マンションなんでも質問「自殺者が出たマンションって・・・」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. マンションなんでも質問
  3. 自殺者が出たマンションって・・・
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2024-01-13 00:05:30
 削除依頼 投稿する
【一般スレ】自殺者が出たマンションの資産価値| 全画像 関連スレ RSS

最近高層マンション増えていますよね。
マンションで自殺があった場合(この場合は飛び降り)マンションの資産価値ってどうなっちゃうんですか?

[スレ作成日時]2005-10-14 21:44:00

 
住宅展示場を
まとめて簡単予約
「HOME4U家づくりのとびら」より、お取次ぎした建築会社とご契約後アンケートに回答し、建物の着工が確認された方に、Amazonギフト券30,000円をプレゼントいたします。
\専門家に相談できる/

自殺者が出たマンションって・・・

22: 匿名さん 
[2005-10-15 00:59:00]
そりゃそうだ。
事実上、問題発生してないんだからな。
23: 匿名さん 
[2005-10-15 06:33:00]
因縁つけて、金を取ろうという考えがヤダな。
その金で、なに買うつもりなんだ・・・・・・

最悪だな・・・オマエ
24: 匿名さん 
[2005-10-15 08:08:00]
>21
それは嘘。
何人経過しても一緒。
25: 匿名さん 
[2005-10-15 08:09:00]
こういうのあるよ

マンションの屋上から転落事故、売却時に影響は?
http://sumai.nikkei.co.jp/know/soudan/case_man20050316i7000pb.html

前の入居者が浴室で亡くなっていたなんて……
http://sumai.nikkei.co.jp/know/soudan/case_man20050803i7000pb.html
26: 匿名さん 
[2005-10-15 15:02:00]
私は今のマンションにもう13年住んでいます。
その間に知っているだけで3人の方が転落事故されました。(多い?)
初めてのときは本当にショックで何日間も心が沈んでいたように
思います。
でも〜・・・徐々に忘れます。間違いなく。
沈んだ気分もずっ〜と同じだけ沈んだままって事はないでしょう。
あまり考えないようにするしかないでしょう。
うちのマンションの人たちも残念だなぁ〜とは思って居ると思いますが
皆生活していますし普通に売買されています。
気にしないようにした方がいいと思います。
元気を出してください。
27: 匿名さん 
[2005-10-15 17:50:00]
>そういう場合って、自殺者出した家からなんらかのお金とかもらえるんですか?

もらいに行ってみろよ 人でなし!
28: 匿名さん 
[2005-10-15 18:00:00]
うちの実家はマンモス団地。
子供の頃、あちらこちらで火事はあるし、自殺はあるし。
今だと凄い騒ぎになる事だけど昔はそう珍しい事では無かった。
今でも印象に残っている事件は、高校生だか自宅で灯油かぶって焼身自殺。
その部屋だって今ふつ〜に借りて生活しているからね。
29: 匿名さん 
[2005-10-15 18:04:00]
分譲じゃなくて市営じゃねーの?それ。
30: 匿名さん 
[2005-10-15 19:04:00]
だな・・・・。
微妙にというか、かなり話題がズレている。
31: 匿名さん 
[2005-10-15 19:09:00]
だな・・・
28は団地=分譲と思ってるお馬さん。
32: 匿名さん 
[2005-10-15 19:50:00]
>31
28は「その部屋だって今ふつ〜に借りて生活しているからね。」
と言っているが・・・

33: 匿名さん 
[2005-10-15 19:51:00]
やっぱり市営か。。。

だとすると、ここはマンション版だからな。。。
34: 匿名さん 
[2005-10-15 19:55:00]
35: 28 
[2005-10-15 19:59:00]
うちの実家は団地の分譲3LDKで団地全体の1割部分であります。
9割が賃貸(2DK〜3DK)でして、
自殺、火災などは賃貸が多かったと記憶しております。
スレとは違ってしまいました事お詫び致します。

あの焼身自殺の現場が目に焼きついているものですので、つい、つい
書きたくなってしまいました。
言える事は10年もすれば何の跡形もなくなるという事です。
36: 匿名さん 
[2005-10-15 20:16:00]
賃貸という事なら、ちょうどこんな記事が出てたよ。
タイムリーといえばタイムリーか?
まだまだ未発達な分野なのかな。

<民間賃貸住宅>事件で借り手つかない 空室補償へ互助会

民間の賃貸住宅で自殺や殺人事件が発生し、借り手がつかなくなった場合、
家賃相当額を当面補償する全国初の互助会が発足した。
「怖い」などと敬遠され、経営破たんしたケースもあるが、住宅保険では補償の対象外。
被害は増加傾向にあるといい、家主側が自衛策を講じた。
来年3月までに家主3000人、3万-4万室分の加入を目指している。(毎日新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051015-00000009-mai-soci
37: 匿名さん 
[2005-10-15 20:18:00]
>>32
>28は「その部屋だって今ふつ〜に借りて生活しているからね。」
>と言っているが・・・

この問題、分譲と賃貸ではすご〜く大きな差があるって事はお解りかな?
借りて住んでる人と資産として所有してる人の差。・・・・解るよね?
38: 36 
[2005-10-15 20:21:00]
>34
すまん、カブった・・・・・
39: 匿名さん 
[2005-10-15 20:25:00]
窓から歩道へ飛び降りるケースはともかく、最近超高層タワーでチューブ型の外廊下ってあますよね。
廊下から内側の空間に飛び降りられたら、やっぱりいやですね。
40: 匿名さん 
[2005-10-15 20:35:00]
自殺した部屋、相場の何割引だったら買う?
私なら2割引なら考えるな。
41: 匿名さん 
[2005-10-15 21:05:00]
>>40
私は安くても知っちゃった以上は買わない、というか買えないな。
(知らなければ、自分の中では起きてないことなので平気。)
そういうの全く気にしない人も多いけど、私は無理だ。
気になっちゃって気持ちよく過ごせない。
42: 40 
[2005-10-15 21:22:00]
不動産屋は、チラシには書かないものですよね。
部屋を見せて気に入らせてから言います。
ほとんどリフォーム済でしょう。
今まで何十件も見て初めて気に入った物件。
あなたは簡単に諦められますか?
43: 匿名さん 
[2005-10-15 21:49:00]
私は全然気にしないのだが、妻や子供は気にするだろうなぁ
44: 40 
[2005-10-15 22:04:00]
それならば、旦那さん1人で契約して、
ずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと
家族には言わなければ良いんです。
45: 匿名さん 
[2005-10-15 22:24:00]
自殺や殺人があった部屋でも、値段が安ければ事件を承知の上でも借りる人がいます。
不動産屋も前にすんでたひとの事件は重要事項として説明しますが、その後いちど
住んでしまうとその後は過去にあった事件のことは説明しないのが一般的です。

ところで、日本の自殺者数は年間3万人以上いますから、けっこうあるんでしょうね。
46: 匿名さん 
[2005-10-15 22:58:00]
スレ主はどこ?
ここまで意見が出てきても、「金」もらう気か?
47: 匿名さん 
[2005-10-15 23:33:00]
>46さん

たぶんスレ主さん、「金」もらわない。
そしてここには出て来ないかと思ワレ。。。

北九州の某電気ショック大量殺人の近辺(同マンションではないが)の
知人は鬱病チックになり、引越しますた。


この場合は「金」は誰に?
48: 匿名さん 
[2005-10-27 01:41:00]
今の時代、自殺者よりアスベストの方が怖い。
49: 匿名さん 
[2005-11-04 00:48:00]
うわ…こんなスレあったんだ。
たぶん…いや、絶対スレ主と同じMSだよウチ…orz

スレ主が顔出さないのは、
自分で情報漏らして資産価値下げちゃってるのに気付いたからでしょ…。
50: 匿名さん 
[2006-09-06 15:48:00]
51: 匿名さん 
[2006-09-06 16:28:00]
転落事故で 屋外に飛び出て死んだとかならあまり気にしないけど
室内で手首切ったとかだったら嫌だな。
血って お掃除しても残ってそうだし。
内装全とっかえしてくれるなら 考えてもいいけど。
52: 匿名さん 
[2006-09-06 17:30:00]
お金がどうとかいうことは抜きにしても、迷惑な話ですよね。
自殺する人は事故とは違い死ぬ場所を選んでいるという点で、賠償請求してもいいんじゃないかと思います。

時代がもう少し変わればそう言う故意の場合には、お金を請求できるようになるかもしれませんね。
53: 匿名さん 
[2006-09-06 17:47:00]
マンションの話じゃないけど ラッシュアワーの電車に飛び込む人とかも迷惑だよね

いくらこの世で嫌なことがあったからって
死ぬときくらい 人に迷惑かけなきゃいいのに、って思うよ
54: 匿名さん 
[2006-09-06 18:21:00]
>50
記録ものかもよ?
去年の11月の最終スレを、昨日のスレの様に引っ張り上げてるね。
すげ〜、って言うか引く(ーー;)
55: 匿名さん 
[2006-09-06 18:37:00]
棟内モデルルームの最上階から転落事故したのがあったよ。
本当に契約者やデベにとっては災難だよね…。
56: 匿名さん 
[2006-09-06 18:53:00]
電車に飛び込んで死ぬと
後ですごい金額の請求書が来ると聞いたが。
57: 匿名さん 
[2006-09-06 19:29:00]
昔から、列車止めると三代祟るといいます。自分一代で返せる額ではないようです。
58: 匿名さん 
[2006-09-06 22:24:00]
<56,57

この話はよく聞くが、実際的には鉄道会社は権利を行使しないと新聞記事で読んだが。
59: 匿名さん 
[2006-09-06 23:32:00]
ウン千万の請求だよね、たしか。
60: 匿名さん 
[2006-09-07 09:28:00]
>>53
おそらく世の中に仕返しのつもりなのでは。「ざまぁみろ」みたいな。
61: 匿名さん 
[2006-09-07 09:39:00]
せめて死ぬ時くらい世の注目を集めたいという人もいるだろう。殺人を犯した容疑者の
供述の例にもあるように、自殺と他殺の違いはあっても。
62: 匿名さん 
[2006-09-07 14:43:00]
朝の満員電車がストップして 「飛込みがありました」のアナウンスを聞くと
殺意を覚えるけど 良く考えるともう死んでいる。
鉄道会社にはぜひ権利を行使して 乗客へ何かしらの形で還元してほしい
自殺じゃなくて 無理に踏み切りをあげて渡ろうとするような人にも しっかり請求してほしい

すまん 最低週1で 自殺or無理な横断で電車が遅れる路線で通勤してるので
つい脱線してしまった
63: 匿名さん 
[2007-05-29 18:23:00]
近くのマンションで自殺。ヘリコプターがいっぱい飛んでた。
64: 匿名さん 
[2007-05-29 22:34:00]
完成して2年くらい経つ物件で価格も環境もいいところですがずっと売れ残っていて理由を聞いたらちゃんと営業の人がこのマンションで自殺があって…と話してくれたそうです。気にされない人もいるのでしょうが気にする人の方が多いのでしょうね。
65: 匿名さん 
[2007-05-30 10:34:00]
>63さん
緑機構の元理事ですか?
66: 匿名さん 
[2007-05-30 12:42:00]
昨日テレビで、マンション名称、看板が映されてました。
影響あるでしょうね。
67: 匿名さん 
[2007-05-30 13:06:00]
古いけど駅近の良さそうなマンションですけどね。
高級スーパーも近いし、ご隠居さんってかんじの人が多い。
68: 匿名さん 
[2007-05-30 14:20:00]
今、同マンションから2880万円の物件売りに出てます。
坪単価では古いのに結構高いです。
知らないで買ってしまう人いるのでしょうか。
69: 地元不動産業者さん 
[2009-08-15 10:46:00]
実際心因的なお話がだいぶ前に出ていますが、賃貸に出す場合は法律的には言わなくてよくなるということはありません。
ただ、10年くらい経つと入居者などが一周してその事実を知っている人がいなくなることが多いのでオーナーさんとしてもあまり言いたくはないのでいわなくなってくるというくらいのことです。

実際、賃貸物件で山手線のとある駅の物件は何回店子が入れ替わっても毎回告知している物件があります。

その物件は、全部屋一律の値段です。


資産価値に関しては、あまり気にしない方も多いので実際激減するようなことはありません。
というより、人が1・2人亡くなったくらいではさほど家賃などは下がらないことの方が多いです。

それより、人が住めないような物件のほうが安いと思います。(線路沿いで音がうるさい。日がまったく入らないのでカビが大量に発生するなど)
70: 匿名さん 
[2009-08-29 00:59:57]
そう、人間だれでも死亡率100パーセントだし。
っていうより自分だけ死なずに生き続けるって方がすっげえ怖くね?
71: 匿名さん 
[2009-08-29 07:28:43]
自殺より、他殺があったマンションの方が嫌だな。
72: 匿名さん 
[2009-09-01 02:37:17]
亡くなった人より、最近の凶悪犯罪起こすような、生きてる人達のほうが怖いんだけど....オートロックでも意味無いし。
73: 匿名さん 
[2009-09-04 12:46:16]
自殺で価格が下がれば、これから買う人はラッキーさ。
だって、マンションじゃ、自殺じゃなくても病死やらなにやら
死人はでるんだから。
縁起なんて関係ない。
74: 匿名さん 
[2009-09-05 01:33:20]
404号室、904号室でくだらないスレッド立ててる人に言ってあげて下さい。
75: 匿名さん 
[2009-09-06 01:14:01]
自殺したやつより頭のおかしいやつのほうがよっぽど恐ろしい・・。
76: 匿名さん 
[2009-09-16 11:51:13]
これ発生した部屋の場合は買主に報告しないと
告知義務違反になるけど、発生したマンションつうだけなら関係ないよね。
77: 匿名さん 
[2009-09-16 12:10:40]
うちのマンション、築20年の中古ですが
エントランス横の小さな公園の滑り台で
首つりした人います。
深夜は少々怖い気もしますが
住人も普通に暮らしているように見えます。


78: 物件比較中さん 
[2009-09-16 21:29:40]
まあ、該当する部屋で事故があった場合は告知義務あり。
しないで、契約するとばれた場合 キャンセルされます。契約金 倍返し。

建物だけなら、言わなくてもよいが 噂は流れるものでつ。
79: 匿名さん 
[2009-09-17 00:44:18]
告知義務って、次の人だけじゃなかったっけ?
だから、知り合いに短期間住んでもらえれば、告知義務は消滅すると思ったけど
それって賃貸だけ?
80: 匿名さん 
[2009-09-17 12:37:36]
あるある、それ、聞いたこと。
不動産会社の社員が一時期住んで、それから貸し出すって。
分譲でもあるのかな?
81: 匿名さん 
[2009-09-17 15:58:09]
隣で死んでも告知義務ってあるのかなあ?
82: 匿名さん 
[2009-09-17 18:36:49]
変態プレイして死人が出た六本木ヒルズってどうよ?
83: 匿名さん 
[2009-09-18 02:01:48]
知らずに後の住人が恐怖体験したりしたら・・・
気の毒としか言いようがない。
84: 匿名さん 
[2009-09-19 01:06:02]
六本木、赤坂、青山、まともな住人いるわけない。
薬物に大金払える人ばかりなんだから、しっかり税金徴収してね、国税局さん。
85: 匿名さん 
[2009-09-19 07:43:21]
>該当する部屋で事故があった場合は告知義務あり

>告知義務って、次の人だけじゃなかったっけ?

今は、永遠に告知義務ありです。分譲も賃貸もです。

一昨年、相場より安い分譲中古が売り出され興味があり詳細確認すると

住民が病死し、2カ月後に発見されたと

こんな告知も永遠だそうです。
86: 匿名さん 
[2009-09-21 00:44:22]
>85さん
それって何時から永遠に変わりました?

私なりに、いろいろ調べましたが、実際には法律では具体的な年数の記載はなく、
最大で賃貸だと5年、分譲では10年ぐらいだということですが...
しかし実際はそんなに長い間は告知はされていないとのことです。
それに、法律的に「永遠」ということは、ないような気がします。

建物の資産価値という意味では、その自殺がどの程度有名になったかによるのではないでしょうか?
新聞やテレビで実マンション名が出たり、マンション名でGoogleって
自殺の記事が簡単に出てくるような物件は、たとえその部屋でなくても価値が下がるでしょう。
88: 匿名さん 
[2009-09-21 09:06:19]
>>86
年数が決まってないからこそ永遠と書かれたのでは?
告知されていたら入居しなかった購入しなかったということで訴訟されたら必ず負けますよ。
物理的な問題は別ですが、心因的な問題には年数では区切ることができないとググりました。
89: 匿名さん 
[2009-09-21 09:29:00]
85さん88さんに同意です。

告知は入居者が変わる度、または売却の度に伝える義務ありらしいですよ。

90: 匿名さん 
[2009-09-21 13:01:33]
上の階の子供があまりにうるさいので、『窓から落ちないかな』『ベランダから落ちないかな』と思うのですが
落ちて死亡したら、下の階の私の部屋の価値も下がるのでしょうか?
91: 匿名さん 
[2009-09-21 14:01:36]
死者が出た部屋以外告知不要ですね
ちなみにベランダから落ちた場合も部屋で死んだわけじゃないから告知不要なんじゃないかな?
92: 匿名さん 
[2009-09-21 17:01:23]
落下したのが1階の部屋の専用庭だとどうなるんだ?
93: 匿名さん 
[2009-09-21 20:42:42]
んなのしらねーよ
94: 匿名さん 
[2009-09-22 07:51:07]
90が住んでるD*Nマンションは最初から価値が下がってるんじゃね?
95: 匿名 
[2009-09-22 17:07:51]
人が死亡した場合、宅建業法上、次の入居者もしくは購入者に告知義務はあるけど、それ以降の方々には説明義務はありません。また、自分の住んでるマンションが事故物件かどうか調べる方法があります。都内23区、川崎市、横浜市であれば。『大島てる』で検索してみてください。
97: 匿名さん 
[2009-09-23 21:07:14]
幼児がマンションから転落死なんていう悲劇は
3ヶ月に一度くらいの頻度でニュース報道されるが
そんなのはどうなんだろ??
98: サラリーマンさん 
[2009-09-24 07:34:47]
その考え方が不動産業界のモラルの無さを端的に表してますね。自分が買う(あるいは借りる)身だったらどう思うわけ?信じられないモラルハザード業界ですね。
99: 匿名さん 
[2009-09-25 17:09:55]
サラリーマンさん 
それは、私に言わないで宅建協会へどうぞ。
100: 匿名さん 
[2009-09-26 00:09:46]
>心因的な問題には年数では区切ることができない
これはもっともな見解ですが、不動産業界は、それを逆手にとってより短くしようとするのも事実です。
一般的に考えると、殺人の時効が15年ですから、どう考えてもそれ以上は義務は負わないでしょう。

もちろん、新聞に載るような連続殺人事件が発生なんかしたら、
立て直ししないと新たな借り手は現れないでしょう。
立て直ししても、10年は告知義務を背負うでしょう。

それと比べれば、死に方にもよりますが、たかが自殺ですから、それほどの義務は背負わないでしょう。

実際の判例が載っています。参考にしてください
http://atplain.com/cgi-bin/atplain/siteup.cgi?category=3&page=5&am...
101: 匿名さん 
[2009-09-26 21:29:09]
自分がされたら嫌なことでも他人に対しては平気でやる、これが不動産業界ですから。
誰かがバラバラに解体された浴室で知らずに風呂に入っている人が何人いることやら。
102: 匿名さん 
[2009-09-27 07:57:33]
100人もいないでしょうね^^;
103: 匿名さん 
[2009-09-27 12:04:13]
↑ このモラルの無さ。反省の色が全く無い。悪いと思ってないんでしょ?
104: 匿名さん 
[2009-09-27 12:27:57]
反省って言われても不動産関係の仕事やってないし
何を反省したらいいやら・・・^^;;;;;
105: 匿名さん 
[2009-09-27 18:14:02]
>>104は投稿者として反省すべき
幽霊部屋で生活したらわかる
106: 匿名さん 
[2009-09-27 18:47:48]
そんな部屋に住んでいたのですね
107: 匿名さん 
[2009-09-27 21:00:19]
お祓いでもすれば?
108: 匿名さん 
[2009-09-27 21:03:25]
かなしばりって本当にあるのだよ。
君らも一度体験すればわかる。
109: 匿名さん 
[2009-10-17 00:32:18]
108さん ただの疲れだよ。 やばい もう12時半だ。 金縛りが~
110: 匿名さん 
[2009-10-17 02:08:33]
金縛りは医学的にちゃんと説明がつくからね。
111: 加世子 
[2009-10-17 08:51:12]
金縛りにあいそうになったら、
まず、指先、足でも手でも動かせそうなところは動かして、現実の世界に戻るんだよ。
金縛りというのは、この世の世界じゃなくあちらかそちらの世界でのことで、精神だけがこの世じゃない世界に行っちゃってて精神をこの世に戻すんだよ。そうすることで、かなり防げます。と思います。
112: 匿名さん 
[2009-10-17 10:31:19]
そうですか、私は各部屋の隅に塩を置きます。
幽霊が出る部屋にはお札を貼ります

塩は白い小さな深めの小皿です。
塩は吸湿するため、湿度の高い場所だと小皿に水が溜まりあふれることがあります。
そういう場所は霊が集まり易くなるので、扇風機をあてるなどします

お札は初詣でや節分などの時のもので、新たに用意したものではありません。
古いお札は返すものですが、効力があるお札(心情的な感覚で判断)もあるので埃をさけ高い場所に保管してます。

幽霊が出た場合、宗教や宗派を問わず、知るうる全ての念仏、お題目を唱え御先祖に助けを来います

幸い悪霊ではないのか、足元にたたれ、金縛りに合う程度ですんできてます。

しかし、もちろん転居してますよ

満室のホテルに遅い時間にチェックインはいやですね。必ずと言っていいほどでます。
113: 匿名さん 
[2009-10-17 17:38:45]
幽霊が出る部屋に貼るお札って、千円札でもいいの?1万円札を何枚も貼るのは
ちょっとお金に余裕がないから。
114: 匿名さん 
[2009-10-17 18:35:33]
>塩は吸湿するため、湿度の高い場所だと小皿に水が溜まりあふれることがあります。
>そういう場所は霊が集まり易くなるので、扇風機をあてるなどします
扇風機で霊を吹き飛ばすんですね?
115: 匿名さん 
[2009-10-17 19:57:17]
113さん、お布施にいくら包んだかはもんだいではありません。スーパーで売っているようなのは全くだめですが、神主さんや坊さんがご祈祷されたものならば効果があると思います。
114さん、扇風機で飛ばすのは湿気です。湿気がたまらなければ霊も寄りつきにくくなります。
116: 匿名さん 
[2009-10-17 20:00:30]
マンションの話ぢゃないの?ここ。
117: 匿名はん 
[2009-10-17 23:36:05]
そういう霊を気になさる方は、そこまで気にするならば、入居前に分からないのですか?
もしくは、入居前にお祓いをすれば、いいんじゃないですか?
それとも、霊に恨まれるようなことをしたのですか?
118: 匿名さん 
[2009-10-17 23:37:40]
霊って何?
お会いしたことないんです。
119: 匿名さん 
[2009-10-18 00:22:40]
>No.113 さん
おサツじゃなくて、おフダだと思います。
120: 匿名さん 
[2009-10-18 00:29:30]
>>117は、はじめから読むべし。
121: 匿名さん 
[2009-10-20 14:10:54]
何でここオカルトスレになってんの?

それはともかく、こんな話でもいろいろと意見が分かれるくらいに人間の想像力って豊かなんだねえ。
霊とかを信じている馬鹿さ加減を笑うよりも、よくそこまで意味のないものを体系付けて考えられるなあと感心する部分の方が強い自分がいるww

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる