年収に対して無謀なローン その6
無謀なローンを組みそうな人、あるいは既に組んでしまった人のためのスレです(その6)。
営業マンは「絶対大丈夫です。審査も通りますよ」としか言いませんが、本当に大丈夫なのか?
心配な人はここで聞いてみましょう。(年収・年齢・家族構成・物件額・ローン総額・貯金の有無・
親援助の有無・今後の昇給見込み・その他特殊事情を詳しく書いてくれると、アドバイス(いちゃもん?)
しやすいです。)
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30532/
[スレ作成日時]2008-03-11 14:10:00
年収に対して無謀なローン その6
462:
どうでもええ人
[2008-04-24 21:36:00]
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463:
購入検討中
[2008-04-24 22:46:00]
7000マン購入のうちは年2000マンです。
ハイハイ、寄生虫とよんでください |
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464:
匿名さん
[2008-04-24 22:54:00]
↑年2000マン、凄いですね。どんな職業なんですか?
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465:
購入検討中
[2008-04-25 00:31:00]
わたしのかーれは、○○のおとこ〜♪ですダ 古すぎてわからん?
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466:
匿名さん
[2008-04-25 12:06:00]
シャインズ?は分かるが、
○○に入るものがいっぱいあったでしょうが。 そのうちのどれ? |
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467:
匿名さん
[2008-04-25 13:20:00]
年収2000万なら「商社の男」じゃないですか?
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468:
購入検討中
[2008-04-25 17:56:00]
アタリー。つまらんことにつき合わせてスミマセン。
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469:
匿名さん
[2008-04-25 19:31:00]
まったくつまらん。
何がつまらんって、俺より年収が多いのがつまらん。 |
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470:
匿名さん
[2008-04-25 21:41:00]
商社マンってあんなに中身のない仕事しててなんであんなにプライドだけ高いのかね?
(『だけ』は失礼。確かに年収も高いね。変動するけど) 外国語しゃべれるだけだよね。特定の畑以外の話題になるとさっぱり世間知らずな人が多いし。 あと身の程知らずの人も多い。(メーカーさんに比べて) まあ、世界をまたに架けるんだからそれくらい虚像を背負ってないとダメなのかもね。 まあ、そんな商社マンって住宅ローンで7000万円、他に隠れて株投資でさらに2000万円借金ってして行きづまる人が多いのよね。(まあ、昨今は銀行も無茶な貸出しないけど) 463さんもご主人の負債管理はちゃんとしといたほうが良いよ。 じゃなきゃ、イヤでもパートに出ることにもなりかねん。 ごめん、荒らしになっちゃったかも。次の相談者さんどうぞ・・・。 |
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471:
購入検討中さん
[2008-04-26 13:26:00]
43歳:年収870万 嫁(専業)、子3(1歳、9歳、12歳)
物件:5800万(戸建+土地) 頭金:200万 諸経費:約180万 ローン:5600万+180万(諸経費) 現在貯金は頭金とは別に300万あります。 来年から、長女が私立中学(地元の名門)ですが、大丈夫でしょうか? なお、私は地方公務員(市役所勤務)なのでリストラなどはありません。 |
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472:
入居済み住民さん
[2008-04-26 13:41:00]
↑ネタだろ
どう考えても破綻している 年収870万だと月収約45万 手取りにすると30万ちょい 定年まで残り17年で5800万払おうと思ったら 月収全て払っても無理 多分ローン審査も通らんよ |
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473:
匿名さん
[2008-04-26 14:00:00]
四季報みると財閥系商社の全従業員の平均年収が3社とも1400万を超えてますが、
それってお茶汲み・コピー取りのオバちゃん社員も1000万近くもらってるんでしょうか。 公立小学校の給食のおばさんや、みどりのおばさん並に羨ましいですね。 |
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474:
ビギナーさん
[2008-04-26 15:51:00]
そんなのに正社員がいるはずも無くパートか派遣。
というか、基本的にその会社内の枠の中でしか仕事してないのは派遣や請負等だと思うよ。 |
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475:
ビギナーさん
[2008-04-26 15:58:00]
顧客や取引先と打ち合わせし方向性やルールを定めるのが正社員。
社内で実業務に専業していたり、システムの設計したりするのは派遣や請負って住み分け。 ようは責任を持って積極的な行動ができる能力と立場があるか否か。 |
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476:
匿名さん
[2008-04-26 20:45:00]
No471は年収の6〜7倍ですか。地方公務員なのでもしかするとローン審査は下りるかもしれませんが、退職金もローンに入れないと計算できないですよね。あと、子ども1才ということは定年の時18歳で大学に進学する時ですか、、家のためにお前大学行くなというのも酷ですね。子ども達のことを思うとお勧めしません。もっと安い物件は検討できないのでしょうか?(それができれば相談なんかしないですよね。)
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477:
匿名さん
[2008-04-26 21:30:00]
>>471
43歳の地方公務員(市役所勤務)の人がなぜに貯金が500万しかないのか。 その理由が知りたい なのに子どもを名門私立(来年というからには受かってもいないのに行く予定にしているのか?) それに分不相応な家を土地から購入しようかと思うんでしょう? 親は土地を持っていないんでしょうか? |
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478:
匿名さん
[2008-04-26 22:06:00]
安い物件を探すには子どもの転校の問題がでてきますね。中古住宅などどうですか?
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479:
購入検討中
[2008-04-26 23:39:00]
7000マンの借金で家を買うわけがないではないかー。うちの夫は肝がコマ・・いえ、堅実ですから借金大キライなんです。
474さんのおっしゃるとおり、総合職以外の女性は派遣ですって。今の時代どこもそうでは? それにしても商社マンって悪く言われますよねー。あんなに夜昼なく頑張っているのにカワイソウ。あらまた関係ないですね、失礼しました。 |
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480:
匿名さん
[2008-04-27 06:38:00]
>>471
釣りでしょうか。。。 でなければ、考えられないローン額でしょう。 うちは40歳年収900万で今年3000万のローンを抱える予定ですが それでも私立中の子供が1人いて、これからローンを返していくのに大変です。 教育費は月12万を計上しているが、大学受験近くになれば予備校費用などは別途に考えなければならず余裕とはいかない。 子供が働き出したら教育費がなくなるので、繰上げ返済をはじめようと思うが 471氏は3人もお子さんがいるのではとても無理でしょう。 これは考え直さないと先々大変な事になってしまうよ。 |
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481:
匿名さん
[2008-04-27 08:09:00]
40歳年収900万で3000万のローンが大変って、どんな贅沢してんだか
あと、ですます調は揃えましょうね |
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482:
匿名さん
[2008-04-27 08:34:00]
↑ ですます調でもいいと思います。
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483:
匿名さん
[2008-04-27 09:52:00]
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484:
匿名さん
[2008-04-27 10:38:00]
>クルマの買い替えや偶の外食・海外旅行・音楽演劇鑑賞など
この辺は個人の感覚なので、他がとやかく言う事では無いですね。言うまでもなく都心のMSでは駐車場の数が全体戸数の半数以下のものは多数見られます。車が都心に住んでるなら要らないと考える人が半数いるってこと、あなたの意見は都心では半数に支持されないって事です。海外旅行に行く人って毎年5000万人もいますか?。これに関してもあなたの意見は国民の半数にも指示されないでしょう。 居住地が通勤、買い物に便利な場所にある事は、毎日の日常生活に影響する事で、通勤時間1時間(往復2時間)満員電車で通っている人を見ていると、徒歩10分で毎日散歩感覚の通勤の私は本当に楽だと思います。 ローンを返す事が最優先の人生という極端なものでは無く、例えば、おっしゃられる様な毎年行く海外旅行と車の維持(家族4人で100万ぐらいですか?、車の都心の駐車場台と保険、購入費などで検討すると、4万の駐車場代12ヶ月と保険で50万、まあ5年に1回200万ぐらい使うとして)に年間200万ぐらいになり、これを返済に回すと25年3%のローンで3000万ぐらい借りれます。つまり車と海外旅行を控えると3000万高いものが買えて、日常の生活も便利になる。このように考えると、まあ、海外旅行は行くとしても居住地にお金をかける事に価値があると見る人がいてもおかしく無いと思います。 |
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485:
周辺住民さん
[2008-04-27 10:57:00]
それをいいだしたら、私立中や大学受験の予備校なんてのも
個人の感覚だろ? 年収900万で月12万もこども一人の教育費にかけてるから しんどいんじゃないの? 周りに流され背伸びしすぎだな。 |
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486:
匿名さん
[2008-04-27 12:22:00]
釣りと雑談が主のようなこのスレも、「ズバリ!年収450万の方〜」を読むと存在の意義があると思わざるを得ない。
500万弱で3500万ローン、幼稚園にも行かせられないなんて「個人の感覚」どころじゃない。 |
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487:
匿名さん
[2008-04-27 13:18:00]
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488:
匿名さん
[2008-04-27 19:57:00]
まぁまぁおちついて
年収900万の人が3000万のローン組んだのなら、それなりの生活を しようとするのが普通、というか当たり前の話。 「大変です」ってことは年収900万で、3000万のローンを抱える人 としては贅沢してるから大変なんでしょ? 住宅ローン抱えてる大半の人からみたら「その年収でなにが大変なの?」という レベルだとおもうけど。 |
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489:
匿名さん
[2008-04-27 20:25:00]
>住宅ローン抱えてる大半の人からみたら「その年収でなにが大変なの?」という
レベルだとおもうけど それは違うんじゃない? そう思うのなら、よほど自分の年収が低いか、その年収につりあわないローン抱えているから、年収900万で3000万ローンが大変じゃないと感じるんでしょ 480さんはまっとうな感覚の人だと思う。 1人の子どもが私立中学に通うのは、900万なら贅沢ではないと思う。 幾らの年収なら贅沢かというのではなく、そもそも教育は贅沢という評価じゃない。 でも900万子ども2人私立中学でローンがあるなら贅沢じゃないけどやや無謀とはいえる 現在ローンを抱えていないか、抱えていても教育費の大変さが感覚として分からなければ、年収900万で3000万でどこが大変なの?というような受けとめ方しかできないと思う。 でも実際子どもの教育費の事まで頭が回るような親なら、充分「そりゃ大変でしょう」とうけとめると思うよ。 教育費の大変さというのは、今現在の出費の大きさ+将来に備えて教育費を貯める+現在は出費は無いが数年後予備校の費用など支出が分かっている金額の大きさを考えると…という3点セット。 公立中学なら、現在の出費の大きさというのはさほど無いけど、それにしたって塾や通信教育の費用は既にかかっているだろうし。 子どもがいないか、中学生ほど大きくない人はこんな感覚は分からなくても無理は無いけど、いずれ実感として感じるようになるから、年収が低い人でローンの為に教育費が負けるようでは子どもがかわいそう。 |
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490:
匿名さん
[2008-04-27 20:31:00]
子供に月12万かけているものだが、贅沢と言われればそうかもしれない。
中学受験は迷ったが、2校だけ受験して落ちたら公立という約束をさせたら受かってしまった。 いわゆる超難関校だったので親の見栄かもしれないが子供の希望通り行かせることにした。 勉強したいと言う子どもに親は相当弱い。 授業料は月7万弱だが、定期代、クラブ活動費(合宿等)、あと塾代、その他を合わせると 子供関係だけであっという間にこのくらいになる。 でも、大学附属の中高などはこんなに授業料が安くないからもっとかかると思う。 うちの学校は良心的な方だ。 あと特に贅沢もしていないが、定年までにはローンを終わらせたいのと それぞれの親に仕送りをしているので、それも結構きつい。 頭金2000万で5000万の物件を購入したが、 親に頭金出してもらう人が羨ましい。 ギリギリの生活ではないが、毎年旅行に行けるような贅沢はしていない。 |
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491:
匿名さん
[2008-04-27 21:02:00]
・子供の教育に月12万もかけるなら(かけるのは勝手)3000万のローンなど
組むべきではない ・3000万のローン組むなら(組むのは勝手)子供の教育方針も考えるべき こんな普通のことができなくて「大変です」なんて言ってたら「はぁ?」でしょ >>489 >現在ローンを抱えていないか、抱えていても教育費の大変さが感覚として分からなければ、 >年収900万で3000万でどこが大変なの?というような受けとめ方しかできないと思う。 あんた世間なめすぎ。 苦労しらずお金持ちか世間知らずかどっちでしょうね? |
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492:
匿名さん
[2008-04-27 21:08:00]
>年収が低い人でローンの為に教育費が負けるようでは子どもがかわいそう
思う存分教育にお金かけられる家庭が日本にどれくらいあると思っているのか。 お金かけないと勉強できないと思ってことは、自分自身で努力しなかったんだろうね。 本当にやる気があればお金なんかなくたって勉強はできる。 |
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493:
匿名さん
[2008-04-27 21:34:00]
東大がすべてじゃないけれど
東大生の親の平均年収が約1000万って知ってる? 教育費がかけられる家庭から高学歴が排出されるって事。 首都圏から東大に行く学生はほとんどが私立中高出身。 これって国の無策のせい。 ***は良い教育が受けられないんだから。 私立は優秀な子を集めて、中学1年で中学3年までの勉強を終わらせているところもある。 これじゃあ公立は太刀打ちできない。 昔は公立の方が頑張っていて、教育費をあまりかけなくても勉強できたけど 今は優秀な子で学費が出せる家庭はほとんど私立。 特にゆとり教育になってからはうなぎのぼり。 公立がしっかりしないから私立に流れちゃうんだよね。 |
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494:
匿名さん
[2008-04-27 22:07:00]
>お金かけないと勉強できないと思ってことは、自分自身で努力しなかったんだろうね。
何、寝言いっているんですか? お金かけないと勉強できないんじゃなく、普通に大学に行くのにお金がかかるって事。 東大とまでは言わない。私立でも国立でも名無しの短大でも聞いたことの無いような専門学校でも 思う存分お金をかける家庭は一般的じゃないかもしれないが、普通に学校を出るにお金がかかるんです。ご存知ないですか? 塾だってよほどの一握りのできる子だけが行っているんじゃありません。 私立幼稚園ときくと、「幼稚園の時からお受験で私立?」と誤解する、例の人でしょうか? |
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495:
周辺住民さん
[2008-04-27 22:16:00]
とりぜずウゼーよ、お受験モンスターたちは。
よそでやれ、よそで。 ささっ、本題に戻りましょう。 |
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496:
匿名さん
[2008-04-27 22:18:00]
>・子供の教育に月12万もかけるなら(かけるのは勝手)3000万のローンなど
組むべきではない >・3000万のローン組むなら(組むのは勝手)子供の教育方針も考えるべき >こんな普通のことができなくて「大変です」なんて言ってたら「はぁ?」でしょ おたくは年収いくらで子どもがいるのか、ローンあるのか無いのかしらないけど、世間知らずですね。 この人は市役所つとめの人が3人子どもがいて私立中学進学予定で5800万のローンを考えているという書き込みを見て、私立中学に行くと子どもが1人でローン3000万でも大変ですと言ってるだけ。 別にご本人は、今は教育費もかかっているけど、それが終わったら繰り上げ返済で定年までに返せる計画がちゃんと立っているから大変でも無いんですよ。 大変と無謀は違うっておわかりですか? |
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497:
匿名さん
[2008-04-27 22:19:00]
>お金かけないと勉強できないと思ってことは、自分自身で努力しなかったんだろうね。
今の現状をご存じない。 これってひと昔の話でしょ。 都立県立高校から国公立大学へ行く子は私立に比べて相当少ない。 首都圏は特に公立じゃ良い教育は受けられない。 公立の教師で子供に私立中学受験させる先生、多いんだよ。 |
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498:
契約済みさん
[2008-04-27 22:35:00]
>>497
しつこいお前。 |
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499:
迷い人
[2008-04-28 02:01:00]
アドバイス下さい。
夫 ;31才;税込年収680万 妻 ;30才;税込年収550万(育休中) 子 ;0才 ;人並みの教育はさせてあげたい 物件 ;4800万(オール込み) 頭金 ;1800万 ローン;3000万 その他;株・為替を塩漬中 子供が増えた場合は、妻が退職すると思われ、 1馬力での返済に不安が残っています。 |
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500:
申込予定さん
[2008-04-28 04:26:00]
ご意見お願いいたします。
夫:38歳 年収920万 妻:35歳 専業主婦 ただし3年後からパート年収70万見込み 子:5歳(年長)、3歳(年小)女の子2人 ローン総額:4700万 ローン内訳:3500万→当初20年2.85%固定、35年返済 1200万→当初10年2.1%固定、35年返済 残貯金:400万 物件:戸建 土地90m2 家総床28坪 今後35年で、家修繕550万、車買い替え計650万程を計画。 固定資産税は15万/年を想定。 子供一人当たりの一年教育費、幼稚園60万、小学20万、中学30万、高校100万、大学200万想定。(高校から私立) 生活費は年240万(子供の習い事をこちらに含めた)。 夫の年収アップ期待しないと言う前提。 以上で検討し、妻のパート分繰上げ返済を駆使して25年内で返済できると踏みましたが、 どこかに抜けがあるか、見込みが甘いか、などのアドバイスをいただけると幸いです。 |
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501:
ビギナーさん
[2008-04-28 09:10:00]
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502:
匿名さん
[2008-04-28 10:12:00]
>>500
そのプランは無謀ではないかもしれませんが、かなりギチギチですな。 まあ好き好きですが、年収1000万近いのに人生の自由度にそれなり の制限がかかると思ったほうがよいでしょう。 戸建てということなので将来売却の予定はないかもしれないのかもし れませんが、10年建った戸建てのリセールバリューは基本的に土地 代しかないので、万が一売却するときは相当な値下がりが予測される ため頭金が少ないとオーバーローンでにっちもさっちもいきませんで す。 年収920万あるなら、手元の400万は使う予定がないなら頭金に しちゃったほうがいいでしょう。 いいたい放題ですみませんです。 |
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503:
匿名さん
[2008-04-28 10:59:00]
>>499
子どもが増えたら退職するのではローンだけでなく生活苦しいです。 >>500 女の子2人いる家庭が月20万(習い事含め)の生活費では厳しいでしょう。 物価もあがっているし、幼児のうちはこれで大丈夫でも大きくなるとその範囲におさめるのは難しそうです。 修繕費、車買い替え費用や教育費、一人あたり1年の額をきちんと想定しているのは良いのですが、それをどうやってその年収で、ローンと兼ねあって捻出できるか、その根拠がわかりません。 今後ずっと習い事含めた生活費20万で行くなら…と言う前提なら無理があるのでは無いでしょうか。 2つのローン月々17万超ですがこれだけを支払いながら、生活費は20万に抑え、当面の教育費を支出し将来の教育費に備えて貯金し、更に修繕費や車買い替え費用も少しずつプールする。 それが年収920万でできるかどうか。その辺どのような計画かのか教えて下さい。 ここまで細かく計算するなら生保・火災保険・重量税・車検・自動車保険・火災保険…すべて含めてもう1度練り直してみれば? |
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504:
マンション住民さん
[2008-04-28 20:56:00]
>>500さん
戸建ては管理費・修繕積立金がない分、自由度が高くて良さそうですね。うらやましい。 ところで、 ・35年で修繕費550万円の見積り根拠はどうなんでしょう? ・生活費20万円(女の子2人)は少しきつそうですね。(今の物価水準でも) ・将来の親御さんの介助費用はどう考えておられますか? ・38歳で25年完済ということは、定年退職時期を越えるんですよね?。 そのときの残債額はどうなんでしょうか? ぱっと見ですが、老後の生活資金はどうするのか?という疑問が浮かぶんですが…。 女の子はお嫁に行っちゃうしね…。 私は502さんと違って400万円(年収の半分)は手元に残すべきと思いますよ。 400万円×2%=8万円/年位の利息負担は生活自由度の保険としてはやむを得ないでしょう。 いつだれが病気になるか分からないしね。対して、繰上返済は後でもできます。 |
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505:
匿名さん
[2008-04-28 21:55:00]
>夫の年収アップ期待しないと言う前提。
アップは考えずにというのは良いけれど、920万を維持できるというのも難しいですよ。 よほどの役付きなどで出世街道を歩んでいるなら920万より更にアップできるでしょうが、普通の出世くらいなら定年5年ほど前に子会社に行って給料もそれまでよりは抑えられたりする人の方が多いでしょう。 奥さんの70万を毎年繰り上げに入れるとしても、そうやっても定年ギリギリの計算では厳しいです。 この物件に自己資金をいくら入れる予定ですか?もしかして400万の貯金が自己資金ならこんな欲張った返済計画も無謀という気がします。 2人の女の子を高校から私立で、教育にもお金をかけたいという考えなら、一戸建て以外にマンションも検討した方が良いと思います。 |
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506:
500
[2008-04-28 22:34:00]
皆さん、アドバイスありがとうございました。
やはりかなり私の見込みが甘かったようです。 月20万での生活は厳しいのですね。 >>503さん 根拠ですか。うーん。月20万で抑えられると思ってしまったのです。 当然子育てって初めてなので、先を想定しきれなかった。 いまの生活費が月16万です。ここから4万マージン乗せて切りのいい20万としてしまった。 ただ、いまの生活をベースにしか考えられず、どうやら世間相場から離れてしまっているようですね。 >>504さん 修繕費の根拠は、、、これも初めて家を建てて住むので実際のところは分かりません。 実家はそんなにかけていませんでしたが、本に書いている一般的な例を そのまま信じるしか私にはできませんでした。初めて家を建てる方は どう根拠だてて修繕費を見積もるのでしょうか。。。。 親の介護は考えておりませんでした。ありがとうございます。とことん、抜けのある計画でした。 ちなみに定年は65歳。うちの会社だけですか?2006年施行の高年齢者雇用安定法で 国として最近そうなったと思っておりました。 400万を残すのは貴殿の考えと同じく考え残します。今後の預貯金も400万をきらないように計画立てました(甘かったみたいだけど)。 >>505さん 確かに維持も難しい。でも何から何までワーストケースを考えてしまうと ローンを組めなくなるので、今回は年収維持という前提としました。 さすがに自己資金は400万のほかに1000万以上は用意しています。そこまでは私も世の中なめていませんでした。 全体的に、計画の中に抜けているものがあったこと、生活費の見積もりが甘い事、 年収維持で考えるのは甘い事など、参考になりました。 いざとなったら家修繕費を抑える、車を諦めるなどのバッファも考えていましたが、 それでも難しそうだと分かりました。 上記のほかの皆様も含め、アドバイスありがとうございました。 |
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507:
物件比較中さん
[2008-04-30 09:39:00]
アドバイスお願いいたします。
【夫(私)】 30歳 年収620万円(税込) 【妻 】 32歳 年収60万円(手取り・パート) 【子 】 特に予定なし 【物件価額】 3,998万円(新築マンション3LDK) 【住宅ローン 】 3,650万円 【頭金 】 350万円 【諸費用 】 195万円(親からの援助で支払) 【ローン詳細 】 これから検討予定 【管理費等】 月4万円(管理費・修繕費・駐車場代) 現在、新築マンションを物色している最中ですが やはり無謀でしょうか・・・ 第2希望が物件価格3600万円ですが もっとランクをおとして検討した方がいいのでしょうか。 |
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508:
匿名さん
[2008-05-01 20:50:00]
>>507
35年のボーナス返済なしとして、2%で月12万円返済。と管理費等4万円で16万円…。 住宅費のみの家計負担率がほぼ三割…。銀行はまず貸すでしょうが、ご自身的に35年間も我慢できますかね…。 まあ、大変失礼ながら、4000万円以下の物件なら年収とは見合っているとは思います。 買わないといけない事情があるのであれば、なんだかんだ言っても、それくらいの物件にはなるでしょうし。 それと、まだお若いし、昇給もあるのでしょうから、OKではないですか? 30歳なら自己資金もそんなものでしょう。(決して多くはありませんが) はっきり言わせていただくと、覚悟次第といったところでしょうか。 ちなみに、私の同僚で年収1200万円、負債4000万円の人がいますが、毎日手弁当で相当苦しそうです…。(マイナス情報も念のため) |
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509:
周辺住民さん
[2008-05-01 21:42:00]
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510:
匿名さん
[2008-05-01 23:20:00]
>507
私はきついと思います……。 夫の年収が35までに1,000万を超える見込みが確実にある 子どもの予定がないなら妻が最低年200万でも稼ぐ 物件価格を3400万以下に抑える 上のいずれかができるなら安全計画だと思いますが。 508で「30なら自己資金もそんなもの」とありますが(決して多くはないと注釈つきですが)私は非常に少ないと思いました。独身ならともかく年上の奥さんがいるので、マンション購入を検討するならもっとあってもいいはず? とすると原因は「これまでは浪費してきたが急にマンション購入を決めた」「結婚式などで二人の貯金をはたいた」「事情があり就職が遅かった(二人とも)」「奥さんの身体が弱くてあまり働けない」というあたりが理由なのかなと思ったのですが、順に「貯蓄体質でないようなので不安が残る」「その世帯年収で思い通りの挙式と新築マンション両方はちと分不相応?」「まだマンション買うには早いのでは、もう少し様子を見ては(資格などを得て年収が上昇する可能性があるなら別)」「いざというときもほぼ一馬力なので不安大」と思ってしまう。 |
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511:
購入検討中さん
[2008-05-02 13:23:00]
すいません。アドバイスお願いいたします。
【私】 32歳 年収470万円(税込) 【妻子】なし… 【物件価額】 2800万円 【住宅ローン 】 2800万円 【頭金 】 0万円 【諸費用 】 140万円 【残金】 50万円 諸費用程度しか自己資金はありません。年収は上昇見込みです。 3年後には年収550万ぐらいになる見込みです。 35年での返済を考えております。金利は1.475%が通りそうで、 管理費、駐車場代などが月2万5千円でボーナスなしだと、 すべて込みで月11万ぐらいの支払いです。 ちなみに、ずっと独身でいるつもりはありません… (T_T) 過去レスを見ていたら、無謀…といわれそうな気もしているので 恐縮なのですが、賃貸でも結局同じぐらいの支払いをしているので、 (しかも検討物件より間取りは狭い。)購入を検討しています。 アドバイスお願いいたします。 |
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512:
不動産購入勉強中さん
[2008-05-02 14:13:00]
自分もほぼ同じ年齢ですので、意見を....。
既に同棲中で近日、結婚予定であるとか全く彼女ナシかで変わると思います。 独身、彼女募集なら、もう少し安い賃貸に引っ越して頭金を貯めたら如何でしょうか?。 都内でも市部ならワンルーム5〜6万で借りられますし。 既に同棲中であるなら、子供が出来る前にお2人で頭金を貯める。 現状のまま購入しても、ライフプランが見えない状態なのでもう少し状況が 変化した時に、もう一度お考えになっては如何でしょうか?。 変動金利のみで試算しているのも危険です。 |
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513:
契約済みさん
[2008-05-02 14:43:00]
数ヶ月前に既に契約済みですが、無謀なことをしたと思っています。
子供ができるまでは質素な暮らしを続けるつもりですが。。 【私】 34歳 年収900万円 【妻】 25歳 年収400万円 【子】 現在は予定なし(3年後くらいに検討) 【ローン】 5000万円 【主な資産構成(頭金等支払後)】 預貯金 500万円 株式 500万円(ほぼ塩漬け状態) 保険 400万円(解約した場合) 年収はいずれも額面です。 6月に給与水準の変更予定があり、順当に行けば 今年の年収は1000ちょいくらいになりそうです。 (その次の大幅昇給は5年後あたり) 保険は終身や長期の定期保険に加入しています。 あと1〜2年でいずれも払込満了予定です。 予定利率がそれほど高い時代のものではないので、 払込が満了したものから順に解約して、 繰上返済に充てようかとも考えています。 |
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514:
契約済みさん
[2008-05-02 15:26:00]
子育て真っ最中の人は、無謀なローンはやめたほうがいいよ。
小さい子は習い事もやったりするし、けっこうかかる。 美味しいものも食べさせてあげたいしね。 ローン返済が滞った競売物件を見ると、慎重にいこうと思うよ。 |
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515:
匿名さん
[2008-05-02 15:50:00]
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516:
匿名さん
[2008-05-02 21:22:00]
>>508さん
>>独身ならともかく年上の奥さんがいるので、マンション購入を検討するならもっとあってもいい>>はず? そりゃ、あったほうがいいんですが、『大丈夫ですよ。』とあえてなぐさめておきます。 私は30歳で結婚しましたが、預金150万円、カードローン200万円でしたが、結婚を機に年間400万円の貯蓄を8年続けてその後マンションの頭金にしました。(もっとも、その間の年収の推移は、850万円→1200万円でした。あと、その間私も手弁当でした。職場で2人だけ…) これまでお金がためられなかったから、実際のローン返済は厳しいというのが銀行審査の定説ですけど、人間覚悟さえあれば何とかなるものですよ。 >>509さん いや、食べてる同僚ご本人がいつも、苦しい苦しいって言ってるもんで…。やっぱりそうなのかと…。 それに、いつもアルミホイルに包んだ、湿った海苔が張り付いた、おにぎりばかり食べてるんだもん。おいしくなさそう…。 |
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517:
ビギナーさん
[2008-05-02 22:13:00]
アドバイスお願いします。
【夫(私)】 31歳 年収460万円(税込) 【妻 】 32歳 年収400万円(税込) 【子 】 早めに欲しい 【物件価額】 3,800万円(新築マンション3LDK) 【住宅ローン 】 3,400万円 【頭金 】 450万円 【諸費用 】 180万円(親からの援助で支払) 【ローン詳細 】 夫2000万、妻1400万のペアローンで、それぞれ半分をフラット、もぅ半分を変動金利 【管理費等】 月3万円(管理費・修繕費・駐車場代) 大阪北摂地域に気に入った新築があるのですが、初のマンション購入で悩んでいます。 購入することが妻の負担になりそうで・・・ アドバイス下さい。 |
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518:
周辺住民さん
[2008-05-02 22:33:00]
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519:
購入経験者さん
[2008-05-02 22:41:00]
>>517さん
まったく同感です。 残酷ですが、子供をあきらめるかマンションを取るかの選択かもしれませんね。 保育園って結構お金かかるって言うし、仮に2馬力が維持できてもつらそう。 もうちょっと資金ためてからでも遅くないと思うけど。 子供は親御さんに預けるか? 諸費用を出してくれるんだったら、いっそのこと買ってもらうのはどうかな? |
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520:
匿名さん
[2008-05-02 22:43:00]
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521:
入居済み住民さん
[2008-05-03 00:36:00]
>>517さん。
皆さんが書かれていますが、お子さんができたら、御主人の収入だけでは、生活できないですね。 破産まっしぐらです。 御主人の収入だけでしたら、多くて2000万が借入れが限度ですよ。 それとも、お子さんができても、奥様は、今の職場で働き続けられるのでしょうか? そうなると話は変わると思いますが・・・・ 購入後の貯蓄がどのくらいあるのかわかりません。 産休中の奥様の収入が無い間の生活費は考えていますか? 固定資産税や都市計画税も計算に入れてますか?(年間20〜30万ぐらいかかりますよ) 購入したら、奥様の負担は大きいでしょね。 |
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522:
入居予定さん
[2008-05-03 02:16:00]
>>517さん。
かなり無謀というか無理じゃないですか?? 夫婦合算なら…でも、子供も作ったら絶対厳しい毎日になると思います。 マンションって色々オプションとかもかかりますし、照明やカーテンでさえレールが付いてなかったり、私も色々200万くらいインテリアで使いました。 火災保険もいりますし、引越し代もかかります。 また、521さんがおっしゃるように固定資産税や都市計画税もかかります。 ちなみに私も差し引き3500万の借り入れをしましたが年収は750万です。 それでも周りからは無謀を言われました。 ただ、独身なだけになんとかなるだろうと決めました。 |
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523:
517
[2008-05-03 05:39:00]
517です。
レスありがとうございます。 配偶者の仕事場に院内保育所(2歳まで)があるのでいけそうかなとも思いましたが、 やはり無理なんですね・・・ 当初の予定どおり賃貸にするかな。 ※賃貸でも7〜8万しそうですが>< ところで諸費用も自分持ちでした。 513さんのスレをコピペしたので間違えてしまいました。 |
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524:
匿名さん
[2008-05-03 10:02:00]
院内保育所というと奥さんは大きな病院の看護師さんですか?
それなら充分2馬力で働いて返す事は当てにしても良いと思いますが、その保育所での保育料のことや3歳以降の子どもの環境など自分たちで調べてみては。 |
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525:
ご近所さん
[2008-05-03 15:57:00]
まずは、頭金を最低物件の3割はためないと・・・
親のエゴで、子供を不幸せにするのが、いいとはおもえません。 収入合算、ボーナス払い、退職金は、無視しないと、大変なことになりますよ・・ 子供が、14歳以降、お金がかかりだします。 自分は、子供が、14歳になるまでに、教育資金で1000マンは、ためるつもりです。 でないと、老後のお金は、65歳からの公的年金23マンでくらしていけません。 (生活できないというわけではないですが) |
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526:
匿名さん
[2008-05-03 17:37:00]
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527:
購入検討中さん
[2008-05-03 18:00:00]
都内のタワーマンション(新築)を検討しています。
夫の借り入れ可能額からの算出になりますが、アドバイスいただければと存じます。 【夫 】 28歳 年収650万円(税込) 【妻(私)】 29歳 年収300万円(税込) 【子 】 2年後くらい 【物件価額】 6,000万円(新築マンション3LDK) 【住宅ローン 】 5,000万円 【頭金 】 700万円 【諸費用 】 200万円(すでにあり) 【ローン詳細 】 35年返済、ボーナス年2回(1回あたり)+15万円 【管理費等】 月3万円(管理費・修繕費) 【備考 】 私は産休を2年ほどする可能性があります。 |
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528:
匿名さん
[2008-05-03 19:27:00]
なんか、みんな同じテンプレートで引きもきらずに質問してくるね。
それもなんか、似たような条件で。 釣りじゃないんでしょうか? 皆さんの回答を集めると、いい審査スコアリングデータができるかも。 |
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529:
申込予定さん
[2008-05-04 10:30:00]
【夫 】 37歳 年収800万円(税込)
【妻(私)】 34歳 年収600万円(税込) 【子 】 今後、恵まれれば、一人 【物件価額】 5,000万円(新築マンション3LDK) 【住宅ローン 】 3,500万円 【頭金 】 1,500万円 【諸費用 】 250万円(あり) 【ローン詳細 】 フラット35、ボーナス返済なし 【管理費等】 月2.5万円(管理費・修繕費) 【備考 】 私は公務員で仕事は続けます |
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530:
匿名さん
[2008-05-04 12:39:00]
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531:
購入検討中さん
[2008-05-04 23:59:00]
アドバイスお願いします。
【夫(私)】 39歳 年収1100万円(税込) 【妻 】 専業主婦 【子 】 1人(2歳) 【物件価額】 5,500万円(都内新築マンション) 【住宅ローン 】 3,500万円 【頭金 】 2,000万円 【諸費用 】 220万円(その他預金から支払い) 【ローン 】 半分フラットか長期固定、もう半分を10年固定変動金利のミックスで考えていま す。提携ローンだと、完済まで1.5%優遇が受けられます。 【管理費等】 月3万程度 かなり立地条件等気に入っている物件なので、悩んでいます。 子供は1人なのですが、教育は大学まで、できれば中高は私立へ行かせてやりたいと思っているので、教育資金等の面で大丈夫なのかが気がかりです。 皆様のご意見をお聞かせ下さい。 |
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532:
匿名
[2008-05-05 00:48:00]
>>531
大丈夫だぁ〜! |
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533:
匿名さん
[2008-05-05 01:00:00]
>>531
例えば下記のような資料を参考にシミュレーションしてみたら。 私立幼->公立小->私立中->私立高->私立大で教育費は約2000万円〜だそうな。 http://www.aiu.co.jp/about_us/parenting/index.htm |
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534:
匿名さん
[2008-05-05 07:50:00]
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535:
511です
[2008-05-05 08:26:00]
>>512さん
亀レスですが、ありがとうございます。 そうですね、いまのところはまったく一人なので先が見えてません。 賃貸と同じ支払いで、いい部屋に…というのと、住宅ローン控除の 件が気になり、今年購入を考えているのですが。 >>515さん こちらも亀ですが、ありがとうございます。 こちらもごもっともな意見です。ほんとは、相手もいて、ああでもない、 こうでもないってやるのがいいですよね。ほんの少し前までは、結婚を 考えた女性がそばにいたのですが…。 総合すると、もう少し貯金+相手ですね…。はぁ…。 購入は考え直すことにします。 今購入しないと後悔するような気もしますが、先々のことも 考えないといけませんもんね。 皆さんありがとうございました。 |
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536:
531です
[2008-05-05 08:42:00]
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537:
契約済みさん
[2008-05-05 17:47:00]
小さい子どもがいる人は、カツカツの無謀なローン返済だとマズイよ。
うちは小学校に入った途端、よく食べるようになったし、習い事もたくさんだし。。。 小学校に入ればパートに行けるかなぁと思うけど、低学年だと夏休みや土曜日に学童へ行かせるのもためらいがあるよ。 一馬力の人こそ、家にお金をかけない選択をするといいよ。 気が楽だし、子どもにお金をかけてあげられるしね。 |
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538:
匿名さん
[2008-05-05 19:40:00]
しつこいのがいるな
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539:
契約済みさん
[2008-05-05 23:35:00]
うちは1馬力でしんどいからねぇ。
しかも子どもが3人もいるので・・・無謀なローンを組むと大変だとお伝えしたかっただけです。 |
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540:
他物件契約済みさん
[2008-05-06 00:35:00]
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541:
匿名さん
[2008-05-06 01:42:00]
No527さんはきついと思います。子どもを作らなくて2馬力なら可能ですが、将来、子どもが1人、2人となると1馬力になる可能性もあります。やはり、1馬力で返せる範囲で計画した方がいいと思います。あくまで、私個人の考えですが、家のローンのために子どもの計画を考えるのは好きじゃないです。家は家族のためにあるものだと考えています。家族計画に支障をきたすようなローン計画は止めたほうがいいと思います。
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542:
購入検討中さん
[2008-05-06 10:36:00]
旦那31歳 年収約370万 妻26歳 年収約220万
検討中の物件2900万(諸費用込み) 頭金0円 ボーナス払いなし 月払い 9万弱 今は子供がいませんがいずれ子供は二人ほどほしいと思っています。 子供ができたときに妻が仕事を辞めなければ無理ではないですかね? ご意見お願い致します。 |
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543:
匿名さん
[2008-05-06 11:52:00]
>>542
はっきり今は無理ですね。 1馬力になった時を考えた方がいいですよ。 4,5年貯蓄しましょう。 その間に子供ができたとか昇給したとか生活も変わってくると思います。 それからの検討をお勧めします。 他の方からもそういった回答しかないと思いますよ。 最後はご自信の判断で。。。 |
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544:
匿名さん
[2008-05-06 12:42:00]
No542の場合、銀行の融資が得られない気がしますが、まずは頭金を貯めることでしょう。子どもも今いないなら住む場所は限定されないので貯めやすい気がします。住まいが都内なら困りますね。
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545:
契約済みさん
[2008-05-06 14:43:00]
確かに子どもが生まれてからじゃないと、わからないことが多いです。
生まれてから、保育園・幼稚園・小学校の校区、距離・環境が気になります。 ベビーカーが通りやすい道のりか?など。 お子さんの性別や性格によっても、階下のない住居がいいかなど。 1歳ぐらいから保育園に預けるのは良いですが、共働きでも家事分担がしっかりできないと、 奥さんが倒れてしまいます。 けっこう保育園生活も大変ですからね。 送迎、洗濯・お便りノート・行事参加など。 ある程度、幼稚園ぐらいまでは賃貸で、そこから小学校の校区を考えて住まいを選ぶほうがいいような気がしますね。 よほど、最初にリサーチがしっかりしていれば別ですが・・ |
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546:
匿名さん
[2008-05-06 18:12:00]
本人:38歳年収1150万(額面)
妻:34歳年収425万(額面) 4歳の子がいます。 ・買い替え検討物件7700万(土地+注文住宅、諸費用など全て込み) ・頭金1300万〜1600万(現在のマンションの売却金額ー残債ー諸経費) ・ローン6400万〜6100万 10年固定で35年返済予定を組み、繰り上げ返済していくつもりです。 頭金以外の現在の貯蓄は現金、株で300万ほどです。 買い替えをあきらめて今のマンションに永住しようかとも思いますが、いかがでしょうか? |
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547:
匿名さん
[2008-05-06 19:42:00]
微妙ですね。年収が高いのでなんとかなるかと思いますが、気になるのは旦那さんの年齢でしょうか。38歳ということは定年まで22年だと、ローンをそこまでに払え終えるよう設定した方がいいと思います。繰上げ返済をある程度できるのなら、10年固定でいいと思います。
あと、今のマンションに永住して子どもをもう1人か2人というのはないのでしょうか? |
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548:
匿名さん
[2008-05-06 19:46:00]
>>546さん
終身雇用が約束されてて、かつ出世がとまっても年収がダウンしない会社にお勤めとかなら可。 だけど、そこまで無理するのも勧めしないな〜。 でも、買い替えなのに6400万円もローン組むの?よほど今の場所が気に入らないとか? いい家に住むことだけが幸せじゃないと思うんだけど。 |
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549:
匿名さん
[2008-05-06 20:26:00]
>>547さん、548さん
アドバイス有難うございます。 御二方のおっしゃる通り「何とかなりそうだが、結構がんばらないと」という感じで、自分でも緊張感持ってました。 今の家も好きなので、リフォームしながら住み続けていく方向で考え直そうと思います。 |
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550:
物件比較中さん
[2008-05-06 23:40:00]
主人(27歳) 年収500万
私(27歳) 年収300万 子供なし マンション価格 3500万 頭金 800万 ローン 2700万 10年固定で管理費等合わせ、支払い11万円です。 子供はできれば今すぐにでも欲しいですが、主人だけの給料で 返済していけるか不安です。 主人は残業時間が多いため、もしも残業がなくなった場合、年収400万前後に なる可能性があります。 現在の家賃が駐車場2台込みで5万円と激安のため、マンション購入した場合に 生活がギリギリになりそうな・・・ みなさんどう思われますか? |
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551:
匿名さん
[2008-05-07 00:09:00]
年齢からいっても、出産もまだだし、劇安賃貸で頭金いっぱい貯金して子どもも出産してから
購入するという道もあると思います。 家でもマンションでも、ある程度家族の形がはっきりしてからの方が検討するのも具体的になる。 子どもの性別、年齢差など。 |
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552:
匿名さん
[2008-05-07 08:08:00]
No.550さん
少し前の家と状況が似ているので書きますが とにかく今はお金を貯めるべきだと思います 支払い5万から12万ぐらいはキツイです それに子供の出産が問題なく行くとは限りません、家は2回流産しました でやっと生まれましたが妻がずーっと入院していた為、その間収入も無く しかも合計で200万ぐらい費用がかかりました まぁ固い意志と計画が有れば別ですが私も551さんに賛成です |
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553:
匿名さん
[2008-05-07 09:20:00]
宜しければご意見お願いします。
【夫 】 34歳 年収420万円(税込) 【妻(私)】 32歳 年収450万円(税込) 【子 】 2人(3歳・1歳)2年以内にあと一人希望 【物件価額】 3,600万円(新築マンション)88㎡ 【住宅ローン 】 2,800万円(フラット30年固定) 【頭金 】 800万円 【諸費用 】 160万円(預金から支払い) 【残貯金】 800万(子供の学資・株含む) 【管理費等】 月2万程度(駐車場無料) 私は過去2回、育児休暇取得して復職しましたので、3人目ができても復帰予定です。 現在のマンションが60㎡で4人では手狭、家賃12万円支払っていますので、 そろそろ住み替え時かと思っています。 私が働き続ければOKだとは思っていますが、会社が若いので社内ではすでにお局状態・・・ 働いても40歳が限界だと思っています。 その後は年100万程度のパートか、運が良ければ正社員で転職か、と考えています。 主人は従業員30人の有限会社で、年収は40歳で500万ほど。 会社が潰れる可能性がある、と主人は危機感を持っています。(業績不振?) 私は現在時短勤務なので、それを解除すれば年収600万くらいにはなりますが、 子供が小学生になるまでは、現在の年収キープと思われます。 子供の保育料で月に6万ほどかかっています。(2人分) それと、家賃、生活費を引いて、年間150万〜200万の貯蓄が出来ていますが、 私の今後の働き方がどうなるかわからない状況では、購入はやめたほうが良いでしょうか? |
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554:
契約済みさん
[2008-05-07 09:27:00]
ローンはなんとか返せるかもしれませんが、貯金はみなさんどうするのでしょうか。
教育費や、ゆとり資金をつくれる計画があるのなら大丈夫です。 なんとかなるかなぁ・・・じゃ、サラ金のお世話になる可能性もあると思っていたほうがいいですよ。 550さん、出産と育児で環境はかなり変化するので、今は頭金をためることに専念しても良いと思います。 新築マンションは、売れないので、今年からは頭金分くらい価格が下がることも考えられますから。 ローン返済が不安な人は、一馬力、旦那さんの年収の5倍以内でのローンが原則だと思います。 子どもは、私立幼稚園代も3万円、保育園もバカ高い、教育費・衣服費・食費、娯楽費・・と尽きません・・。 学資保険、英語やスイミング、ピアノ・・・家よりもお金かかりますから。。。 orz |
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555:
匿名さん
[2008-05-07 11:37:00]
>>553
住宅ローンそのものが高く無いのでこの際購入する方がいいのではと思います。 合算でその位の年収で4000万、5000万越す無謀なつわ者もおりますしね。 40歳までこの会社で働くとしても、今購入して会社をやめるまでに繰り上げをがんばってローンを軽くしたら、その後はパートか違う会社に正社員としても負担が随分軽いと思います。 |
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556:
匿名さん
[2008-05-07 14:08:00]
553さん
旦那さんの年収が年齢のわりにはかなり低いような気がします。 今後大幅な給与アップ等は見込めない、というよりは会社が危機的な状況 とのことなので先ずは住宅のことより旦那さんの転職活動が先だと思います。 フラット30は30年間の支払いを想定して借りるものなので先ずは安定した 尚且つもっと年収の高い仕事を見つけてからのほうが良いと思いますよ! 私も今年の8月で旦那さんと同じ34歳になりますが、来年の3月に人生初めての 住宅ローンをかかえることになります。 銀行からの借り入れ金額は4,500万程度になる予定です。 この借入金額でも住宅ローンの年収比率13%程度です。 |
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557:
匿名さん
[2008-05-07 15:18:00]
555さん、556さん
ご意見ありがとうございます。 555さんが仰る様に、40歳までは今の会社にしがみつこうとは思っています。 ただ、陰でお局扱いされているのを感じる今日この頃、自分の精神力と戦います(笑) 556さんの仰るように、主人の会社の状態が良くないので、転職は考えているようです。 ただ、今より良い条件で仕事がなかなかないので、転職に踏み切れてません。 朝早く仕事にでて、帰りが早いので、保育園のお迎えに行ってくれます。 だから私も働き続けられるのです。 なので、転職して残業の多い仕事になると、共働きが危うい・・・というリスクもあって、 なかなか転職できないようです。 私は、主人の会社が倒産するまでは今の仕事を続けてもらい、子供の保育園の 送り迎えが楽になったら、転職をしたら?と言っていますが。 (本人は良い条件があればすぐにしたいようです) やはり「え〜い!」と踏ん切りがつきません。 今回の物件は見送って、あと5年くらい頭金を貯めようかと思い直しています。 |
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558:
契約済みさん
[2008-05-07 17:32:00]
倒産して転職してからだと、3年は住宅ローンの審査が通らないんじゃない?
だとしたら、早めに転職活動して、転職後3年、ローン返済の見通しが立ってからにすべきかと。 資格があるなら早めの転職を。 資格がなければ、倒産後はまず収入アップの職はないでしょう。 34才で420万・・・低いですね。 35歳すぎの転職は、資格と引き抜きでもないかぎり、キツイのでは・・ 早く転職すべきですよ。 身の丈に合った物件じゃないと、住まいにやられてしまいますよ。 |
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559:
契約済みさん
[2008-05-07 17:36:00]
共働きを前提でローンを組まない方が賢明ですよ。
「マンションってどうよ」のサイトで過去の質問のアドバイスを参考にするといいですよ。 |
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560:
匿名さん
[2008-05-07 18:32:00]
No.559さん
「マンションってどうよ」のサイトはあんまりあてにならないよ、一部おじさん連中の考え は間違ってはいないが古い!! 共働きは今や当たり前、確かに病気や子供の世話でどちらかが働けなくなる 可能性は有るけど旦那一人で支払っても同じでは、終身雇用が崩壊し、中小企業がばたばた 倒産する今はむしろ共働きの方が良い場合もある、ある日突然妻に働いてくれ!なんて言っても パートで月8万稼ぐのがやっとだと、そんなんじゃ全然足りないじゃん、それにそんな生活自体なんだか不安定なかんじになる、なら最初から共働きの方がかえって日々の生活は安定する |
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561:
553です
[2008-05-07 19:49:00]
553です。
私は共働き前提で結婚しました。 家族計画も共働きがあってこそ二人を産みました。 住宅ローンは一人で組むのがベストだとは思います。 今回組むとしたら、おそらく私の名義で組みます。(一部上場企業なので有利) ですがやはり、家族の不測の事態には備えないとだめですよね・・・。 健康であればなんとかなると、自信過多な部分がありました。 皆様のご意見を参考にして、もう一度ローンや物件を見直したいと思います。 主人には早めの転職を勧めていきたいと思います。 周囲は2馬力でローン返済が結構いるので、私も何の疑問も持っていませんでした。 子供3人で住宅ローンも抱える・・・もう一度冷静になれそうです。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
びっくりするほど、どうでもええわ! 笑!!