騒音問題等のトラブルで「嫌なら一戸建てに行け」と言う愚論、
「自分の考える常識や正義」らしきマナーを人に押し付けている、
との書き込みを見ますが、集合住宅である分譲マンションには
マンションなりの常識（ルール・マナー・モラル）があると思います。
そしてトラブルの元になるのは、そういう常識に対して無知・不勉強、
あるいは理解しようとしない人達であり、マンションの造りではなく「住人の質」です。
大原則として管理規約・細則の遵守は基本中の基本ですが
中には「暗黙の了解」「まさかこんな事まで…」と明記していない場合もありますし
事前に細かい部分まで確認できない場合もあるでしょう。
購入検討中の方、新しく入居される方もよく考えてみてください。
一例として>>2以降に私が「常識」と思っている項目、過去スレで指摘された項目を挙げました。
過去スレではまとめに入れるまでには至らぬまでも、とても参考になりました。
ありがとうございます。
引き続き、皆さんが考えている
マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3097/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3497/
[スレ作成日時]2009-07-31 16:31:00
＼専門家に相談できる／
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３
| No.7 |
by 匿名さん 2009-07-31 16:50:00
削除依頼
風鈴モンスター乙w
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|---|---|---|
| No.8 |
by 匿名さん 2009-07-31 17:57:00
スレ主は四角四面、なんかそのうち"マンション住民は周囲に配慮して、エンジン音があまりしないハイブリッドカーか電気自動車に買い替える事"とか言い出しそうだな(笑っ。
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| No.9 |
by 匿名さん 2009-07-31 18:07:00
スレ主さんに質問ですが、食事中に家族で会話する事はOKでしょうか？
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| No.10 |
by 匿名さん 2009-07-31 18:16:00
スレ主を四角四面だと思うなら、マンションという集合住宅をわざわざ選んで、住む必要はないでしょう。
多くの様々な人々が、同じ敷地内の同じ建物内に暮らす「マンション」。 そもそも、「自由」「勝手」はなく、制約や制限がある、「不自由」に共同生活をする場所です。 そんな「マンション」を自分の意思で選んで住むのですから、 皆さん、それは十分承知のはずだと思います。 スレ主の言ってることは、細かい事でも特別な事でもないと思います。 当然だし、普通の事でしょう。 各マンションの規約に、ここまで細かく記載していないのは、皆さん、大人だと思ってるからですよ。 明文化されてなくとも、判るでしょう？という事ですね。 小学校ならば、校舎の廊下には「ろうかは、走るな。」って貼ってますけど。 「禁止」と明記なければ「可」なんだと、解釈するのは子供です。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2009-07-31 18:48:00
だからスレ主が上から目線で逐一、書き込むから反発する者が出てくる。例えば人心掌握術とかって考えないのか？と思う。まぁ、匿名の掲示板だから言いたい事言いっぱなしで構わないと思ってるんだろうけど。実際そんな物言いだと誰もついてこないね、主婦と見た！スレ主は(笑っ。
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| No.13 |
by 匿名さん 2009-07-31 19:50:00
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| No.14 |
by 匿名さん 2009-07-31 19:57:00
スレ建て乙
テンプレないと盛り上がらないもんな！ 上から目線と感じる人がいるからこそ議論できるんだしね！ |
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| No.15 |
by 匿名さん 2009-07-31 20:08:00
スレ主さんに質問です。
＞・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても 響く場合が有る事を肝に銘じること。 よ～く分かりました。 ちなみに、ご主人と愛し合うときも無音なんですよね。 残念ながら、うちではドウヤッテモ音や声が出てしまいます。 無音で愛し合う方法を教えては頂けないでしょうか？ |
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| No.16 |
by 匿名さん 2009-07-31 20:18:00
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| No.17 |
by 匿名さん 2009-07-31 20:43:00
>>15
そうゆうプレイにハマってんじゃないの？さるぐつわか何かして(笑っ)。Mかもね、文面からして。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2009-07-31 20:47:00
風鈴モンスター乙です!!
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| No.19 |
by 匿名さん 2009-07-31 20:50:00
風鈴うるさいなー、と起きたら目覚まし時計だった。
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| No.20 |
by 匿名さん 2009-07-31 21:38:00
>>10
読み返してみたら、あんたスゲーよ。 修行している尼さんミテーだ、尊敬するよ。 あんたにとって、マンションで暮らすことは苦行なんだな。 >そもそも、「自由」「勝手」はなく、制約や制限がある、「不自由」に共同生活をする場所です。 俺は、マンションってのは 「制約や制限の枠内で、自由に共同生活をする場所」 だと思ってたゼ。 ちなみに俺流マナーの押しつけは、手前「勝手」だと思うがな、どうだろう？ |
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| No.21 |
by 匿名さん 2009-07-31 21:42:00
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| No.22 |
by 10 2009-07-31 23:00:00
連投ありがとう。>>20、
私は、郊外の60坪越の戸建から、賃貸を経て今の分譲マンションに住んでいます。 やはり、マンションは「不自由に共同生活すべき」集合住宅でしょう。 「自由」？笑止です。 「俺流マナー」？何ですか？それ。 ちゃんと、大人になってから、言葉を「知って」使ってね。 それから、もうひとつ。 「禁止って、明記されてなければ『可』だ。」という主義ですよね。 20さんは、敷地内の駐車場でタバコ吸いますよね。 禁煙って、どこにも書いてないですし。 「そんなの俺の自由だ。禁煙って書いてないし。」でしょう？ 非喫煙者なら、ごめんなさい。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2009-08-01 00:25:00
>>22
「勝手」に想像して盛り上がってんなぁ。 残念ながら禁煙して１０年たってけどな。 歩きタバコや携帯灰皿には賛成しかねるとずっと思ってるよ。 俺はタバコ飲まないしさ、駐車場でタバコってのもどうかと思うよ。 よそんちの高価な耐久消費材を傷つけたらたいへんだもんな。 もっとも、オープンエアな空間で吸い殻のポイ捨てしないってなら許容するかもよ。 俺について想像してたことも少し違ってんだろ。 それによ、自由ってのは、いつも義務とか制限とか制約ってのが付いて回ってんの。 ジャングルで原始人が暮らしてるわけじゃねえんだから。 恐らく、あんたが想像している「自由」ってのは「個人主義」のこったよ。 だから「不自由」って感じてんだろ。 言葉の勉強が必要なのは、あんたの方じゃねえの？ >「自由」？笑止です。 あんた、中国とか北朝鮮の人なのかよ。（笑） だからさ、あんたは「いつも」「誰に対しても」正しいわけじゃないんだよ。 騒音とかナントか色々トラブルの種はあんだろうけど、 クリティカルなポイントってのは人それぞれだから、慮ることも必要じゃねえの？ ルールってのは、法律とか規約とか色々あんだろうけど生活の全てを規定はしてなえよな、 それ以上ってのは他者に対する「思いやり」で社会は成立してんじゃないの？ （誤解しているようだから言っておくけど、法律に触れなきゃ何やっても良いってのは大嫌いだね。） 「自分の基準」≠「社会通念」だってことを理解したほうがいいんじゃねえか。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2009-08-01 00:44:00
盛り上がっているところにお邪魔します。
２２さんの『言葉を「知って」使ってね』というところに引っ掛かってしまい…。 お見受けしたところ２３さんの口調は乱暴ですが ２２さんより言葉を知っているように思われます。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2009-08-01 00:47:00
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| No.26 |
by 匿名さん 2009-08-01 06:04:00
目覚ましみたいに鳴る風鈴ってどんなの？
ＵＲＬ教えて！買うからｗ |
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| No.27 |
by 匿名さん 2009-08-01 06:24:00
ちょっと間を空けて見たら「これは一体何でしょうか…」と引いてしまいました。
「風鈴ぐらい」と言っているあなた達は、どうして自分にとってどうでもいいことにそこまでこだわりたがるのでしょうか？どうでもいいなら、他人が風鈴を付けようが付けまいが、関係がないのではありませんか？ まさかあなた達がよそのお宅の「風鈴がうるさい」などと思うことはないでしょうから。 風鈴反対意見の人の中に「音に極端に敏感な人がいるかも知れない」などと危惧しているようにも見えず、片っ端からただ風鈴反対意見を否定して回っているだけですね。 警戒心の為せる業ということでもないようですので、一体どういう趣味をお持ちなのかなと。 単に悔しいのでしょうか。それとも「個人主義」が後悔でもしているのでしょうか？ あなた達の言い分から「思いやり」なんて微塵も感じられません。 あえて言うなら「逃げ口上」あるいは「気慰み」、それから「傷の舐め合い」的なものを感じます。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2009-08-01 06:53:00
夏はおかしな人が出現するようですので、一緒におかしな人になってしまわないように気をつけましょう。
ハメを外しすぎて取り返しがつかなくなるようなことが起きてしまう前に、きちんと帰る習慣を身に付けましょう。 「軽いノリで口から出まかせ」が判断のポイント。よい子は狙われやすいので甘い言葉には十分気を付けましょう。 風鈴はエアコンの効いた涼しい部屋（室内）で、愉しまれることをお薦めします。 風情が足りなければ、優しく扇風機を回されるとよいかも知れません。 栄養のあるものをしっかり食べ、夏バテにも気をつけてください。自己管理を怠って後悔するのは自分です。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2009-08-01 07:33:00
>>27
残念だな、あんた自分で気付いてねえようだから教えてやるよ。 >「風鈴ぐらい」と言っているあなた達は、どうして自分にとってどうでもいいことにそこまでこだわりたがるのでしょうか？ >どうでもいいなら、他人が風鈴を付けようが付けまいが、関係がないのではありませんか？ こういうのを「個人主義」っていうんだよ。 そりゃ俺たちだって、バルコニーでラッパ吹かれたり、真夜中にピアノに弾かれたりしたら堪んねーよ。 だけどよ、「社会通念上 ラッパと風鈴は同一線上で語られる問題か？」と思ってるだけだって。 >風鈴反対意見の人の中に「音に極端に敏感な人がいるかも知れない」などと危惧しているようにも見えず、 こいつも残念だな、俺は気にしてるぜ、実際にそういうヤツも見てるしな。 だけどよ、夜中のピアノと風鈴の間には、一般社会通念上間違いなく差があるんだって。 「夜中のピアノ⇒非常識なバカヤロー」だが、風鈴はそこまで行かないと思うぜ。 「常識」「非常識」の境界線は、人それぞれで絶対的なレベルの決定は無理だと思うがな。 だからよ、 音に敏感な人：「すいません、気になるほうなんで風鈴は止めてもらえますか？」 風鈴吊るした奴：「ごめんなさい、気になりましたか？すぐ止めますからね。」 ってのが、「思いやり」なんじゃねぇの。 このレベルで解決を図る問題じゃねのか？それとも裁判でもすんのか？ 風鈴に「非常識」と正面切ってやり込めにいったら、俺なら、あんたのことモンスターだと思うぜきっと。 訳のわからない攻撃を加えられたと思って、こういう性分だから徹底的に戦うぜきっと。 残念だがよ、規約に謳ってねえ事を止めろっていう権利は、あんたたちには無えんだよ。 だがよ、やる側も常識に照らしてどうかって考えなきゃなんねえし、 自分で気付かなかったことで、よそさんに指摘されたら考え直さなきゃなんねえとは思うぜ。 それが「大人」ってもんじゃねえの？ 風鈴みてーな問題まで、したり顔で「こうしなさい」なんて言われるとイラッとする性分なもんで、 不愉快だったら申し訳ねーな。 それから、あんたの文章の最後の件は、何が言いたいのか良くわかんねーな。 特に >単に悔しいのでしょうか。それとも「個人主義」が後悔でもしているのでしょうか？ こいつは？？？だな。 反論のしようが無いぜ。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2009-08-01 07:42:00
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| No.31 |
by 匿名さん 2009-08-01 07:53:00
>>29
自意識過剰ぎみというか何と言うか…。 誰もあなたのような人に風鈴をどうしろこうしろなどと要求したりしているのではないということがどうしても理解できないようですね。 あなたの生活がどうなろうと、自分には関係のないことなのですよ。 いちいち気持ちの悪い思いまでして直接お宅に注意しに行ってあげるようなことを、それが義務でもない人間が好んでするわけがないでしょう。 あなたにとって快適な生活が、みんなにとって快適な生活なのではないということをお分かりでないようですね。 本当に学習能力がないのですね。呆れます。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2009-08-01 08:16:00
>>31
>自意識過剰ぎみというか何と言うか…。 >誰もあなたのような人に風鈴をどうしろこうしろなどと要求したりしているのではないということがどうしても理解できないようですね すまねえ、だとすると あんたの主旨はなんなんだ？ まいったねコリャ、どうも俺は間違ってたようだな。 要は、あんたたちは孤独が大好きで他人と接触はしたくないけど、 自分の要求は相手が察してくれて、それが通んないとダメなんだ。 すまないッ、俺はエスパーじゃないし、周りの人間もほとんどそうだと思うぜ。 なんども言うけどクリティカルなポイントってのは人それぞれなんだよ。 言わなきゃ分かんないだよ、口はそのために付いてんだって。 >いちいち気持ちの悪い思いまでして直接お宅に注意しに行ってあげるようなことを、それが義務でもない人間が好んでするわけがないでしょう。 なるほどなぁ、目から鱗だね。 コミュニケーション不足のまま、ある日突然暴発ってのはここに理由があんのね。 俺なら少々気持ち悪くても、自分が堪らないなら解決しに行くけどね。 それを他人にやらせたり、自分の気持ちを察してない、って言ってもねえ。 他人の生活に興味がないのに、なんで「みんなにとって～」って件が書けんのかね？ |
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| No.33 |
by 匿名さん 2009-08-01 08:17:00
＞＞誰も誘ってません。
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| No.34 |
by 匿名さん 2009-08-01 08:36:00
>>32
これだけ読んでも、賛否両論が理解できない人と、コミュニケーションですか？ トラブルに発展する可能性大なのは目に見えます。 規約にない生活上の細かいことまですべて全体主義で考えろとでも？ ［全体主義：～個人の自由･権利は無視される］ 他人の生活に興味がある、これ普通に怖いです。赤の他人に対して持ち過ぎると法に触れますよ。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2009-08-01 09:45:00
>>34
益々、分かんなくなってきたな。 >規約にない生活上の細かいことまですべて全体主義で考えろとでも？ >［全体主義：～個人の自由･権利は無視される］ おれは、そんなこと言ってないぜ？ 規約に定まってない細則を規定したがってるのはスレ主さんじゃねえのか。 >他人の生活に興味がある、これ普通に怖いです。赤の他人に対して持ち過ぎると法に触れますよ。 こいつも誤解だな。 「他人の生活に興味がない」ヤツがなんで「みんな」なんて言葉を使うんだって意味でカキコしたんだがね。 「みんな」じゃなくて「俺が」が正当だろ？ 興味がないんだから「みんな」の実態はわかんねえだろう。 もちろん、俺だって、よそさんの生活に興味なんか無えよ。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2009-08-01 09:50:00
マンション生活って大変なんだな。
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| No.39 |
by 匿名さん 2009-08-01 09:55:00
>>34
おっと追加だ。 >これだけ読んでも、賛否両論が理解できない人と、コミュニケーションですか？ 少し読解力が不足してるようだな。 俺は、最初から賛否両論だぜ？ 誰かから「気になる」って言われれば、検討して止めなきゃなんないときは止めるべきだって考えてるよ。 例えば、近くに赤ん坊がいるとか病人いたら止めなきゃなんねえよな、常識だ。 ただ、したり顔で「こうしろ」っていう問題じゃねえだろって言ってるだけだ。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2009-08-01 10:36:00
風鈴モンスターあらわる…
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| No.41 |
by 匿名さん 2009-08-01 10:49:00
まだやってたか・・
キチガイの集まりだな。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2009-08-01 11:03:00
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| No.43 |
by 10 2009-08-01 11:44:00
昨晩から、知らない間にえらい盛り上がりやね。
>>32, 「俺流」正義さん。コテハン違うからごめん。 私、関西人やから、口悪いけど許してな。ほんまはこれが楽や。 お宅の言う「俺流」、よう分かった。 十人おれば、十通りの正義があるからな。 お宅も、例に洩れず「俺は正しい」派やな。 前に私が言うた「マンションは、皆が不自由に暮らさなあかんとこ。」を否定してたなあ。 お宅の言う「制約ある自由。」って、何？ 分譲マンション内では、どういう事を言うん？ 自由に伸び伸び、子供を走り回らせても、 自由にピアノ弾いても、 自由にギター弾いても、 自由に音楽や映像を楽しんでも、 自由にカラオケやっても、 自由にベランダや専用庭でBBQやっても、 自由にベランダで子供プールやっても、 自由にどこでも喫煙しても、 自由にニンニク炒めても、 自由に単車や車いじりしても、 ええのん？あかんのと違うん？ 大人が「かかと歩き」してたら、努力して直さなあかんやろうし。 歩き方、一つとっても注意がいると思うで。 走り回りたい盛りの子供にも、我慢して、窮屈で不自由な所やと叩きこまなあかんと思うで。 お父さんと幼稚園のお子さんが、部屋で「お馬さんごっこ」もあかんやろ。 『風鈴』ぐらいは、私的には、かまへんと思うけど、人によっては、「NG」の人もおるやろ？ それやったら、トラブルの芽にならんよう、最初から釣らん事やろ。 それが「集合住宅」なんよ。 『風鈴』すら、問題になりかねへん。 だから、「皆が不自由に暮らさなあかんとこ。」って言うたんよ。 お宅のいう「思いやり」って大事よ。 「自由」って制約が付き物、そんなの、あったり前やん。 |
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| No.44 |
by 開けてビックリ！ 2009-08-01 12:03:00
面白いねぇ、ここスレ建てした人…、そしてそれに同調する人。マンションは刑務所か！って一人でツッコミ入れてました。まぁ、ひとつ忠告するとスレ主及びその信者は理事長&理事にはならないほうがいいよ。あの調子でやられると、まとまる物もまとまらない。(笑っ)紛糾するだろうね。スレ主の鉛筆１本の件には驚いた！スレ主のお宅じゃ鉛筆を落とす事も人生最大の不覚なんだろうな(大笑)たとえ方がスゲーと思った。風鈴も色々出てるみたいだけどいちいちダメと断言できるものじゃないだろうに…自分なんか夏に風鈴の音色は清涼感があっていいけど。個人差の問題だからね、気になるなら前にカキコしてあったように直にお願いにいけばいいだけ。うちが来られたら了解しますよ、誤解のない様に書いておくけど。風鈴屋つぶす気か！と又、一人でツッコミ入れてしまいました。(笑)
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| No.45 |
by 匿名さん 2009-08-01 12:10:00
>>43
自由にニンニクぐらい炒めさせてぇな、お願いやさかい… |
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| No.46 |
by 匿名さん 2009-08-01 12:57:00
慣れてくればそんなに大変なものでもないですよ、マンション生活。
掲示板上ではいくら激しいやり取りをしているように見えても、実際には関わり合いを持つ機会は殆どないですから。 まして水と油のように性質の違う人間同士が強制的に交流を強いられたり、親しくもないのに深く理解し合って生活するようになどという法律はどこにもないので。家はあくまでも個人の生活の場ですから。 自分だけの個人の生活が大切なのではない。他人の個人の生活もある程度尊重しなければ折り合っていけない。 かち合う。ぶつかる。揉める。喧嘩になる。トラブルになる。それだけのことだと思いますけど。 スレ主の鉛筆一本は、配慮の度合いをマックスの数値で例え話として表現しているだけなのでは？ 馬鹿にするようなことでもないと思います。 実際には鉛筆ぐらい落としますし、鉛筆を落としたからといって苦情が来るようなことはありませんので。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2009-08-01 13:06:00
にんにくは自分もちょっと受けました。ごめんなさい。
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| No.48 |
by 開けてビックリ！ 2009-08-01 13:47:00
44ですが
>>46 さん、だからその例え方が、んっ？と気に障る訳で…初め釣りスレか？と思いましたもん。こうゆうスレ建ての仕方すると、じゃあ自分はどうなのよ、貴方一体何様？ってなる事くらい普通の大人としての想像力働かせれば判るでしょう。だから自分は面白いねぇ、とスレ主の事を言った訳で…自分にとってスレ主の主張が正論か否かなんて二の次なんですよ、今、一番興味があるのはスレ主の人間性です。あっ、凄い人見っけ！みたいな(笑っ |
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| No.49 |
by 匿名さん 2009-08-01 13:47:00
>>自由に伸び伸び、子供を走り回らせても、
>>自由にピアノ弾いても、 >>自由にギター弾いても、 >>自由に音楽や映像を楽しんでも、 >>自由にカラオケやっても、 >>自由にベランダや専用庭でBBQやっても、 >>自由にベランダで子供プールやっても、 >>自由にどこでも喫煙しても、 >>自由にニンニク炒めても、 >>自由に単車や車いじりしても 風鈴とはレベルが違うじゃん（笑） 典型的なモンスターの主張ｗ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2009-08-01 14:25:00
ここで言う「大人」とは…。？？？。
何なのでしょうか…。 |
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| No.51 |
by 開けてビックリ！ 2009-08-01 15:08:00
>>50
そうゆう禅問答のようなレスは止めましょう。貴方と「大人」について言い合ってもいいがスレからずれるでしょ。まぁ、あえて言わせて貰うならそうゆうレスをしない事でしょうか、大人とは…(笑っ)何か上から目線ですみませんね。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2009-08-01 15:11:00
自分の主張をねじ曲げてでも相手の主張を聞き入れることができる人＝ここで言う「大人」。で、合ってるかな。
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| No.53 |
by 匿名さん 2009-08-01 16:02:00
俺はそんな「大人」にはなりたくねーな。
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| No.55 |
by 匿名さん 2009-08-01 16:04:00
なんか違うかも知れないですね。では私の方もそろそろこの辺で。
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| No.56 |
by 匿名さん 2009-08-01 16:18:00
（↑52の次に読んでね。）
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| No.57 |
by 匿名さん 2009-08-01 16:34:00
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| No.59 |
by 匿名さん 2009-08-01 17:10:00
５７さん、鉛筆１本の件ですがここは掲示板なのですよ、お互い顔突き合わせて会話してるんじゃないんでね。スレ建てする時は一語一句慎重に言葉を選ばないとスレからどんどんずれるよね。別に過剰反応してる訳じゃないと思いますよ。ここに書いてある事が全てですから、それに対してレスする。そうして掲示板が存続する。それだけでしょ。とにかくスレ主の物言いが鼻持ちならない、そう感じる人が私だけじゃなくこのスレには沢山いると云う事です。
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| No.60 |
by 匿名さん 2009-08-01 17:23:00
>>59
全然問題ないと思うのですが、本当にそんなに沢山いるのでしょうか。 |
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| No.61 |
by 前スレ１５ 2009-08-01 18:25:00
スレ主はスレタイの説明以来、現われていないですね。前スレもそうでしたが、
スレ主に賛同する同じ文体やスレ主の考えを説明する「匿名さん」は何人も 現われているんですけどねぇ。 スレ主が意見を出さないという事は「スレを説明している『匿名さん』」が 正しいとスレ主の意見と一致していると考えていいんでしょうね。 >>10 ＞そもそも、「自由」「勝手」はなく、制約や制限がある、「不自由」に共同生活をする場所です。 マンションは「『規約』という制約や制限の範囲で『自由』に共同生活を 行なう場所」に決まっているでは無いですか。 「不自由」に生活するのはあなたの勝手ですが、他人の生活に「不自由さ」を 持ち込まないでください。もちろん「規約の禁止事項」に「他人への迷惑」が 入っていますので、「その迷惑」が一般的になったり、近隣から「迷惑」を 表明された場合はその限りではありません。 ＞各マンションの規約に、ここまで細かく記載していないのは、皆さん、大人だと思ってるからですよ。 ＞明文化されてなくとも、判るでしょう？という事ですね。 そんな事はありません。あなたの言うとおりでしたら刑法なんていらないでしょう。 ＞小学校ならば、校舎の廊下には「ろうかは、走るな。」って貼ってますけど。 ＞「禁止」と明記なければ「可」なんだと、解釈するのは子供です。 大人だから「『禁止』と明記されていなければ『可』」と解釈しています。 >>43 ＞前に私が言うた「マンションは、皆が不自由に暮らさなあかんとこ。」を否定してたなあ。 ＞お宅の言う「制約ある自由。」って、何？ ルールは十分制約になるんじゃないですか？ ルールに記載されていないことは あくまでも「可」なんですよ。 あなたのレスの中ごろに書いてある事項「規約で禁止されていなければ全て可」です。 ただし「近隣から『迷惑』を表明」されたら「可」とは言えなくなります。 >>46 ＞スレ主の鉛筆一本は、配慮の度合いをマックスの数値で例え話として表現しているだけなのでは？ ＞馬鹿にするようなことでもないと思います。 ＞実際には鉛筆ぐらい落としますし、鉛筆を落としたからといって苦情が来るようなことはありませんので。 「スレ主」様。上記が正しいのであれば、また他にも例え話としている部分があれば >>02-06 を修正して下さい。今後例え話が議論になるのは適いません。 よろしくお願い致します。修正されるまでは、本気の意見として議論の対象にさせて いただきます。あわせてよろしくお願い致します。 >>54 ＞全く同感です。過剰反応してスレがどんどん無益なレスで埋め尽くされていくのは ＞見ていてあまり気持ちの良いものではないですね。 ということですので、早急に修正をお願いいたします。＞スレ主様 >>57 ＞まぁ…ざっと読んでみて、スレ主さんの主張、次のレスが正当だと思いますね。 と、この方が「正当」というレスに意見を述べさせていただきました。 なお、スレ内容に関してあなた方がやらないのは評価いたします。しかし、他人にそれを 求めないようにして下さい。まだ、近隣に「迷惑」「やめてほしい」を表明すれば いいんですが、「何も言わないのに、『俺基準のマナー』を守れ」はやめるべきです。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2009-08-01 18:27:00
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| No.63 |
by 匿名さん 2009-08-01 18:57:00
風鈴つけるぐらいで何騒いでるんだか…
確かにモンスターですよ |
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| No.64 |
by 匿名さん 2009-08-01 20:49:00
どうしてスレ主に腹を立てているのか。別の視点で別のスレを立ててみればよい話では？
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| No.65 |
by 匿名さん 2009-08-01 21:26:00
【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】
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| No.66 |
by 匿名さん 2009-08-01 22:00:00
俺流正義さんは反論しながらずっと自分を語り続けているだけのように見えますが。
もっと冷静に客観的に、よく文章を整理してその乱暴な口調もやめて書き込まれたらどうでしょう。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2009-08-01 22:08:00
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| No.74 |
by 前スレ１５ 2009-08-02 08:56:00
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| No.75 |
by 匿名さん 2009-08-02 09:44:00
要するにスレタイは"分譲マンションの常識"になってるが、実際は"スレ主が勝手に思う常識の押し付け"スレなんだよ。スレ主、深夜早朝の食事はテーブルクロスorマットを敷きましょう～みたいな事まで言ってるよ。それのどこがマンションの常識なんだ？こうゆう事を不特定多数が見る掲示板に～常識～として何のためらいもなく書けるスレ主は自分から言わせて貰うと～非常識～だね。(笑っ
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| No.76 |
by 匿名さん 2009-08-02 10:00:00
近隣住民から見たら完全に“モラル”違反の迷惑マンション。
そのマンションに住んでいながらモラルを説く愚。 諦めるんですね。諦め。モラルなんてなんの価値も無い世界。 あなたがその具現者。あなたもモラルの無い側なんです。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2009-08-02 10:34:00
マンションは矛盾の塊です。
共同所有というより競合所有という方が正しい。 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2009-08-02 11:36:00
新築で二年とかで中古に出るマンションの大半がモンスターが住むマンションらしいです
売る側は決して理由を言いません 転勤とか適当な理由を言いますが、大体はモンスターが風鈴と鉛一本で噛みつかれる部屋です |
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| No.79 |
by 匿名はん 2009-08-02 11:40:00
①フローのデフレが終わってないのに、資産デフレが終わるわけがない。不動産はまだまだ下がる。
特に建物への課税が強い日本ではマンションのほうが土地より下落していく。 マンションは買った翌日から下落していく。 ②デフレだから名目金利は低くても実質金利が高い。しかも不況で実質金利＞期待収益率。 借金は絶対してはいけない状況。 ①②より、ローン組んでマンション買うことは自殺行為に等しいと言える。 |
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| No.80 |
by アスタリスク房 2009-08-02 11:40:00
お初です
>>65 貴方のカキコ相手の何人かは、確かに文章読解能力が欠如してますね ＊凝り固まってる方々だから、一旦持った（貴方に対する）先入観を拭い去ることは難しいと思いますよ >>71 ＝１０さん 横から失礼しますよ 横から見ている者の一人（私）からすると、貴方と６５氏の主義の根底は「同一」の様に見えますよ 但し、その運用方法が違うだけかと・・・ １０さんの >そもそも、「自由」「勝手」はなく、制約や制限がある、「不自由」に共同生活をする場所です。 も ６５氏さんの >マンションってのは >「制約や制限の枠内で、自由に共同生活をする場所」 >だと思ってたゼ。 ってのも、「運用方法が違うこと」からくる「表現の違い」なんじゃないでしょうか？ 以下は、私が受けた印象です（お二人とも、レスを読んだ一個人の感想文と思って下さいね！） １０さんも６５氏も、 ◇ルールを守ることは当然だし、ルールで禁止されていなくても「他者の迷惑となり得る行為」はすべきでない！ と思っていると推察。 ＊故に「主義の根底は同一」と思いました。 しかし、その運用方法は、 ６５氏は ◇「他者の迷惑となり得る行為」と言ったって、「迷惑と感じられるか否かは受け手次第だから完全察知は不可能」 よって「まずは自身の感覚で他者へ配慮し、それが足りなく迷惑を指摘されれば、その都度対応する」 ってものだと推察。 ＊故に、読み手次第では「俺流主義」とも受け取れちゃったのかと・・・ 対して、１０さんは、 ◇「他者の迷惑となり得る行為」はすべきではないから、「自身の感覚での配慮は当り前」だし、たとえ 「ネット掲示板に書かれた他者への配慮」であったとしても、「以後の自身の行動に反映すべき」 ってものだと推察。 ＊故に、テンプレの「極論？」って指摘されている事項にも、１０さんはあまり違和感を感じないのかと・・・ で、感想文の結論として、私的には ◇６５氏を全面支持 ◆１０さんを条件付き支持 って感じです。 ＜１０さんに対する条件＞ ◆その運用について「他者に説く」までに止め、強要・要求をしないこと ＊その運用は「マンションに住まう者のそれとして非常に望ましいもの」だとは思う。 ＊が、それを他者に強要・要求したとすると「規約に禁止と明示されていないことを、個人が勝手に禁止すること」 になってしまうから、強要・要求した方が「規約違反」になっちゃいますから・・・・。 さて、「前スレ１５」さんが、遂に登場しましたね～ ＊皆さん釣られないようにねぇ～ |
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| No.81 |
by 匿名さん 2009-08-02 13:24:00
3行で頼むわ
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| No.82 |
by 匿名さん 2009-08-02 20:19:00
確かに
長すぎて読む気にならん |
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| No.83 |
by 匿名さん 2009-08-02 22:53:00
10です。
何とか頑張って、最後まで読んだよ。 もう一回、読まんとよう分からんけど。ごめん。 >>No.80 by アスタリスク房 それから、ご忠告の>>、「前スレ１５」、あれって、やっぱり、釣りなんかぁ・・・。 釣られてしもうたよ・・・。 本気でそう思ってるんやと思った。 あ、それから、自身削除されてたみたいで、>>65, 読むことが出来なかった・・・。 どんな事が、書いてあってのか、ちょっとだけ教えて下さい。お願いします。 |
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| No.84 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 06:35:00
>>83
＞それから、ご忠告の>>、「前スレ１５」、あれって、やっぱり、釣りなんかぁ・・・。 ＞釣られてしもうたよ・・・。 「釣り」ってどういう意味でしょうか？ スレ主とその仲間が「反論できないからスルーしろ」と言っているだけですよ。 ＞本気でそう思ってるんやと思った。 本気ですよ。本気でなくて、前々スレからハンドルを固定して意見を述べることなんて できません。 私の意見で間違っている部分がありましたら、ご教授ください。 あなたの意見（>>10）に対してもう一度言っておきます。 制限のある中で「自由に生活」するのが当たり前のことだと思っています。 また大人だから「禁止」と書いていなければ「可」であると解釈しています。 他人に迷惑をかけないことが大前提にありますが、人それぞれ「ここまでは大丈夫だろう」が あるとおもいます。あなたも「部屋を歩くこと」「カレーを作ること」「ベランダで洗濯物を 干すこと」は『大丈夫』と思っているのですよね。だからやっても良いんです。 上記を「迷惑だ」と思う人も、いるかもしれません。「いるかもしれない人」程度の事で 自分の生活を脅かされることを反対しています。 私の意見で間違っている部分がありましたら、ご教授ください。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2009-08-03 08:45:00
自分の思うように生活するわけにはいかないのですか？
どうして絡むのですか？何かに脅かされているのですか？ （違反等に該当しない）他者の意見が存在することを完全に否定するのは無理なのでは？ あくまでも「行為］ではなく「意見］です。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2009-08-03 09:08:00
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| No.88 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 09:32:00
>>86
＞そしてマンションでのルールやマナー、常識について ＞一人でも少しでも考える機会となれば、それはとても歓迎すべきことです。 そして「スレ主」の異常さも多くの人に伝わると思います。 ※でも「こんな人がいるかもしれないから辞めよう」は間違いではないですね。 >>87 大人だったら理由も書いて欲しかったな。 なぜ「また大人だから「禁止」と書いていなければ「可」であると解釈しています。」が 間違っているのでしょうか？ あなたは、「ベランダで洗濯物を干さない」のですか？ 「共用廊下を歩かない」のですか？ これらは規約に「許可」とも「禁止」とも書かれていない事項だと思います。 それに対して「ハイヒールで『共用廊下』を歩く」「おっさんスリッパで『共用廊下』を歩く」 「子育て中の母親が群れる」等は禁止なのですよね。 上記と照らし合わせて私の意見の間違いを説明してください。 ※当然、「スレ主」の意見に共感する部分はあります。１スレ目に比べたら、半分ぐらいは ※共感できる文言になったような気がします。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2009-08-03 10:02:00
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| No.90 |
by 匿名さん 2009-08-03 10:46:00
ルールで禁止と書かれていなければ可、という意見に同意。
ルールを守った上で、近隣住民に迷惑を掛けないように 「マナー良く」「モラルの高い」生活するのが望ましいが、 マナー・モラルというのは各個人で価値観による相違がある。 たとえば、スレ主の主張について > ベランダ喫煙は迷惑行為であり禁止、室内で吸いましょう。 > ベランダでの過度の植木栽培禁止。 ベランダ喫煙は、規約で禁止されていなければ「可」です。 近隣住戸の迷惑にならぬよう配慮は必要でしょう。 当マンションでも、新築当時管理組合で議題に上がりましたが、 「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」というルールになりました。 過度の植木栽培って、誰が「過度」かどうか判定するんですか？ 避難経路を確保する、ベランダに直接土を敷かないといったルールを 守っていれば、あとは基本的に自由だと思います。 それとも「大人」だったら、広さ○○平米のベランダに対し、 植木鉢の面積が合計XX平米を超えてはならないという常識とかあるんですかね？ |
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| No.91 |
by 匿名さん 2009-08-03 11:01:00
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| No.92 |
by 匿名さん 2009-08-03 11:18:00
>>91 ベランダ喫煙のことかな？申し訳ない。補足します。
ベランダでの喫煙については、当初規約には何も記載されていなった。 だから「可」と思う人（主に喫煙者）と「禁止」と思う人（主に嫌煙者）双方がいた。 で、嫌煙者から「ベランダ喫煙は迷惑だから禁止しろ」というクレームがあがる。 管理組合としては、明確に禁止されていないから、「可」という判断を当事者に伝えた。 つまり、「ルールで禁止と書かれていなければ可」なんですよ。 あとは、近隣関係を良好に保ちたいなら、当事者双方で解決するしかない。 ま、それじゃあんまりなんで、アンケートとって、理事会、総会で議論を重ねた上で、 >>90 の結論に至ったのですよ。 「大人」だから、話し合ってルールを決めた。 ルールにないことを、当然の常識として相手に要求するのは、「大人」とは思えないですね。 |
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| No.93 |
by 住まいに詳しい人 2009-08-03 11:24:00
元マンション管理会社勤務をしていた者ですが、共同生活に関する問題（音・匂いなど）は程度の差こそあれ、どのマンションでも必ず協議に上がります。
どちらか一方の主張だけが完全に通るパターンというのはまずありません（ゴミ屋敷のような状態などは除く）。 このスレのようにいつまで経っても両者の間で解決しないのは【相手の意見をねじ伏せ、自分の意見を貫徹させる】ことを考えているからです。 考えなければいけないのは「どちらの意見が正しいか」ではなく「どこにお互いが妥協できるラインを引くか」です。 住んでる人たちは他人なわけですから、音・匂いに対しての感じ方も当然違います。 まずは素直にそれを認め、そこからお互いが妥協できるラインを見つけることができれば、ストレスの無い快適な生活が可能になるのではないでしょうか。 ベランダでの喫煙を例にとっても、隣の部屋で洗濯物を干していないのを確認して吸い、吸われる方の部屋も自分が洗濯物を干していないときに吸ってくれているのだから、多少匂いを感じても妥協する。これが【お互いへの気遣い】です。 「高いお金を払って買った自分の部屋だから」を理由に自分のやりたいように生活し、自分にとって不都合な他人の行動は認めたくないという考え方は、マンションのような他人との共同生活にはそぐわないと思います。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2009-08-03 11:55:00
>>92 ベランダ喫煙の件についてさらに追記しますと、
住民で議論を重ねるうちに、喫煙者・嫌煙者はお互いをよく理解できるようになり、 結論はベランダ喫煙可というルールになりましたが、マナーや住民関係は向上しました。 これも嫌煙者がある程度譲歩したからだし、喫煙者も配慮するようになったためだと思います。 スレ主は問答無用で「禁止」と書くから、引っかかるのです。 マナー・モラルの部分で、他人とそういう接し方をしていては反発を買うと思います。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2009-08-03 12:10:00
マナー･モラルというより、喧嘩の仲裁といったところでしょうか。
モラルが高ければ当たり前のことで抵抗･反発されることは少なくないかな。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2009-08-03 13:12:00
>>90さん、当マンションは植木の制限は規約に書いてありました。
何cm以下とか、鉢植えだけとか…(今規約を見てないんで曖昧ですが) |
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| No.97 |
by 匿名さん 2009-08-03 13:51:00
>>92
分かってないなあ。 規約で禁止されていなければ｢可｣のはずなのに、実際は「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」というルールが後付で明文化されたんでしょ。おまけに、他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。 「規約で禁止されなければ｢可｣ではない｣ってことの実例じゃないww （「ルールで禁止と書かれていなければ可」なんて主張は全く子供じみているのだが、そこが理解できないみたいだね。) |
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| No.98 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 14:15:00
>>97
＞分かってないなあ。 私も分かりませんねぇ。 ＞規約で禁止されていなければ｢可｣のはずなのに、実際は「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」というルールが後付で明文化されたんでしょ。 あなたの言い分では「『ベランダ喫煙がグレー状態』だったので、『ベランダは可』と 明記した」でしょ？しかし >>92 は「管理組合としては、明確に禁止されていないから、 「可」という判断を当事者に伝えた。」と言っています。明らかにその時点で「禁止 されていなければ可」という判断を示したことになります。その後によりはっきりさせる ために「共用部分は禁煙、ただしベランダは可」としたように読めます。 ＞おまけに、他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。 全て（許可されているものも含む）の行為に「他人への配慮」は必要だと思いますが、 あなたは、自分のやりたいことは全く「他人への配慮」を行なわないのでしょうか？ ※「配慮」というのにも色々あるが・・・ ※「許可」されていれば「配慮は必要ない」なんて主張は教育が行き届いていない ※子供の理論だね。 ＞（「ルールで禁止と書かれていなければ可」なんて主張は全く子供じみているのだが、そこが理解できないみたいだね。) あなたも「ルールで『許可』されていない（『禁止』ではない）」ことを数々やって いるのですが、その全ては無視ですか？ 「ベランダで洗濯物を干すこと」「換気扇から料理の匂いを出すこと」・・・ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2009-08-03 14:22:00
>>97
当初ルールでは禁止されてなかったので、管理組合の結論は喫煙可ということでした。 ただ、当マンションでは、共用部分でも外部へ公開・提供している広場、クローズドの中庭、 各種施設などがあるのに、喫煙について記載がないのはルールの不備では？という意見もあり、 今後のためにも明文化しておこうという動きから、ルールを決めたのです。 > 他人への配慮は必要って、「ルールで禁止と書かれていなければ可」という主張とは大きくかけ離れているよ。 そうですか？ ルールで禁止されていなければ「可」です。やっても良いです。 他人への配慮は、自分や周りの住民が快適に過ごすために必要ということです。 配慮した方が良いですが、他人から強要されるものではありません。 近接住戸との関係が悪くなろうがどうなろうが構わないという人は、配慮しなくても良いと思います。 それはいずれ、自分に返ってくるだけの話。周りから疎まれたり、ルールを変えようということになったりね。 まぁ、当マンションではそういう人はいませんが。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2009-08-03 15:25:00
分かってきました。貴方がたのこだわりが。何となくですがようやく。。。
そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。 とにかく、音や匂いに対してなどよりも、どうしても敏感に細かい文字に反応してしまうのですね。 なるほどです。否定はしません。 ですが、そういう体質？というか性質も、ある人から見れば、かなり理解し難いものがあり、 貴方がたも、相当の誤解の種を撒き散らしているのだということを知っておかれることも必要かと。。。 どうか気を悪くしないでくださいね。悪気はないのですが、まだどうしても慣れないもので。。。 ついでにもう１つだけ。ちょっと読むの疲れます。なぜなのかは疑問です。ごめんなさい。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2009-08-03 15:51:00
なんか変なのが2匹で暴走してるなあ。あまりの破綻ぶりに反論する気が全く失せた。
おまけに本人たちは暴走していることにも気が付いていない。 こんなのと一緒に住んでる人たちは大変だろうなあ。同情します。 |
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| No.102 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 16:02:00
>>100
＞分かってきました。貴方がたのこだわりが。何となくですがようやく。。。 私の意見と一緒くたにしたら >>99 さんは迷惑かもしれません。 ＞そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。 私は配慮を求めてはいませんよ。「禁止と書かれていなければ可」ですからね。 「配慮」するのが当たり前とはいえ、「当人の実行している配慮」と「受ける側の 期待する配慮」が同一である保障は何もありません。 ＞とにかく、音や匂いに対してなどよりも、どうしても敏感に細かい文字に反応してしまうのですね。 細かい文字？ 荒く言うとスレ主は「音をたてずに静かに生活しろ。」「部屋の外に匂いを出すな」と 言うことでよろしいですか？ 要するに「近隣に存在を察知されずに生活すべし」ですね。 なるほど、これならば刑務所のような「不自由な生活」が出来ることでしょう。 ※私にはそんな生活は出来ません。 ＞ですが、そういう体質？というか性質も、ある人から見れば、かなり理解し難いものがあり、 掲示板においては文字の羅列は重要だと思いませんか？ 座談会とは違うのです。 ＞貴方がたも、相当の誤解の種を撒き散らしているのだということを知っておかれることも必要かと。。。 確かに私は「誤解の種」を蒔き散らしているかもしれませんが、スレ主も違う種類の 「誤解の種」を蒔いているのではないでしょうか？ ＞どうか気を悪くしないでくださいね。悪気はないのですが、まだどうしても慣れないもので。。。 大丈夫ですよ。気を悪くするようなことではありませんから。 >>101 ＞こんなのと一緒に住んでる人たちは大変だろうなあ。同情します。 ありがとうございます。近隣に伝えておきます。 あなたがたには「禁止されていなければ可」が「何でも好き勝手にやってよい」と 聞こえるようですね。ご愁傷様です。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2009-08-03 16:18:00
あの。大丈夫ですか？少し休憩してください。
誤解させたようです。また誤解が解ける機会があれば説明させてください。 |
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| No.104 |
by 前スレ１５ 2009-08-03 16:54:00
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| No.107 |
by 匿名さん 2009-08-03 18:05:00
>>101
そんなに理解し難いですか。 ルールで禁止されていないことは可、ということと、 近所迷惑にならないように生活すべきということは両立すると思います。 しかし、「ルールで禁止されていないことは可」という原則を崩してしまうと、 ルールで禁止されていないにも関わらず、他人の行為を制限する恐れがあります。 たとえば、先ほど例示したベランダ喫煙であれば、ルールで禁止されてないのに、 苦情に対して管理組合が「ベランダ喫煙は禁止。常識です。近所迷惑です。」と 当事者に言ったら、話はこじれるだけだと思います。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2009-08-03 18:41:00
全スレ１５さん
全部あなた宛てではないのですよ。 全部自分宛てだと思ってしまうのでしょうか。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2009-08-03 19:32:00
>>100
多分、相手をやり込めようと思って、つぶさに読んでるからだと思いますよ。 |
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| No.110 |
by 匿名さん 2009-08-03 19:49:00
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| No.111 |
by 匿名さん 2009-08-03 20:42:00
＞「ルールで禁止されていないことは可」
「校則にはヘリでの通学に関し何らの記載もない」 「ならば校則で禁ずればよかろう！」 と逆ギレしつつ生徒手帳をパシッとはじく面堂終太郎登場シーンを思い出してしまいましたｗ |
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| No.112 |
by 匿名さん 2009-08-03 22:11:00
>>100
お疲れの様子ですが、１つだけ付き合ってください。 >そういう「配慮」を求めていたのですね。正論云々ではないのだとはこういうことを。。。 ご自分が、おっしゃることが正論だとお思いですか？ 多分、93の方が言っていることに集約されていると思います。 正論だと思って、正しいから譲る必要がないと主張しはじめると スレ違ってしまうんだと思います。 >住んでる人たちは他人なわけですから、音・匂いに対しての感じ方も当然違います。 >まずは素直にそれを認め、そこからお互いが妥協できるラインを見つけることができれば、 >ストレスの無い快適な生活が可能になるのではないでしょうか。 ここが肝ですよね。 スレ主さんたちが「常識」として記載していることも、 「そこまでは・・・」と感じる人もいらっしゃる。 （スレ主さんに反発して書き込んでいる人は、複数いることは否定できないですよね。） もちろん、鉛筆一本落とすこともスレ主さんが迷惑と感じるのもウソではないでしょう。 私には、スレ主さんが記載なさっていることの一部分は「常識」として受け入れることは できないかなと感じました。 それぞれが話し合いで、いろいろな解決の方法があるのではないのかなと思われます。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2009-08-03 22:29:00
あの、スレ主さんがどこで鉛筆一本のレスをされてるのですか？
私は、スレ主さんに賛同して3まで見てきましたが、最近のレスは何のことなのかついていけなくて |
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| No.114 |
by 匿名さん 2009-08-03 23:04:00
最初の方から少し斜め読みしてみました。
最初のころ、スレ主さんも登場していたようです。 その時のレスの一部です。 >貴方が言う「常識」を私は「常識」とは全く思いません。 >よって一切の反論はしませんので、安心してこのスレから去って頂いて結構です。 あまりにも単純明快な回答です。 どんな反論も無駄だということです。 最初から読んでみて、良く分かりました。 一種のカルト集団みたいなもですから、いくら反論しても無駄です。 人間は弱い生き物ですから、ここまで痛快に言い切ってしまうと信者ができるのももっともです。 ＲＯＭに徹して、一人でツッコミいれてたほうが賢そうです。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2009-08-03 23:21:00
113さん
割り込みで回答しておきますね。 >>03です。 スレ主さんの常識では ＞ ・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても ＞ 響く場合が有る事を肝に銘じること。 ＞ ・早朝深夜の食事はテーブルの上にテーブルクロス or マットを。 ＞ （テーブルの上の置く音が響く場合があります） だそうです。 大抵はうなづけたのですが、流石にここまで来ると・・・（苦笑） 私はアインシュタインの言葉の引用になりますが、 『常識とは、１８歳までに身につけた偏見のコレクションのことをいう』 に、（実際には１８歳までかは、人に依るでしょうが、）賛成です。 常識って言葉は、いかにも正しげに聞こえますが 単に、自分が「これが普通」って思いこんだ「思いこみ」（＝偏見）なんですよね。 時代や場所が変わればって、いうのも、幾らでもありますし。 若くてもガチガチな人も、いくつになっても「自分の常識を変更可能な」フレキシブルな人もいます。 できればフレキシブルな人でいたいなぁ・・・って思います。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2009-08-04 09:45:00
>>110
>>90, 99, 107 いずれのレスにも ・ルールで禁止されていないことは可（他者の行動制限） ・他人の迷惑にならないよう配慮は必要（実施者の行動制約） をセットで書いたつもりでしたが、どうもスレ主肯定派は、後者を読み落としたり、混同したりするようです。 何度も同じ例ですが、ベランダ喫煙だと、 ルールで禁止されてなければベランダで喫煙可です。（他者の行動制限なし） 最上階角部屋で独立したベランダや広いルーフバルコニーなど煙が近隣に流れない構造であれば、 他人への配慮はそれほど必要ないでしょう。（実施者の行動制約はあまりない） 一方、中層階でベランダが隣接していれば、迷惑にならないよう気をつける必要があります。 （実施者へ行動制約がかかる） そういった要素を無視して、スレ主は > ベランダ喫煙は迷惑行為であり禁止、室内で吸いましょう。 とマイルールを他人へ押し付ける点は、他人の私生活に過剰に干渉していると思うのです。 >>114 > 一種のカルト集団みたいなもですから、いくら反論しても無駄です。 なるほど。よく分かりました。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2009-08-04 09:54:00
ただの嫉妬心からですよ。
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| No.118 |
by 匿名さん 2009-08-04 10:04:00
うちのマンションには住んでほしくないね。こういう幼稚で嫉妬深い人間。
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| No.119 |
by 匿名さん 2009-08-04 10:20:00
もうそろそろ下げようよ、何言っても無駄だって！書いてあるようにカルト集団みたいなもんだから…どう見ても教祖(笑っ)の主張&信者はおかしいよ。普通の生活音=騒音って言い放ってる輩だよ。教祖の主張を忠実に守って生活しようとすると極端な話、忍者みたいに気配を消して生活しなきゃならなくなるよ。何か教祖は、実は戸建て専門の建築業者じゃないか？とか勘ぐってしまうよ。
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-08-04 12:11:00
こういう人たちは絡む相手がいなくなると困るよね？ だから 挑戦的なんでしょ？必死でいかにも最もらしい言葉を並べてみたところで、このスレに対する執念のようなものまでは隠せないみたいね。
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| No.121 |
by 匿名さん 2009-08-04 12:49:00
スレ攻撃したら家庭の問題が解決できるとでも思い込んでるんじゃないかな。
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| No.123 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:07:00
だけどスレ主がこのスタンスを保ってる限り、ストレス発散のスレになるのは避けられないでしょう。このスレが不憫とは思いませんが信者の皆さん(121,122)が不憫でなりません。御愁傷様です、くれぐれもお体をご自愛下さい。
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| No.124 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:16:00
信者じゃないけど123御愁傷様。
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| No.125 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:42:00
反論が難しくなると、個人攻撃や問題のすり替えになりますね。
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| No.126 |
by 匿名さん 2009-08-04 13:46:00
スレタイは自分の住んでいるマンションの管理規約集ではないしね。
管理組合に規約改訂を求めるのとは立場も相手も違いますから。 これ分かろうとしない人、かなりイタイね。 おまけに自信満々に「ご自愛ください」とは。 普通に静かにしていて絡まれたり揉めたりすることはないですからね。 |
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| No.128 |
by 住まいに詳しい人 2009-08-04 15:02:00
法律用語に【不文律】という言葉があります。
読んで字の如く「文になっていない決まりごと」という意味です。 世の中の全ての決まりごとが明文化されているかと言えば…そんなことはありませんよね。 「明文化されていない行為は可」 この言葉に違和感を感じている人は多いみたいですね。 それは皆さんが無意識に不文律の存在を認知しているからです。 日本は昔から集団生活に慣れ親しんできた文化があります（古くは長屋～団地・マンションまで）。 その中で培われてきた「集団生活の不文律」というものが存在しているんですよ。 例えば。ベランダは正確には「共用部分」です。これは災害時には避難通路になることを想定しているからです。 パーテーション（仕切り）も破りやすい素材で出来ていますよね。 では共用部分だからといって、敷地内の住人がいきなり自分宅のベランダに入ってきますか？ 逆に隣りの部屋のベランダに無断で、自然に入っていったりしていますか？ ※ちなみに、マンションの管理規約の元になる国土交通省作成の標準管理規約には「災害時のみ入れる」などの記載はありません。恐らく、みなさんのお住まいのマンション管理規約にもここまで記載されているものは少ないと思います。 でも、普通は入らないですよね。なぜでしょう？ これが「不文律」です。 不文律とは慣習法といって、人々が他人との生活の中から学んだこと･感じたことが基になっています。 「いくらなんでも勝手に入られたら嫌だろう」「いきなり他人に入ってきて欲しくない」、こういう考えが自然と「お互いのベランダに無断で入らない」という不文律を作っているわけです。 ですから「規約に書かれていなければ可」ではなく、「書かれてはいないけど、この行為は全面的に可だろうか？何か対策をしたほうがいいのだろうか？」と自問することが大事だと思います。 タバコの喫煙で言えば、さっと隣りをみて洗濯物が干されていたり、窓が開いてて風向き的に煙が入っていきそうなら自重する。 こういう行動が、いざ吸ったときでも相手も苦情を言わなくなることに繋がったりするんですよ。 近所付き合いが希薄になってきた世代の人たちがマンションを購入する時代に入ってきましたから、慣習・不文律というものに鈍くなってきているのかもしれませんね。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2009-08-04 15:27:00
>>128
以下は、補足として詠んでもらった方がいいのかな？ マンションでは、二方向避難通路が求められている（筈） そうすると、玄関側に加えて、ベランダ側での避難通路の確保が必要となる だから、ベランダは共用部分として位置付けられ、区分所有者の共同利用が可能な状態が確保されている しかし、ベランダに他者が自由に侵入出来てしまうのも、専有部分の使用について重大な問題を引き起こすから ベランダには専用使用権を認め、専有部分の管理者による「排他的な使用」を可能とし、通常の管理（使用）では 専用使用権者のみが使用できる形を「規約上の位置づけとしても」創り出している ＊簡単に言うと、「避難通路として他の区分所有者が専用使用権を有するベランダを使用すること」は通常の管理 （使用）ではないから、共用部分の使用として利用（避難のための通行）が可能ということだ 標準管理規約を解釈するに当たり、上記の様に当該説明は（厳密には）「不文律」とは言えないと思うが、 １２８さんの言いたいことは理解できるので、一応補足しとく・・・ （私の解釈が間違っていたら、スマソ） |
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| No.130 |
by 匿名さん 2009-08-04 15:31:00
>>128
不文律じゃないよ、人ん家のベランダに入る事は(笑)。貴方が言ってるのは緊急時じゃないんでしょ？だったら家宅不法侵入で逮捕じゃん(笑っ)、明文化されてんじゃん。なんかハンネからして偉い人らしいけど(笑)なんとなくこの人大丈夫かな～みたいな(笑っ)。たびたび笑ってすいません♪ |
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| No.131 |
by 匿名さん 2009-08-04 15:37:00
今度は不文律モンスターか
救いようがないな |
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| No.132 |
by 前スレ１５ 2009-08-04 15:51:00
>>128
＞法律用語に【不文律】という言葉があります。 「不文律」って法律用語だったんだ。 ＞日本は昔から集団生活に慣れ親しんできた文化があります（古くは長屋～団地・マンションまで）。 ＞その中で培われてきた「集団生活の不文律」というものが存在しているんですよ。 しかし、時代劇で長屋内でサンマを焼いていたり、子供たちが大騒ぎで走り回っていたりする シーンを見るような気がします。 そして団地の時代。手すりに布団をかけて「パンパン」叩いているような古いドラマの シーンが思い浮かびます。 これらはスレ主が嫌うところですよね。もしも「スレ主」が言うことを「不文律」と 言うならば「不文律」が変化してしまっていると言うことでしょうか？ 「不文律」が変化してしまってもそれに関わる人たちに早急に変化したことが伝われば 問題ないのかもしれませんが、伝わりが遅ければどこかで歪が出ます。そんなものを 「不文律」と言っても良いのでしょうか？ ＞では共用部分だからといって、敷地内の住人がいきなり自分宅のベランダに入ってきますか？ 「ベランダ」を「共用部分」としか認識していないから、そのような発想になってしまうのです。 「ベランダ」は「専用使用権付き共用部」です。通常時は「共用部」よりも「専用使用権」が 優先されるのです。標準管理規約でも ----- （定義） 第２条 この規約において、次に掲げる用語の意義は、それぞれ当該各号に定めるところによる。 八 専用使用権 敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。 九 専用使用部分 専用使用権の対象となっている敷地及び共用部分等の部分をいう。 ----- と「排他的に使用できる権利」となっていますよね。したがって他人が侵入すれば「不法 侵入」の可能性があるわけです。十分明文化されていますよねぇ。 むしろ「緊急時には隣のベランダに非難してよい」が書いていないような気がします。 こちらが「不文律」（困ったときはお互い様の精神）なのではないでしょうか？ スレ主が言うような「フローリングに鉛筆すら落とすな」「共用廊下をハイヒールで歩くな」 等が『不文律』だなんてありえない。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2009-08-04 16:28:00
>>128
> 「明文化されていない行為は可」 > この言葉に違和感を感じている人は多いみたいですね。 > それは皆さんが無意識に不文律の存在を認知しているからです。 とするならば、私がスレ主に対して違和感を感じるのは、 不文律（法律用語では不文法）であるモラル・マナーといった範疇の行為・制限に対し、 スレ主の主観だけで他人の行為を成文法（明文化されたルール）と同等に 制限するような書き方をしているためだと思います。 不文律は、ルールでカバーできない範囲の権利関係を調整するものですから、 認識に個人差もありますし、建物の性能や時代によっても変化していくと思います。 スレ主のような、ルールにないことまで相手を一方的にやり込める言い方では、 トラブルになってしまったときに、まとまる話もまとまらなくなります。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2009-08-04 18:32:00
話は煮詰まってきたんじゃないでしょうか？
私には、双方ルールにに定めてないからと言って「好き勝手やって良い」と思ってないことは共通じゃないですか？ 問題はスレ主の常識が万人共通なのかどうか？他人に強要できるものなのか？ ではないでしょうか？ バルコニーの法律論を論じあっても無意味かと。想像した事で個人を貶めるよりは有益ですが… |
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| No.135 |
by 匿名さん 2009-08-04 18:38:00
↑他の人に強要出来るものではないでしょうな。又、強要されたら訴えるでしょうな。
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| No.136 |
by 匿名さん 2009-08-04 20:57:00
最初から読み直して見たのだけれど、
スレ主の言っている常識とやらには、概ね同意できると感じられる。 が、細部に至ると「常識」といってしまうには少しね・・・ 違和感が強い部分を列挙すると >・周囲が静かな深夜早朝では、フローリングに鉛筆１本落としても > 響く場合が有る事を肝に銘じること。 >・早朝深夜の食事はテーブルの上にテーブルクロス or マットを。 >・強風時に音をたてる看板式の表札・ベランダでの風鈴やクリスマスのベル等禁止。 >・車やバイクの音、ペットの鳴き声、廊下での井戸端会議etcetc… エトセトラって何なんでしょうね？ 全ての音を立ててはダメと読み取れてしまうのは間違い？ >例…子どもの騒ぐ声、泣き声、ボール投げ、スケート、縄跳び、ままごと遊び、かけっこ大会 > 女性のヒールの甲高い靴音、おっさんのスリッパシャッシャッ歩き音、ママ友たちの延々立ち話 >私見ですが、生協利用者のほとんどが上記>>2以降全ての項目に対して自覚・理解がなく >無神経でガサツな方が多い気がしますが、何故なのでしょうか？ >・子育て中の母親はあまり「群れないように」ご注意。 >・郵便ポスト名札や各戸表札を出す出さないは、個人情報の扱いや物騒な世の中を鑑み > 色々な考えの方がいますが、自分は出した方が良いと思います。 もはや、どなたかがおっしゃていましたが、忍者のような生活といっても過言ではないような・・・ 子供が走ったり、縄跳び、スケート、ボール遊はもちろん論外ですが、 騒いだり、泣いたり、は致し方ないと思います、私なんかは人間の営みが感じられて、 子供の声は好きですけどね。 また、ママ友に否定的でいらっしゃるけど、 これかかる部分は「常識」というよりは「私が嫌い」が正確じゃないでしょうか。 これは、子育て中はママ友同士の情報交換は決して悪いことじゃないと感じられます。 少子化、核家族化で子育てで不安になることも多いと思いますので、 それぐらいは大目に見ても良いのじゃないかと考えます。 （マイナス面もあるのは事実ですが、多分プラスの方が多いと思います。） 神学論争みたいになるより、常識とは思われない部分を抽出したほうが、議論としては建設的じゃないかな。 そうすると、お互いに常識のラインが人によって違うことがハッキリ分かると思います。 だから、私も自分が違和感を感じる部分が「絶対、おかしい」なんて言うつもりは無いですよ。 もっともスレ主さんは、 >引き続き、皆さんが考えている >マンションでの常識（ルール・マナー・モラル）を教えてください。 と言いながら、反論に耳を貸す気は無いようですけども。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2009-08-05 08:37:00
スレタイまたスレ主はマンション生活者を現実的･直接的に支配・行動の規制を強要する権限を持たないものという大前提がまず始めから存在し、
このスレの目的はスレタイを読んだ各人があくまでも自発的に自身の行為を自重していこうとするものであり、 またスレ主側に於いても自発的にこのスレッドを立ち上げたものでありスレタイの改正等についてはスレ内容等の自然な流れの中に於いてスレ主が自発的に検討を行っていくものであると思われますが如何でしょう。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2009-08-05 08:56:00
まるで子どもを育てたことがあるような口ぶりですな
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| No.140 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:09:00
>>138さん
管理組合が必要であると決定したのであれば、決定に至るまでの検討は十分に行われたものと考えますので、 どのような形状であるかは文面からは想像しづらいものがありますが、個人的には問題はないのではと思います。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:40:00
>>137
この掲示板は、マンション購入検討者や入居したばかりの人、マナーに関心を持っている人、 トラブルの当事者・経験者など不特定多数の方が読むため、影響は大きいです。 スレ主がテンプレにした >>2-6 を「マンション居住者の常識」として妄信してしまうと、 隣人の（社会通念上受忍限度内とされる）生活音に不満を抱えてしまったり、 トラブルになったときに歩み寄って解決することが困難になったりする可能性があると思います。 > このスレの目的はスレタイを読んだ各人があくまでも自発的に自身の行為を自重していこうとするものであり、 おっしゃる通り、スレ主の「常識」に対して賛否両論あることを理解した上で、自身の生活に反映すれば良いでしょう。 そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:50:00
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| No.143 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:50:00
>>138
いらないと思う。 すごく運が悪いとちょうどその角の手前で躓いて顔をぶつけることが予想されるけど、そうでなければ大した被害はないし、運が悪い時って、平地で転んでも骨折するからね。 そんなものを危険とか認知していると切りがないと思いますよ。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2009-08-05 09:53:00
もし、起きた時の責任を考えるとこの手の話は却下できないよね、このご時世だもの。
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| No.145 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:09:00
↑だれに責任取らせようとしてるんだよ、理事長？理事会？反対側？自身の監督不行き届きだろ。てめえん家の子どもがけがしたら、てめえん家の責任だよ。
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| No.146 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:09:00
管理組合からの切りのない出費を懸念する意見と、子供の安全を優先する意見とに分かれてしまうのは分かりますが、可決されたのであれば後者が押したのですよね？
「どちらにも一理ある」や「どちらでも構わない」では可決には至らなかったでしょうから。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:12:00
横から失礼するよ
>>142 >こういうのを一言多いと言うのかも知れない。 逆だろ >そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。 この一文が「重要」なんだよ ＊「～禁止」とか断定レスを書いているスレ主が「自重すべき行為の啓蒙を意図している」ってことにしてやろう！ って話してるんだぜ ＊これが理解できない貴方は、141さんのレスを誤認しているぜ |
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| No.148 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:25:00
スレ主の真意がどうかは知りませんが、
「各人があくまでも自発的に自身の行為を」に対してはどう見たっておかしなレスだと思いますが。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2009-08-05 10:59:00
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| No.150 |
by 匿名さん 2009-08-05 11:47:00
>>149
流れ的にこのレスも？ですね。 物事をすべてに於いて否定的に捉えてしまう傾向があるのでは？と感じてしまいました。 果たして一体何がそうさせるのでしょうか。 こういったこともこちらから見れば、あなた方のおっしゃる…というよりは…自然にそう感じてしまうのであろう理解の強要？らしきものに等しかったりするのでは？ そういったことにまでお気付きでしょうか？ もちろん、価値感の違いなどからくる意見の対立を否定するものではないつもりですが、 何か、解釈の仕方にある意味での大きなズレを感じます。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2009-08-05 12:42:00
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| No.152 |
by 匿名さん 2009-08-05 12:50:00
願わくは、身の回りにあった事例を書いて、それが常識か非常識か考えてみたい
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-08-05 13:36:00
各人が自発的に自重することを是とすることと、他人に自重を強要しないことは、意味合いとして同一なのですよね。ここへ、他人への強要はするなという意味合いの余計な一文が書き加えられているのですよ。
最もらしく書かかれた一種の反論と捉えるのが当たり前ではないでしょうか。 言葉に敏感なのですよね？それくらいのことにはお気付きですよね？ そういう姿勢をやめない限り、次から次へとボロが出て、ごまかしの答弁が浮き彫りになるだけだと思います。 だから見苦しいのですよ。 過剰反応は言葉遣いにも顕著に顕れるものです。「てめえ」とは一体誰に興奮しているのでしょうか。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-08-05 14:40:00
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-08-05 14:50:00
いや、詭弁と言ったほうが適当かな。
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:10:00
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:39:00
揚げ足を取る趣味はありません。
言いがかりさながらの解釈に正直な感想を書いたまでです。 自分が書き込んだのですから、自分の投稿はスレ主の代弁でも、他者へ自重を強要するものでもないことは、 憶測しなくとも自分が分かっていることです。これを詭弁とは言いません。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:47:00
>>153
何か色々書いてあるが、要するにスレ主に対し反論する事が面白くないんだ、この人。と、言う事はもっともらしい事書きながら間接的にテンプレを強要する事を望んでいるんじゃないのか？貴方の文章を読んでそんな印象を持った。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2009-08-05 15:57:00
>>156
決定してから報告があったとありますね。 後から気付いたのですが、個人的にはここは気になりますね。 ですが色々なことを統括的に考えようとすると、管理組合が判断を誤ったのか否かは客観的には想定しづらい。 掲示板上で他者に意見を求めた理由は何でしょうか？ 管理組合の判断が誤っていると断言できるなら、貴方の答えは既に出ています。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2009-08-05 16:03:00
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| No.161 |
by 匿名さん 2009-08-05 16:15:00
はけ口にされないうちに、では失礼（笑）。
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| No.162 |
by 匿名さん 2009-08-05 17:36:00
>>160
158だけど137読み返した。素直に(笑)で、自分の感想は158で書いたものと同じだ。まずテンプレを読んで云々と言う事は貴方の中であのテンプレはバイブルな訳だよな。テンプレありきだと言う事、そして多くの人が違和感を覚える文言も貴方にはさほど感じない。137を読み返してそうゆう印象を持った。なので自分を含めスレ主orテンプレに反論する人間に反抗的になる、とまあ、こんなところかな。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-08-05 17:42:00
>>153 あなたの言いたいことがいまひとつ理解できないのですが、
> 最もらしく書かかれた一種の反論と捉えるのが当たり前ではないでしょうか。 もっともらしくも何も、反論および個人的な意見です。 >>137 の解釈 スレ主は、現実のマンション生活者に制限をくわえることはできない。 このスレは、読者が自身の行為を省みるためにあり、テンプレの修正等はスレ主のみできる。 >>141 の要旨 スレ主のテンプレは、現実のマンション居住者に悪影響を与えうると考える。 だから、読者がこのスレの情報を元に自身の行為を省みるべきというのには同意だが、 テンプレを参考にするにあたっては、 自分が「常識」と結論付けた事柄が、他人も同じ認識だと思うべきではない。 > 過剰反応は言葉遣いにも顕著に顕れるものです。「てめえ」とは一体誰に興奮しているのでしょうか。 まったく別人のレスです。念のため。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-08-05 19:14:00
君らさ、仕事とかしてんの？
昼真っからスレの伸びが普通じゃないんだけど 今夏休みとか言うなよ 夏休みじゃないときだって日中にスレ伸びまくりなんだからな |
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| No.165 |
by 匿名さん 2009-08-05 19:59:00
「一言多い」もなにも、そもそも「一言多い」と指摘された部分が
この方の一番言いたいことじゃないかと・・・多いとか少ないとかじゃない。 >各人が自発的に自重することを是とすることと、他人に自重を強要しないことは、意味合いとして同一なのですよね。 >ここへ、他人への強要はするなという意味合いの余計な一文が書き加えられているのですよ。 こういう論理の展開の仕方は詭弁だと思うけど？ 141さんの文章は自然に展開していて、最後の部分に違和感は感じられませんけどね。 やっぱり、読解力不足か、スレ主に反論する者に対しては内容も良く読まずに無条件で反発するのか いずれかですかね。 で、議論で反駁できなくなると >はけ口にされないうちに、 てな具合で想像で相手を貶めようとしてくる。 152さんの意見に賛成ですね。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-08-05 20:59:00
スレ主≠>>137。念のため。
想像でこじつけを行い、相手を貶めなければ気が済まないのはそちら側。 スレ攻撃を指摘されたら、代わりの攻撃対象探しに明け暮れて、何か建設的な答えでも？ 自分の反発は「反論」で、お気に召さない相手の意見は「反抗」ね。全く馬鹿馬鹿しい。 いつから誰が誰の保護者になったのか疑問です。 マナー･モラルの向上を求めてこのスレを利用するなら、少し厳しいぐらいのテンプレがあってもよいのでは？ それをしつこく強要と感じるならば、元からさらさらそんな気はないのだから、スレ主の書いている通り、潔く去っていけばいいのですよ。目的が粗捜しの人間が参加するから内容が逸脱していくのです。 相手を貶めなければ通せないような自分流の正義は自分の胸のうちだけにしまっておくべきかと。 スレ主へのアドバイスとして書かれたものなら有益なものに繋がっていくでしょうが、「反論･反発」のみならず、「侮辱･蔑み」すら感じさせるほとんど言いがかりの論理ばかりです。とても常識･マナー･モラルの範疇に入るものではないと思います。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-08-05 21:22:00
うーむ、どこどう読んだら「貶め」や、「侮辱･蔑み」と取れるのか・・・
それから「反抗」とはどこにも書いていないし・・・？？？ みなさん総論ではスレ主さんと同じ意見ですよ。 但し、各論のレベルで同意できないと主張しているだけ。 スレ主さんに反論している方々の文章のどこを読めば「自分流の正義」が読み取れるのでしょうか。 皆さん相手の「常識」は否定しないとおっしゃってませんか？ 相手を貶めてまで自分の意見を通そうとしているようには読み取れません。 何が、あなたをそこまで怒らせているのか知りたいくらいです。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-08-05 21:29:00
よこからスイマセン、もしかしたらと思って老婆心ながら
反駁（はんばく）＝ 他人の主張や批判に対して論じ返すこと。反論 ≠ 反抗（はんこう） 違ってたらゴメンね。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2009-08-05 22:15:00
>>167
同意！ １６６氏は、各レスをどの様に受け止めているのか？？？全く見当がつきませんね！ 但し、ひとつ言えることは、この手のタイプには >そして、他人もそれと同じことをしなければならないとは思わないことですね。 って一文は「文脈から読み取れているとしても、敢えて付け加える必要がある！」ってことだね １６６氏（＝１４２？）は「不要（加えなくても判る）」と言っているが、（後出の）不要な理由自体が 「独りよがり（＝他の読み手がどう捉えるかを無視し、自分が分かれば他人も分かるって感じ）」なものである ってことに自身は気が付かず、それを「詭弁か、読解力不足、揚げ足取り」に感じるという指摘を「攻撃」と 受け止めるんだから・・・ 「一言多い」と思わせる位に「入念したカキコ」にしないと、伝わらないってことかと・・・・・ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2009-08-05 23:06:00
この手のスレは本当に読ませたい人間には絶対に目に入らないんだろうな。
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:02:00
皆さんのご意見伺います。
私、中古でペット可のマンションをかいました。 通勤のため毎朝７時に家を出るのですが、廊下で必ずお隣の犬が吠えるんです。 悪いなぁと思い静かに歩いているのですが、人間より鼻も耳も利くのが相手ですから、どうやっても無理です。 自分のうちで忍び足もおかしいので、そこまではしてません。 そうしましたら先日、 お隣りさん：うちのマリちゃん（仮名）が起きてしまうので、もっと静かに歩いてくれません。 新参者だし、ご近所さんだし、仲良くしたいので謝りましたけど、 お帰りになったあと、「？？？」。 マリちゃんは、為すべきことをしたまでなので、責めるつもりはないのですが、 常識がなかったのは、私のほうだったのだろうか？と悩んでおります。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:17:00
分かりにくい部分があったので補足します。
マリちゃんは、廊下に面した部屋で眠っているようです。 私は、気を使って廊下の端っこを毎朝歩いてます。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:29:00
少しだけ失礼。確かに書いてあります。「反抗」の文字。>>162です。
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| No.174 |
by 匿名さん 2009-08-06 08:38:00
本当だ、言い過ぎですね。
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| No.175 |
by 匿名さん 2009-08-06 09:25:00
>>171
多分、常識がないのは相手です。ちょっと考えると田の字の廊下側には寝かさないよね。逆に「私が廊下を通るとき、お宅のマリちゃんが無駄吠えして困ります。なんとかしてもらえません？」と、言いたいところでしょう。ただ、そう言う訳にもいかないみたいだから、そのお宅の前は通らずに出勤するとか出来ないんでしょうかね？波風立てたくないのならそれしか無いような気が…いずれにしても厄介なお宅のお隣になりましたね。 |
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| No.177 |
by 匿名 2009-08-06 10:32:00
>>171
犬は、昔から番犬として育てられたので、 聞きなれない音や気配がしたら、警戒して必ず吠えます。 なので、物音がしたら吠えるのは習性なので仕方ないです。 多分日にちが経過して、171さんの足音が必ず7時頃に聞こえるということに マリちゃんが慣れたら吠えなくなりますので、それまでの辛抱です。 後から引っ越した新参者なので、遠慮してしまいますね。 それから、犬は熟睡していることはあまりなく、 ちょっとした物音や気配で必ず起きていますし、 寝たりなければ昼寝もできますので心配無用です。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-08-06 10:54:00
スレ主、やっと登場ですか。そしてこの期に及んでもテンプレの修正はないのですか？
>皆さんが考えるマンションの常識(ルール・マナー・モラル)を教えてください。 ですからそれぞれの方が考える"常識"と貴方が例え話を絡めてテンプレで羅列した"常識"が相違する部分のある事が話題になっているんです。つまり今のスレのこの状態の元凶が、スレ主ご自身にある事にお気づきにならないのですか？レスする方々のせいにしたり、もう来るな、みたいな言い方は納得出来ません。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2009-08-06 11:22:00
＞過去ログを精査せず、私がある個人に向けて発したレスをとりあげ、
さも全員に言っているような発言をしたり 説明がつかないのですが、この一文、ちょっと引っ掛かりました。 ？？？です。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2009-08-06 12:01:00
スレ主さんへ
自分は実生活に於いて他の居住者とトラブルを起こした経験は一度もなく、スレを建てた者に対し不満を言うべきものではないとの考えから、テンプレに注文をつけたことは一度もありませんでしたが、 このスレ内に於いては、現実とはかけ離れたところで、トラブルが次から次へと連続して発生するのだということを確認し、深い疑問を抱いています。 このレスも、テンプレの修正を要請するものではありませんが、この事実は素直に認められるべきではないでしょうか。 ご都合悪ければ削除依頼等、どうぞお構いなく。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2009-08-06 13:49:00
テンプレの修正は、必要ないでしょう。
スレ主さんは、敏感でいろんな音が気になるのが事実なんだから。 ただ分って欲しいのは、その感覚は普遍的なものじゃないということです。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2009-08-06 18:12:00
はて、削除基準に該当するのでしょうかね？
基準の１４あたりで運用は可能でしょうけど荒れているかどうかは、結構主観的な判断になりますよね。 タイトルと違う話をした訳でもないし、実名を出したり個人攻撃をした訳でもない。 認めてしまえば、ネットのＢＢＳとしては致命的でしょ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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