうしましたら先日、 お隣りさん：うちのマリちゃん（仮名）が起きてしまうので、もっと静かに歩いてくれません。 新参者だし、ご近所さんだし、仲良くしたいので謝りましたけど、 お帰りになったあと、「？？？」。 マリちゃんは、為すべきことをしたまでなので、責めるつもりはないのですが、 常識がなかったのは、私のほうだったのだろうか？と悩んでおります。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:17:00
分かりにくい部分があったので補足します。
マリちゃんは、廊下に面した部屋で眠っているようです。 私は、気を使って廊下の端っこを毎朝歩いてます。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:29:00
少しだけ失礼。確かに書いてあります。「反抗」の文字。>>162です。
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| No.174 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:38:00
本当だ、言い過ぎですね。
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| No.175 |
by 匿名さん 2009-08-06 09:25:00
>>171
多分、常識がないのは相手です。ちょっと考えると田の字の廊下側には寝かさないよね。逆に「私が廊下を通るとき、お宅のマリちゃんが無駄吠えして困ります。なんとかしてもらえません？」と、言いたいところでしょう。ただ、そう言う訳にもいかないみたいだから、そのお宅の前は通らずに出勤するとか出来ないんでしょうかね？波風立てたくないのならそれしか無いような気が…いずれにしても厄介なお宅のお隣になりましたね。 |
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| No.177 |
by 匿名 2009-08-06 10:32:00
>>171
犬は、昔から番犬として育てられたので、 聞きなれない音や気配がしたら、警戒して必ず吠えます。 なので、物音がしたら吠えるのは習性なので仕方ないです。 多分日にちが経過して、171さんの足音が必ず7時頃に聞こえるということに マリちゃんが慣れたら吠えなくなりますので、それまでの辛抱です。 後から引っ越した新参者なので、遠慮してしまいますね。 それから、犬は熟睡していることはあまりなく、 ちょっとした物音や気配で必ず起きていますし、 寝たりなければ昼寝もできますので心配無用です。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-08-06 10:54:00
スレ主、やっと登場ですか。そしてこの期に及んでもテンプレの修正はないのですか？
>皆さんが考えるマンションの常識(ルール・マナー・モラル)を教えてください。 ですからそれぞれの方が考える"常識"と貴方が例え話を絡めてテンプレで羅列した"常識"が相違する部分のある事が話題になっているんです。つまり今のスレのこの状態の元凶が、スレ主ご自身にある事にお気づきにならないのですか？レスする方々のせいにしたり、もう来るな、みたいな言い方は納得出来ません。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2009-08-06 11:22:00
＞過去ログを精査せず、私がある個人に向けて発したレスをとりあげ、
さも全員に言っているような発言をしたり 説明がつかないのですが、この一文、ちょっと引っ掛かりました。 ？？？です。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2009-08-06 12:01:00
スレ主さんへ
自分は実生活に於いて他の居住者とトラブルを起こした経験は一度もなく、スレを建てた者に対し不満を言うべきものではないとの考えから、テンプレに注文をつけたことは一度もありませんでしたが、 このスレ内に於いては、現実とはかけ離れたところで、トラブルが次から次へと連続して発生するのだということを確認し、深い疑問を抱いています。 このレスも、テンプレの修正を要請するものではありませんが、この事実は素直に認められるべきではないでしょうか。 ご都合悪ければ削除依頼等、どうぞお構いなく。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2009-08-06 13:49:00
テンプレの修正は、必要ないでしょう。
スレ主さんは、敏感でいろんな音が気になるのが事実なんだから。 ただ分って欲しいのは、その感覚は普遍的なものじゃないということです。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2009-08-06 18:12:00
はて、削除基準に該当するのでしょうかね？
基準の１４あたりで運用は可能でしょうけど荒れているかどうかは、結構主観的な判断になりますよね。 タイトルと違う話をした訳でもないし、実名を出したり個人攻撃をした訳でもない。 認めてしまえば、ネットのＢＢＳとしては致命的でしょ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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