積水ハウスを語りませんか その7

[物件比較中さん]

スレ作成しました。
引き続きよろしくお願い致します。

その1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/10052/
その2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9532/
その3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/83277/
その4　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/166883/
その5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/206087/
その6　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/282739/

[516: まさ]

積水ハウスの鉄骨はサンヨーホームズやパナに比べれば揺れると思います。実際、ＨＰ上の画像を見ても、視覚的に感じられます。理由としては、積水ハウスはＣ鋼を背中合わせで溶接した柱、サンヨーやパナは正方形の鉄骨なので、実際、鉄骨の歪み具合は積水ハウスのほうが歪みます。とはいっても、その揺れで揺れの力を逃がす効用もあるわけで、揺れるから倒壊しやすきわけではないでしょう。ただ、揺れることにより、外壁に破損する可能性が、ありますが、積水ハウスは、外壁が揺れるさいパネル毎に少し回るというかずれる仕組みになっているので大きな揺れでも、破損しにくい構造になっています。まあ、そんなに、外壁が動いたら目地の補修は必要でしょうけど。
積水ハウスは確か屋根が瓦だから、それを止めればもうちょっと揺れが少なくなるかもしませんが…

[517: 匿名さん]

屋根は標準がウッドピース。平瓦も選べる。

[518: 匿名さん]

家を建てるって融資、引っ越し、不用品廃棄、これが大変なんだよ。建て替えなら往復の引っ越し、半年の仮住まい探し。大家は長く借りてほしいから短期は嫌がる。

[519: 匿名さん]

>511
ダサさ(笑)

[520: 匿名]

514は重量鉄骨にお住まい？

[521: 匿名さん]

立派な展示場に見とれクラクラしているところ、紳士的に対応
積水ですからお高いですよと何度もジャブうち(笑)
工場見学でメロメロする
契約前は何でも出来ますと豪語する
太陽光エネファームのダブル発電チョメチョメサービスしちゃいますでクローズ
契約前後から要望の洗脳化を始め、型にハメこむハメこむ
大規模、事業仕分け

ショボい家の誕生
これでも5千万近い予算がいるから笑えない

[522: 匿名さん]

洗脳される程度の知識でモデルハウスに行くからそういう手に引っかかる。悩みがある人が占い師に騙されるのと一緒。なさけない。

[523: 匿名さん]

金持ちの道楽、貧乏人の見栄っ張り、とか何言われても、本人が気に入った家を建てて住めれば幸せだと思うけどなあ。批判している人のお薦めのハウスメーカーや工務店がどうかと言われても、本人が気に入らなければ苦痛だし、それこそ金の無駄。ダインコンクリートとかで、ある程度金かけた家はそれなりに見栄えもするし、安っぽい家には見えない。それこそ自己満足かもしれないけど、私はお金の使い方としては納得して払えると思いますけどね。だから積水を選びたいと思いますよ。

要するに好みの問題で、人を批判する事はないと思いますけど。どうして批判するのかな？ライバル会社の関係者ですか？

[524: 匿名さん]

貧乏人の妬みがほとんどでしょう。

[525: 匿名さん]

というか　評価するもなにも　狭すぎて　なんとも大失敗
やっぱり　お金が必要だった。
40坪はないと　家族では　ちょっと・・

[526: 匿名さん]

524のような人がいるから他のHMで建てる人が意見を書くようになるのでは？
他の悪口をやめて積水の話だけしましょう。
積水以外の話はアンチだろうが積水施主だろうがしなければいい。
自分が言われて嫌な事は言わない方がいい。
金持ちか貧乏かは掲示板ではわからない。

[527: 匿名さん]

自分のカネ（負担）で自分の好みで選別して建てるんだからね。
積水じゃなく、何々が良いから何処そこので建てた方が良いとも言わんし、批判だけで参考にも成らない。
他人が何を言おうが関係ない。

[528: 匿名さん]

今の段階で具体的に決まっていない人は建てるとしても来年の４月以降だろう〜〜
各ハウスメーカーの発注が込み初めてるらしいから値引きも少なく成るだろうね。
積水は元々、値引が低いから関係ないかもしれないが、。

[529: 匿名さん]

＞５２８さん、今度の週末に積水ハウスに行って相談しようと思っています。来年の４月以降ですか？１年２ヶ月以上かければ、納得の家が出来上がるとは思いますが、私は今年の夏頃までには決めて消費税が上がる前には支払いたいと思っていますが。無理でしょうか？

[530: 匿名さん]

もっとさ～安くて性能が良くて
しかもお洒落な家を建ててよ。一条みたいなさ～。

[531: 匿名さん]

５２９です。皆様にお伺いしたいのですが、間取りの提案があって、色々と直したりして契約に至るかと思いますが、大体何回位打ち合わせをして、何ヶ月位かけて契約されたのですか？５２８さんの仰る様に１年以上かけて間取りなど決める方が多いのでしょうか？

それから契約後は、細かい収納とかキッチンとかお風呂とか選ばれたかと想像していますが、この打ち合わせの回数とどの位の期間がかかったのか、良かったら教えて頂けますか？

今後毎週の打ち合わせは無理かと思いますが、月数回は打ち合わせて夏までには契約して、と考えていますが無理でしょうか？よろしくお願い致します。

[532: 匿名さん]

一年もかける人は極稀でしょ。
半年もあれば十分だが、決められない人ならはずっと決められないんだよね。

ところで、積水以外は比較検討してるのかな？
積水に決めてるにせよ、せっかくの機会だから色々勉強した方がよいよ。

[533: 匿名]

五社は掛け持ちで打合せしてしないと、いいアイデアでませんよ。

あっちの案をこっちに、こっちの価格がやすい、こっちの間取りをあそこで実現しよう。

とか。

うちは３年かかりました。
子供も増えたので、間取りも変更になったり・・
３年間ほぼ毎週内覧会いきましたよ。

やっと、何が必要で何が不要か分かってきました。

[534: 契約済みさん]

僕の場合は、自分の理想とする間取りがありましたが、
結局3ヶ月の間、毎週打ち合わせ、打ち合わせの間にもメールのやりとり、をしました。
こだわりがどこまであるかによっても、打ち合わせ回数は変わります。
でも、1年あれば大丈夫じゃないですか？
住宅展示場にまずは行きまくって、
必要なもの、不要なものを明確にすることから始めてみてはどうですか？

[535: 匿名さん]

一年では後々絶対にこうかいします。
前に気に入ってた間取りの図面見たらひどかったです。
一年くらい吟味したまどりでしたが。

[536: 匿名さん]

十人十色でしょうが、老後、上の階に昇らなくても一階フロアーでも生活出来ることとか、間口や家族団らんのフロアは広く寝場所は広くなくても可とか家のコンセプトが決まれば早いよ。

[537: 匿名さん]

夫婦の内、どちらかが決断早いと良いが両方が遅いとどーしようもないな。

[538: 匿名さん]

長く検討したからといって良い家になるとは限らない

ＨＭ選び、土地選びもそうだけど、考えれば考えるほど深みに嵌ることも多い

あれこれ考えているうちに、初めこだわってた部分がなくなってて、
「そもそも何がしたかったんだっけ」なんてことも

[539: 匿名さん]

間取に拘るとか言っても、予算にハマるか否か、何処まで追加予算をだせるのか次第で判断でしょ、

[540: 匿名さん]

長く検討するのも良いけど、世の情勢も変わるのでやりたいことが何時の間にか出来なくなってたということもあるね。
住設なんかはどんどん進歩してくので、家電と同じく買いたい時が買い時と思わないと、新居で過ごす時間が減ってしまう。

[542: 匿名]

積水ハウスの設計士の仕事に疑義があったので打合せ資料の写しを請求してみた。
こちらに渡されている資料と異なる部分が多数。
一部について指摘したら、言い訳を記入してきた。でも…
要らないと言ったことを設計士も承知している照明の打合せをするの？
気に入らないと言ったことを設計士も承知している照明がそのままなのは何故？
と聞いたところ、自分の確認のために書いたと言う。
嘘を塗り重ねるから、話の辻褄が合わなくなるんですよね。
担当設計士は女性でした。

[543: 匿名さん]

掲示板に載せる君の神経を疑う。
相当馬鹿なんだろうが。

[544: 匿名さん]

こんな設計士に当たった人の方が可哀想だと思う。

[545: 契約済みさん]

542は色んなとこで良く似たことを書いていますね。。。

設計士にもいろいろいるのは当たり前。
気に入らなければ変えれば良いだけの事。
積水には沢山設計士はいますので、
そこも大手のメリットのひとつでしょう。

僕は打ち合わせ段階で、営業、設計士、インテリアコーディネーターの方に
あらゆる要望、不満をぶちまけてましたが、根気よく付き合ってくれました。

[546: 匿名]

そりゃそうでしょ

あの価格ですから。

[547: 匿名さん]

高い金払って不満だらけでいちいち担当替えなきゃまともにならないとか悲惨だね。

[548: 匿名さん]

自分で解決する交渉力も無いくせにこんな掲示板に画像まで上げるとか、恥ずかしい人間だな。

[549: 匿名さん]

５３１です。皆様色々とアドバイス頂き有り難うございます。

５３２さん、色々勉強したいと思って普通の素人向けの建築関係の本を数冊買って来て読みました。でも、例えばハウスメーカーの場合は軒下の大きさとか基礎の工法等決まっていて、普通の木造住宅の様な構造上の変更は出来ないのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか？

５３３さん、他社さんは何となく外壁とか気に入らなくて足が向かないのですが、５社掛け持ち、３年ですか？その間に家族も増えて（笑）それに毎週内覧会ですか！物凄く精力的ですね！で、もしかしてまだ建てていらっしゃらないのですか？自分にそんな体力あるか、まず、それが不安です。（笑）

５３４さん、３ヶ月ですか。その位で決めたいですね。こだわりは勿論ありますし、敷地の大きさの制限もありますので、どこまで希望が叶えられるか、どんな営業さんにお会い出来るかが鍵かなとは思います。

５３５さん、以前とは考えが変わられたのですね。１年吟味されても後悔ですか。困りますね。

５３６さん、そうですね、老後の事も考えて作った方が良いですね。と言っても最悪の場合、老後になったら使い易い様にリフォームすれば良いかなと、今は最低限の大きさを確保した間取りで考えています。最初から車椅子仕様みたいになると、逆に使い難いらしいですね。

５３８さん、そもそも新しい家が欲しい！ですよ！（笑）展示場に行くとこんな家が欲しい、ってまた夢が膨らみます。でも、本当に思い通りの家を造るのは難しいのでしょうね。

５３９さん、我家の場合間取りにこだわるのは敷地面積が限られてしまっているからなのです。ハウスメーカーの場合間取りよりも大きさで値段が変わりますよね？後はどこまでお金をかけるかだと思いますが。

５４０さん、そうなのですよね。数年経てばモデルチェンジして仕様も変わり、値段も違っていますよね。もうすぐ消費税も上がりますし。早い所納得して建てて、新しいお家で快適に過ごしたいです。

５４１さん、そうですか、こだわる人程後悔しますか。それもあるかもですね。５４１さんのお家は展示場と同じって、きっと素敵なお家なのでしょうね。無駄に広そうで光熱費がかかりそうと想像してしまいますが（笑）。

スタート前からどの位かかるとは分からないですね。数ヶ月から３年（笑）の間位でしょうか？どんなお家が出来るかちょっと不安もありますが、今はとても楽しみです。皆様色々有り難うございました！頑張ります！（長くなって済みませんでした。）

[550: 匿名さん]

設計を信じてだまされた奴らよりはいいでしょう。

[551: 匿名さん]

その設計士は、まだいるんですか？
あたる可能性があるってことですか？

[552: 匿名]

こんなとこに批判を写真付きで挙げられるメーカーとメーカーの人間が当然一番恥ずかしい。

[553: 匿名さん]

どっちもどっちだろ（笑）

542はまともな人間ではないな。

[554: 匿名さん]

写真があるということは事実だから、やりきれない気持ちなんだろう。

[555: 匿名さん]

＞５２４さんの説明ではよく分からないのですが、照明器具が要らないと言っても、天井の照明を取り付ける位置までの電気の配線とかは必要ですよね？この黒田さんの文章も分かり難いけど、最初は打ち合わせを予定していたから照明を書き加えたのでしょう？最終的に照明器具はご自分で用意されたのですか？結局の話何が問題なのかよく分からないのですが。

[556: 匿名さん]

図面で何らかの不手際があって、その言い訳として、
要らないと言っていた箇所の打合せのためとしていることなど、
何事も、謝らないでウソつくから泥沼に、はまるんじゃない？

[557: 匿名さん]

こんなとこに愚痴らないで解決する努力するのが普通。
情けない奴だ

[558: 匿名さん]

ここに書くのも大事ですよ。新たな被害者が減りますから。
実際関係者は困っている様子が見受けられます。
大手だからと客をないがしろにするとまた赤字に戻りますよ。

[559: 匿名さん]

人のする事は全て完璧に行くことなんてありえない。
工事なんか特に大なり小なりのトラブルは出てくる。
そういうのに動揺して掲示板に画像付きで投稿するような奴は器が小さいな。

[560: 匿名さん]

トラブル時にきちんとした対応をしていればそんなことされないよ。マスコミは抑えられても施主は許してくれないからね。

[561: 匿名さん]

どんどんアップなされ
泣き寝入りなどする必要はない！
あなたは被害者以外の何者でもない
犯罪者が嘘を付き、ノウノウと暮らしているのが許せないんだろ？
罪を認め心からの謝罪と今後二度と同じ過ちを繰り返さない努力を示してもらいたい、のだろ？

ひとつ言わせてもらうと何があったのか不明だ。
支店長とはお話をされたか？
設計士のことも含めて、問題解決に向け具体的な話をされたらいかがか
トラブルそのものだけでなく、きっとあなたのお気持ちも配慮した対応になろう
誠意ある対応、誠意ある謝罪の仕方を知っておられる方ばかりぞ

[562: 匿名さん]

嘘付き設計士かよ
建築士の資格は持ってるのかね？

カス設計士を野放しにしておくなよ

[563: 匿名さん]

ここにアップしてなんか意味あるのかな？
積水にチクられたら、契約後の竣工前なら貴方の不利にしかならないよ。
冷静に物事を俯瞰できるようになりなさい。

ただただ、契約に基づいて言い分を積水に堂々と伝えるべき。
それだけの話。

[564: 匿名さん]

>563
その窓口の奴らに相手にされなかったんだろ

ま、ゴキブリのようなカスがウジャウジャいるだろーから、
他の方も勇気を持ってジャンジャン書き込んでくださいね。

[565: 匿名さん]

564の頭の中がカスなのはよく解った。

[566: 匿名さん]

＞565
アップされると不都合なことでもあるんでしょうか？

[567: 匿名さん]

まぁ、赤の他人だしどんどんアップするのは構わんが、後で特定されても後悔すんなよってこと。

[568: 匿名さん]

積水ハウスの女性建築士って、なんでこんなに嫌われてるんだろうね。
インテリアコーディネーターとかって結構、女性が多いと思うけど、
ここまで言われる事ってあまりないと思うんだけど？

[570: 匿名さん]

531さん

家は考えるとホント悩みますね
うちも契約前に何回かプラン変更したり、物も選んだんですけど
後の打ち合わせで、やっぱこれは変えようかなって部分がでてきますからね。

間取りはよくても、スイッチや照明・エアコンの位置で制限出たり
壁の有無が効いて来たり。。

でも、そんなに広い家が作れるわけじゃないんで、
基本となるコンセプトだけ守ればいいと思います。


あとは、住めばなんとかなる・・かな

[571: 匿名さん]

>>569
積水ハウスの平均請負単価が3,300万円位って言われてる中で、それは豪華な部類だと思うよ。

[572: 匿名さん]

>569
そんなに安いの？
外構抜きのコミコミ価格ですか？

[573: 入居済み住民さん]

569さん、もちろん仕上げによりますが63坪で7500万安いですか？私はアンチではないですが、安くは無いのではないでしょうか？　坪70万あればかなりの贅沢な仕上がりが可能と思いますが、いかがでしょうか？

[576: 匿名さん]

インテリアコーディネータは女性がほとんどなのでは？
打合せの時、よそのお宅でも、男性の担当者は見かけなかった気がします。

[577: 匿名さん]

>571
そんなに安いんだ。びっくりだね。

[578: 購入検討中さん]

積水ハウスの坪単価は大手ＨＭでは中ぐらいということで検討してます。

うちの兄は、三〇ホー〇で、契約時坪８０万強だったけど、そこからカーテン、照明、ステンドグラス、造作家具、インテリアフェアでの置き家具とで結局坪１００万だったいってました。外構業者はさすがに自分で探したらしい。

鉄骨系住宅には住んだことないので評判が気になりますが、全館空調の効きがよければ、と情報集めてます。

[579: 匿名さん]

＞569さん
うちは、積水ハウスの営業から、外壁とか玄関ポーチの柱のタイル貼りは、
剥がれると聞き、やめました。大丈夫ですか？

[580: 匿名さん]

床面積が広くなれば、トータルのお値段は高くなるけれど、
水栓などの設備のない部分も増える訳だから、
平均の坪単価は、自然に安くなるんじゃないのかな？
一般的な40坪程のお宅と坪単価で比較するのは難しいような気がします。

[581: 匿名]

＞569
7500万円？
完全に常軌を逸してる・・

お金余ってるの？ 心配です。

うちは最初はここで間取りを作ってもらって、土地が広いから45坪でお願いしたけど、時間がかかってできた間取りは35坪。
しかも2500万円(諸費用混み)！

仕方ないから他へ頼んだら45坪で2000万円(諸費用込み)
ついか料金無しで内装とか積水の展示場の写真見せて同じくしてくれるとのこと。
楽しみ。

[582: 匿名さん]

積水は45坪で3500万、Mホームは全館空調込みで3300万。
どうしよう？

[583: 入居済み住民さん]

でも、
ニセモノ
マネごと
の買い物は嫌だー！
そんな妥協人生はいやだー

[584: 匿名さん]

＞５７０さん、５３１です。アドバイス頂き有り難うございます。そうですね、壁が要らないと言ってもコンセントや収納が欲しくなったりして、住み易い間取りは難しそうです。コンセプトを守って取り敢えず作ってしまうのも手かもですね。住んでしまえば、ってホントそんなものかな。今から色々と不安な点もありますが、新しい家造りを楽しみたいです。

[585: 匿名さん]

＞５７１積水ハウスの平均請負単価が3,300万円位

これって注文住宅だけではなくて、建て売り住宅を含んだ数字、或は本体価格のみではないですか？軽量鉄骨の見積もりで本体価格坪単価８０万〜と言われました。照明や外構工事を入れれば坪１００万円は超えると思いますが。

あと、家造りで一番お金がかかるのは水回りのキッチン、風呂、トイレで、例えば２世帯になれば２倍になるから値段が上がると言われました。普通の部屋を増やす分にはそんなにお金がかからないみたいです。でも、５６９さんのように内装や建具にこだわると青天井になりかねないですね。

個人的には無垢の床は手入れが大変だから、私は遠慮したいですけど。

[586: 匿名さん]

二世帯なら5、6000万にはなるよ。
カタログの規模になるから見栄えもするね。

単世帯なら37坪3500万くらいが普通かな？

[587: 匿名さん]

普通、床面積　４０坪は有るとおもう。軽量の本体単価で坪８０〜８５万、付帯込みで100万は掛かる。
他社でも似たり寄ったりだが積水は高目。ヘーベルより単価は高いが要望はヘーベルより柔軟だったので私は積水にしたけど。

[588: 匿名さん]

坪単価が高い方が施主の満足度が高いようですね。

[589: 匿名さん]

坪単価７５でも８５万でも一緒、個人的には家建てる話が進むに連れて感覚が麻痺する。

[590: 匿名さん]

>586
２世帯の家でも、50・60坪の家が多いぞ。
外観はマシになるが、内装が貧弱。
狭苦しいし。

[591: 匿名さん]

坪単価80！！？
うちの兄が1年前建てた家は諸費用込みで計算して坪38万円だとか・・　倍以上・・
あきらめます。

[592: 匿名さん]

>>542さん、うちも女性の設計士です。
「ここの○○はいらないです」と言えば、その場で資料に×をしてくれて、打合せの都度その日に書き込んだ資料のコピーを取り、帰りに渡してくれました。
コピーはこちらから依頼した事ですが、毎回快くやってくれます。
不安に思う事はどんどん言った方がいいですよ。

[593: 入居済み住民さん]

積水の施主様は頑張ってローンを払いたまえよ。明日の日本経済を支えるのは君たちだ。

[594: 匿名さん]

ローン組まないで、現金払いの人もいますよ〜♪

[595: 入居済み住民さん]

4000万の家を現金ですかあ？
羨ましい。
でも4000万もあったら積水では建てませんけど・・。

[596: 匿名さん]

積水の中にも坪50万の家もあれば、坪100万の家もある。価格帯が広く、
多様性があるから、住宅業界№1の引き渡し戸数を誇ってる。

積水ハウスと言うブランド性が欲しいんなら諦める必要ないよ。

[597: 匿名さん]

自分はイズロイエで外構除いて皆さん同様100万弱でしたが、50万なんて可能なんですか？
フィーマ？

[598: 匿名さん]

流石に鉄骨造は無理。
パーソナルオーダーメイドシリーズとかの話でしょ？

[599: 入居済み住民さん]

今、積水のパンフレット見てますが
やっぱ40坪で4000万くらいなきゃ駄目ですねえ・・高い。
4000万あればやりたい放題できるんですがねえ。

[600: 匿名さん]

>598
木造の方が割高だろ

[601: 匿名さん]

積水に限らずHMで数年前はアバウト坪70万目安だったが最近は80万+アルファ。
最近は新築の家が目につくしあっちこっちでガンガン建設してるねー。

[602: 匿名さん]

HMも増税前は忙しいだろうが、増税後が大変だよな。家電エコポイントみたいになるんだろうな、多分。

[603: 匿名さん]

というか、大手はすでにリフォーム事業かマンション事業に路線変更してるよ。

[604: 匿名さん]

国内は今後人口減少してくので、今年が当面では最後の新築の大型需要かもね。
住宅価格はどうなることやら。

そのため今後は海外へ、ということで積水は中国、ダイワはベトナムに事業展開してるね。
日本特有の鉄骨プレハブが発展途上国で受け入れられるか注目してるが、今のところはダイワがリードかな。

[605: 匿名さん]

>592さん
いい人（普通の人）にあたって良かったですね。
でも、施主側の希望に合わせて変更したものを、気付かないうちに勝手に変える。
気付いて指摘すると誤魔化そうとする。
自分の意向に沿わないと、できるものをできないと言う。
そんな設計士に当たってしまう人もいるんです。
施主側は素人なので、本当はできたのに騙されたということを後で知ることになったり、
数回聞いてダメだと言われれば、それ以上言うと、一層、変になるのではと不安になったり。
一概には言えないと思うけれど、男性の多い職場では、
女性の方が、自意識とか我が強い人は多いような気がします。

[606: 契約済みさん]

だから、担当変えればよかったんじゃないですか？
合う合わない、良い良くない、設計士、営業マンは山ほどいるので、
色々でしょう。
もうその話面白くないです。
そもそもそんなに合わないなら、積水自体をやめたら良かったのに。。。

[607: 匿名さん]

同感

[608: 匿名さん]

後から騙されたと知ったんだから、可愛そうだと思う。

[609: 匿名さん]

工務店の多くやタマなら設計士自体つかないからな。

605が浅はかな知識経験のためにそう言われるんだろ。
理詰めに話せれば、予算の都合によるものでない限りそんな対応されない。
典型的な自分の能力の無さを棚に上げて他者を批難するカスだな。

[610: 匿名さん]

今日から三連休。積水ハウスでの打合せを予定されている方も多いと思います。
１つ嘘があるということは、もっとある可能性があるということ。
>542のような設計士が一人居るということは、同じような資質の設計士が他にも居る可能性があるということ。
本人も居るかもしれない!?騙されないように頑張ろう!!

[611: 匿名さん]

積水のイイトコ
10個言えたら積水で建ててやるよ
今、三井ホームと悩んでる

[612: 契約済みさん]

家は高い買い物だから、余計に後悔が大きくなるが、
思い通りの家にならなかったことを設計士のせいにする人は、
日常生活に起こる色んなことも人のせいにして生きているんでしょう。
そういう生き方を僕は是としません。
厳しいようですが、全て自分の選択したことですから、
瑕疵ではないことはHMのせいにできませんね。

611さん
自分で見つけることができないなら、
三井にしましょう。。。

[613: 匿名さん]

つまり積水にイイトコは全くない
ということでFA?

[615: 匿名さん]

つまり積水にイイトコは全くない
ということでFA?

ねーねー