シティテラス加賀ってどうですか？＜PART2＞

[匿名さん]

シティテラス加賀についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/180746/

所在地：東京都板橋区加賀1丁目3356番64（地番）
交通：都営三田線 「板橋区役所前」駅 徒歩9分
埼京線 「板橋」駅 徒歩14分
間取：2LDK～4LDK
面積：55.16平米～84.00平米
売主：住友不動産


施工会社：西松建設株式会社
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社

【前スレ情報を追加しました　2013.3.9　管理担当】


[スムログ 関連記事]
【加賀界隈】モモレジの名作マンション訪問【2017Vol.8】
https://www.sumu-log.com/archives/7188/

[401: 匿名さん]

>>400
人生の大半を過ごすって本気で思ってるの？言い過ぎだってわからない？
あなたの人生たとえば80年として大変って言う限りは40年以上住むってことだけど
それが現実的だと本気で思っていますか？ありえませんけど。
それに40年住むとしてそのうちその家にいる時間って考えた事有ります？
後よく日当りガーとか言う人いるけどそんなに日中毎日そこにいますか？
平日、大半の人は働きに出たり子供は学校等にいってそもそも家にいないと思います。
休日だってずっと家にいるの？たまに入るかもしれないけど大半は天気がよかったら
出かけますけど。
あなたが農家のように家で何か栽培でもしてるなら日当りは生活に直結するかもしれませんが
そうなのですか？

[402: 匿名さん]

はい。専業主婦ですので。
いずれ転居はあり得ても陽当たりはやはり重要な考慮要素です。

[403: 匿名さん]

専業主婦ですが家にはあまりいません。家は手段であって目的じゃないからです。

[404: 匿名さん]

まぁ価値観は人それぞれです。
というか日当たりを気にするコメに長文で躍起になって反論とかちょっと怖いです。

[405: 匿名さん]

ってか横だけど400は一度ぐらい現地いったことありますか？　そしたら午前か午後しか日が差し込まないとか
そういう話にならないと思いますけど。西か東かとかそういう単純な話になりませんよ。

[406: 匿名さん]

南は快適ですよ〜夏は太陽が高いので直の日差しはバルコニー程度で収まり、朝から夕方遅くまで部屋は明るい。なのに夏は意外と涼しいんですよね。冬は太陽が低いので日が部屋の奥まで差し込み暖かく、暖房いらずの時もあります。専業主婦だと家にいること多いので日当たりを気にするのもよく分かります。

[407: 匿名さん]

でここは日が差し込むの差し込まないの？

[408: 匿名さん]

サンサンと差し込みますよ。
ここは周りの空間をしっかりととってますからね。方角なんて関係ありません。

[409: 匿名さん]

んなわけないよね。方角によって差し込む量や時間は違うんだから、方角なんて関係ない何てあり得ませんから。

[410: 匿名さん]

マンションの場合は開口部と高さがあるからあまり方角に関係なく差し込みますよ。

[411: 匿名さん]

ここと同様、抜けてる東向マンションに住んでますが午後は当然に日差しが当たりません。西向きマンションに住んだこともありますが逆に午前中は日差しが当たりませんでした。
408さんや410さんは採光の話で、400さんや406さん409さんは直接日光が当たるという意味での日当たりの話をしてるんですよね？それなら話が噛み合ってないような。
もし実話が噛み合っていて、際に一日中直接の日当たりが確保されてる東向きや西向きがあったら、どんな構造なのか興味がありますが。。

ちなみに私は現地も見てますし、営業さんにも話を聞いてますが、営業さんも東向きの午後や西向きの午前も明るいとは言っていましたが、採光がいいからという説明であって、東向きの午後や西向きの午前でもリビングに直接日差しが差し込むなんて説明はしていませんでした。

[412: 購入検討中さん]

現場見てきましたが、南はやはりいいですね。ただ、いかんせん部屋がもう殆ど選択肢無いね。
もっと早く決断しなかった事を後悔。。。。
自分が中に入ってみた印象だと、東と西も採光
という意味では十分明るいですが、東は早い時間で日が直接は射さなくなりましたね。
西は朝こそ入りませんが、比較的早い時間から夕方まで入っていたので、日光がほしいという
方なら西のほうがいいと思います。

[413: 匿名さん]

ぶっちゃけどこでも十分明るいと思うし、一般論でかたるべきところでもない。
自分が気に入らないなら買わなければいいだけの話。いちいち攻撃したり文句かかないと
駄目な人が多いのが残念で仕方が無い

[414: 匿名さん]

ここに書き込みしてる検討者？って確かに幼稚ですね。
予算ないなら何かを諦めるのは当たり前のことと思いますが、明るいマンションがいいならそう思うマンションにとっとといけばよい。

[415: 匿名さん]

文句ばかりだからね。買えない理由をあら探しして自分に納得させるためにここで
吐き捨てていく、という感じですね

[416: 匿名さん]

検討レスなのに、嘘を書いてまで加賀をけなされていますが、
意味が分かりませんね。

志村、坂上の方が良いなら、そちらを探せばいいのに何故、
加賀のサイトに来る必要があるのでしょうか。


板橋の中でも加賀は、静かで環境面などから言って、人気の高いマンションです。
値段、管理費もそれなりの値段です。

まるで・・・加賀に対する嫉妬としか思えない投稿は、いかがなものでしょうか。

[417: 匿名さん]

>>416
本当ですね。みていてかなり不快です。411なんて西向きマンションに住んで、っていう
話していますがだから何？って感じですね。同じにしないでほしいです。

[418: 購入検討中さん]

うん。そんな人と一緒に住みたくないですね。
無理して購入しても手放すだけだから身の丈にあったマンションにしてください。マンションの住民層のレベルにも影響しますし。

[419: 匿名さん]

おっしゃる通りです。
そういう人って、マンション内や街を平気で汚したりするのかなぁ?

だったら、加賀に来ないで欲しいなぁ。

[420: 匿名さん]

嫉妬に狂った人って本当に怖いですね...
買えないなら素直に身の丈に有った物件いけばいいだけなのにけがしてかえるとは。
どこかの国みたいにひどい振る舞いです。

[421: 購入検討中さん]

なんかおんなじ人間が書き込んでるような。
自分は加賀がいいと思うけど、なんかややしらけるな。。
攻撃的なのはともかく、411さんは別に攻撃もしてないのに
ぐずぐず言うのもどうかと。検討してるんじゃなくて
別の属性の書き込みもアルっぽいね。
いずれにしろ自分はここ結構いいと思ってますが。
住民版のスレみてもやや攻撃的な人いそうですね。
なかでもドン引きされてるようですが。住民版でも
誰かが書いてたけど、ここは別に高級マンションでも
ないから勘違いしないほうがいいね。ほどほどの値段で
環境のいいマンションと思ったほうがいいでしょう。

[422: 匿名さん]

そうかな？411さんは結局この物件にとって有益な情報交換になっていないように思えます。

[423: 匿名さん]

買う前の批判は、冷静になれるので歓迎しますよ。

しかし、建物の向きは、言ってもどうにもならないと思います。ほとんどの人は
理解していると思いますよ。東向きの部屋に西日が当たらないのは当然すぎます。

嫉妬だと決めつけてしまうのも怖いような・・・・。

私は東京都内のマンションの場合、いつ目の前に何が建つかわからないと思って
たほうがいいと思ってます。半永久的に朝から晩まで日があたるマンションは
かなり限定されてますよ。ある日突然目の前に・・・というのがあたりまえだと
思ってます。乾燥機もある時代だし、そんなに拘る必要もないと思ってます。

陽当りにこだわる人がいても当然ですが、いくら言っても、建物の向きは変わら
ないのでさっさと別のマンションを検討してください。

[424: 匿名さん]

423の言う事が納得ですね。もうどうにもならない事に対する批判は見ていても不快なので
どっかいってもらいたいです。

[425: 購入検討中さん]

私は408さんや410さんのレスの意味が採光のことを言ってると理解できず、話を整理してくれた411さんのレスで理解できたので参考にはなりましたけどね。
というか議論を整理した411さんに粘着してる人って、まさこここの住人さんじゃないですよね？421さんも言ってましたが、もし住人にこういう人がいるなら、購入予定の立場としてはちょっと引きます。。

[426: 匿名さん]

しつこくないですか>>425

[427: 検討中の奥さま]

検討スレなので建設的で参考になるご意見をお願いします。あとどれくらいの戸数残っているのでしょうか？ここ最近他の物件と比較していましたが、桜の写真をみると結構販売が進んでいるのではないかと思い焦ります。

[428: 匿名さん]

>>427
検討しているなら早い方がいいかと思います。
結構土日に見に来ている方が多いですし、実際住環境もいいのと設備がなかなかのものなので
すぐに売れるのではないかと思っています。

[429: 匿名さん]

＞あとどれくらいの戸数残っているのでしょうか？

それは住民にはわからない。検討者にはさらにわからない。業者に聞くしかない。
ほんとのことを言うとは限らないけど。

自分が買いたい部屋がどうかだけ検討すれば十分では？それは業者は教えてくれる
と思うよ。幸いにして、もうすでに入居が始まっているので、実物が見えるわけ
だし。

[430: 匿名さん]

後どれぐらいのこってるかとかどうでもよくない？要は自分がいいなて思える部屋があるかどうかってだけの
話ですからね〜。

[431: 匿名さん]

シティテラス加賀は住環境がいい。シティテラス蓮根とは偉い違いです。

[432: 匿名さん]

私は、No.411さんではありませんが、日照は大事ですょ。

真摯に受け止める問題だと思いますけど。

でも、低層階は別として、上手く考えられています。

[433: 匿名さん]

No.431さん
それは・・・言い過ぎかも?

[434: 匿名さん]

＞あとどれくらいの戸数残っているのでしょうか？

この間、聞いたら15階は売り出していないそうな、西はいくらかあるみたいよ。

[435: 匿名さん]

実名を挙げて比較し、他のマンションを貶めてはいけません。
恥ずかしいですよ。

[436: 匿名さん]

ですね。蓮根は蓮根で駅近の利便性がありますしこことは違う基準でマンションを選ぶ人にとっては悪くない物件だと思います。私は加賀の環境がすごく魅力的だと思いますが、だからといって他の価値観は尊重すべきと思います。

[437: ご近所さん]

431,432は匿名となっているが住民。
432さんはあきらかに住民スレに頻繁に書き込んでいる人と特徴と一致してます。
住民という名前が選択できるのだから、住民を選べばいいのに。

他のマンションを貶めるのは恥ずかしいですが、蓮根とはコンセプトが大分違いますね。
それと、板橋区役所越えると17号が混んで車運転する際は激しいストレスになります。
ここは南から来ると新板橋こえてすぐ右折なのでほぼ渋滞知らず。そういう点では快適です。

その他の点でもいいところ一杯あるので見に来てください。

[438: 匿名さん]

ここは値引きに応じてくれますか？

[439: 匿名さん]

住友だから無理。
そこそこ売れてるんじゃ？

[440: 匿名さん]

住友は竣工済みになっても本当に値引きしないですよね。それに市況に対する今の販売価格は割安感すらあるので、そういう意味でも値引きはまずないですね。
てか、こういうときのスミフは価格改訂で値上げすることもありますので、値引き狙いの待ちは得策ではないかと。

[441: 匿名さん]

板橋区役所駅に近いマンションから売れていくようですね。

[442: 匿名さん]

スミフも値引き普通にあります

[443: 匿名さん]

前のスレ見ても分るけど、このあたりに関しては駅近がいいとは思えない。
ニーズによりけり。日中働いているならいいけど、家族が居るなら薦められない。
駅近が売れるのは、安いからじゃない？

[444: 匿名]

値下げもありますが、現在の不動産環境（建築費高騰で１部屋の原価が３年前は１８００万円だったのが２５００万円が普通）から、私も割引どころか値上げ傾向と思います。よって適正価格では？

[445: 匿名さん]

どうも業者か定価でかっちゃった住民が必死のようですね(笑)

[446: 匿名さん]

ほしい間取りあったら定価で買うのが普通でしょ。
割引されるのなんて、みんなが買ったあとの不人気な間取りだけだぜ（笑

[447: 匿名さん]

>>446
足下見られて定価でかっちゃんたんだね。お疲れさまです。

[448: 匿名さん]

>>444
値上げ？あるわけないじゃん。ましてや板橋で。冗談にもほどが有るよ

[449: 匿名さん]

今後発売されるマンションは値上がりしているようですよ。

大規模マンションは結構あるけど、普通の人が買えるマンションは限られている。

http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/themelist/?lc=03&pf=13&s...

　

[450: 匿名さん]

ここは値引きも値下がりもしないと思う。

以前、別のマンションで値引きしたけど買わないかと言われたことがある。
その時は、すでに買った人も安くするという話だった。値引きは業者にと
っては危険な罠。

オプションとか手数料などで実際の支払いを安くするしかしない。特に
住友は固いね。

板橋区の住友の常盤台ガーデンソサイエティには何回か行ったけど、
絶対値引きしなかった。これで売れるのかと思ってたら、今年の
1月に完売になった。

[451: 匿名さん]

板橋区なら、常盤台のブリリア・ソライエやスカイティアラあたりが検討
対象かなと思うけど、

ソライエは80m2で6000万円。私にはちょっと手が出せない。

[452: 匿名さん]

スカイティアラは加賀と同じくらいの値段のようですよ。

周囲に緑はほとんどないけど、すっきりと開けた都市型マンション。

[453: 匿名さん]

スカイティアラはいいですね!緑溢れて騒音とも無縁ないい住環境だと思います。周辺の商業施設も充実していますし

[454: 匿名さん]

スカイティアラはシティテラス加賀より500万円高いとシティテラス加賀のMRに行った時に聞きましたが、同じくらいの価格ならスカイティアラ良いですね。

[455: 匿名さん]

スカイティアラの土地って、ものすごく高かったようだね。どこかに
出てた。建築費も上昇している。同じ値段ってことあるのかね。

緑溢れてってのは、勘違いか見にいったことがないかのどちらか・・・

見に行ったらすぐわかるようこと嘘つくなよ。

ただ、加賀もすでに建築費が上がっている時期に建っているから、
そんなに極端には違わないかもしれない。

[456: 板橋区民]

スカイティアラは完全に郊外型ですからね、、
そんないいとことだっけというのが正直な感想ですが。
緑溢れるってのは専用パークのことでしょう。
しかし、加賀より高い値段で小豆沢買う人なんている
んだろうか(*_*)

[457: 購入検討中さん]

半年前見積もりもらったのと同じタイプの部屋は値引きしてくれるとのことで、大分安くなってる。
ただフロアが下がったので、実値引きがいくらぐらいなのかね

[458: 匿名さん]

>>No.455さん

破格の103億円だそうです。
当時、なにかと話題になった記憶が有ります。

http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nfm/news/20110905/552509/

ところで、スカイティアラなんですが、現地を通ってみましたが、
あそこ、土地のど真ん中に道路が通っているんですね。
あの道路が有ると東と西が分断された別のマンションって感じになるような気がするんですけど。。。

建物の作り（デザイン）こことほとんど同じっぽいですね。

[459: 匿名さん]

103億を総戸数の621で割ると、一戸あたり1600万円。

私が読んだ記事には、異様な高値で購入と書いてあったような・・・

　

[460: 購入検討中さん]

>>413
あくまでも理想ですが、日当たりが良いのにこしたことはありませんよ。自分は北東角駅徒歩2分の物件住んだことがありますが
家にいる時間が長い時期に日当たりが良ければいう事ないのにと切に感じました。日がまぶしければブラインドを下ろせばこと
たりますが、差し込まずに暗くじめじめした雰囲気ではテンションが下がります。きわめて私的な感想ですが。
特に主婦の方は気にしますよね。花粉があ～とか言う人が多い昨今ですが、太陽で自然に乾燥した洗濯物はやはり気持ちよいです。文句を言うつもりはありませんが、お安い買い物でもないので、予算内で限りなく条件の良いものをチョイスしたいのは誰でも同じではないでしょうか?

[461: 匿名さん]

私も、販売戸数を増やすため南向きを少なくしたことが難。
これだけの敷地があるのだから、多少戸数を減らしても工夫してほしかった。
隣のマンションの反対もあったのでしょうか。

方角の悪さは、週末家で過ごす時に特に感じます。また、リセール時にも。

[462: 購入検討中さん]

リセールしょうがないよ。
その分買うときも安いし。
でも気になりますね、方角は。
中古同様に値引きされても気に入らない間取りや方角だと
意味ないしね。
安いだけを価値判断にしない人が多いからこそ
この物件は高くなっても南増やして欲しかったです。

[463: 匿名さん]

最近のマンションは24時間換気システムなので、じめじめはしません。

洗濯物は乾燥機を使う。

えらく古い考えの人が約1名いるようだ。

[464: 匿名さん]

方角の話をすると、また例の住民が噛みついてきますよ♪

[465: 匿名さん]

24時間換気のおかげでマンション泣き所だった湿気問題がなくなりました。
今のマンションは快適です

[466: 匿名さん]

24時間換気つけても湿気る時は湿気る。安心しすぎ流と良く無い。

[467: 匿名さん]

>>466
もし湿気るならそれは設計が悪いマンションってことだよ。
普通は湿気ない。

[468: 匿名さん]

まず湿気ないね。

うちは入りと切りのスイッチを間違えていて、一時あまりに湿気るので
驚いたけど、入りにしたら全く湿気ない。

うそだと思う人は２４時間換気を切ってみればすぐわかる。ただ、２４時間
換気は冬は寒い。床暖房があるからいいけど・・

[469: 匿名さん]

小豆沢って・・・

通勤どうするの！

[470: 匿名さん]

今どきのマンションで、湿気があるなんて。。。

あり得ないです。

どんなマンションに住んでいる人のカキコでしょうかね　(ー_ー)!!

[472: 匿名さん]

このマンションってもしかして湿気るってこと？だとしたらそれは設計問題じゃないの？
住んでる人の実際の意見がききたい。

[473: 匿名さん]

No.472

契約者レスで聞いたら?

[474: 購入検討中さん]

470さんに聞きましょう

[475: 匿名さん]

たまにじめじめした印象を受ける

[476: 匿名さん]

古いマンションには24時間換気システムがないから、カビだらけが普通。

[477: 匿名さん]

三田線で通勤すればいいじゃないの。山手線には巣鴨乗り換え。

三田線と埼京線では、人種が違うかと思うくらい、乗っている人の
雰囲気が違う。いかにも大手のやりてサラリーマン、サラリーウーマン
という感じ。

[478: 匿名さん]

埼京線と比べるのですか。
三田線のイメージも世間ではそんなに良くないのでは。

24時間換気は今のマンションでは標準の設備ですね。
方角そのものに問題があると指摘されているのでは。

桜は綺麗でした。

[479: 匿名さん]

>>467
きちんと一級建築士に見てもらってるから設計には問題ない、24時間換気も正常。ひどい時には湿度80近くになる時がある。

[480: 匿名さん]

ここって入居開始っていつでしたっけ？

[481: 匿名さん]

三田線も埼京線も南北線も京浜東北も東北本線も湘南新宿ラインも五十歩百歩だろ。。。「三田線はほかと人種が違う。」なんてリアルで言ったらかわいそうな人と思われるぞ。

[482: 匿名さん]

板橋 押してしるべき

[483: 匿名さん]

ただ換気しているだけだから、雨の日はどうしようもないと思う。

問題は冬だよ。結露が問題になるのはたいてい冬。

[484: 匿名さん]

ここは直床なんですか？

[485: 匿名さん]

二重床。
直床、二重床論争は別に不毛なスレたってるので
そちらでお願いします。

[486: 匿名さん]

482>

どんなご立派なところに住んでるのw？
ここはスーパーセレブの来る所じゃないよ♪
居るってことは違うんだろうけどさぁ。

[487: 匿名さん]

床論争は本当に不毛だと思います。
ドタバタすれば響く。
やや響きすぎのような感じもしますが。

[488: 匿名さん]

住民に質問です。ベランダで喫煙してる人いたりしますか？凄くこれがいやです

[489: 入居済み住民さん]

私が見る限り見たことないんですが、中には居るのかもしれない。。。
帰宅中に南側は全部見えるので見ながら帰りますが、そこでも見たことは
ないですね。

[490: 匿名さん]

ありがとうございます
ちなみに管理規約では禁止が謳われていますでしょうか？

[491: 匿名さん]

>>485
>>487
別に床論争するつもりで書き込んだんじゃ無くて
住民スレであまりにも上の階の騒音について論争されてるから
そんなにひどいなら直床なのかなぁってって思って
うちのとこ2重床だけどそういった苦情とか一切出たことないから
ここは直床なのかと思って確認したまでだよ

[492: 匿名さん]

491＞
なるほど。ごめんなさいね。別スレの論争があまりに酷いので
ここもなったらいやなと思って。失礼しました。
住民の間での床論争だけど、このスレにも書きこんでる一部タカ派に加え、
住民スレ当初から『上の階が五月蝿ければ断固戦う』っていってた神経質
そうな人が中心に巻き起こしているので、やや誇張はされてるかと。

[493: 匿名さん]

騒音問題は色んな要素が絡んでくるし被害者の受忍限度、騒音主の度合いなどもあるからね。
これに関してはもう運と思った方がいいと思う。天気と同じ。

[494: 匿名さん]

確かに上の人次第の面がありますね。

[495: 匿名さん]

問題は日当りがどうなのか？ってところと排ガス、空気はどの程度悪いのか？ってのが
いまいちクリアになってない。

[496: 匿名さん]

>>492
自分も言葉たりなかったね。
すみません。
2重床なのに騒ぐほど聞こえるなら直床なのか？今時？と
ちょっと確認したかったんです。
うち、今、上の階のお宅に小さな子4人いるんですよ。
よく走り回って大変って話してたんだけど
全く聞こえないんですよね。
だから、ちょっと聞いてみたかったんです。
検討する上でリアルに住んでる方の話はリアルに参考になるので
住民スレみてるけど
なんだか不安要素増えて来て…でも、一つ解決しましたありがとうございました。

[497: 匿名さん]

ここは二重底？ほんと？

[498: サラリーマンさん]

レオパレスとかのアパートじゃ無いんだから、床もちゃんと騒音対策をしてもらわないとね。
二重底かどうかの確認は、販売元の住友不動産にでも聞いてみると良いかと思いますが、
この様なマンションでは、最も気になる部分ですね。

[499: マンション住民さん]

日当たりは、自分でごらんになるのがよいと思いますが一住民としての感想は

西は、かなり長い時間日が差し込みます。遮蔽物もないので夏冬ともぽかぽかでしょう。（西日なので好き嫌いはあるでしょうが）
南は、真南なので長い時間日は当たりますが、日が高い夏は逆に真南過ぎてじかに日が差し込まないかも。でもやはり南は暖かいし明るいですね。
東は、直接日が射すのは午前中だけですが、明るさに問題はないとおもいます。

なので日照が気になる方は、西の部屋なら午前中、東の部屋なら午後にチェックするといいかも。
百聞一見にしかずなので是非見ていただければと思います。

空気、排ガスですが、ここに関しては全く心配要りません。１７号沿いは自分も住んでましたがうるさいのと、洗濯物が黒く
なりました。でも、駅近が好きな人も居るし、そこは好みでしょうね。

床の騒音、これは誇張されてるほどではないけど、音はそれなりに聞こえますね。子供が踵でどたばた走る音は聞こえてきます。ただ、これはマンションの環境が相当静かな場所にあるからというのも一因かと。前幹線道路沿いに住んでたときは、交通音で他の音がかき消されてましたので。残念ながら分厚い床で気兼ねなく走り回れるってことはありません。

なにかあれば、またお答えはします。それなりに主観的な部分もありますがご容赦ください。

[500: 匿名さん]

>>499さん
詳細な情報ありがとうございます！すごく参考になります。
日当りや排ガスに関して問題なさそうで安心しました。一応２度見に行ったのですが
やはり実際に住んでみないとこのあたりの感覚ってわからないので住民さんの意見は
参考になります。
音は相手の程度にもよるのでこれはしょうがないかなって気がしてます。生きている以上
無音ってわけにはいきませんもんね（笑）
ここの住環境は凄く気に入っているのでここに決めようと思います。

[501: 匿名さん]

我が家も子供がいますので、マンション探しで
音のことは大変気にかかります。

No.496さんのマンション
上階にお子さんが４人いて走り回っても、全く音がしないのは
うらやましいです。
二重床、厚、などどれくらいの物件なのか
参考に教えて下さったら有難いです。

素人なので構造の事はよくわかりませんが
ここが特別響きやすいということはないのではないかと
思うのですが。。どこを見学に行っても、音がしないとは営業は言いませんもんね。
たまたま掲示板であがっているだけで、他のマンションとの差が
そんなにあるってことはない気がするのですが、どうでしょうか。

環境や学区ももちろん大事な要素ですので
そういう意味でこちらはとてもいい物件だと思うのですが。

[502: 匿名さん]

496ですが
分譲賃貸なもんで
床の厚みとかは分からないけど
入居時には2重床だと確認はしました。
上の階の子は子供と友達なのでよくおたくにもいってて
本当に走り回ってて、いつもごめんねって言わらるけど
全く聞こえないんですよね
周りも住宅街なのでとても静かです。
前の住まいの時上の階の騒音に悩まされて
だから、床って結構重要ですよね。
だから、住民スレみてて、そんなに上の人の騒音に悩まされるのか？って検討してる上で心配になったんです。

[503: 匿名さん]

No.496さん、501です。
教えて下さってありがとうございます。

分譲賃貸でそんなに静かならきっと
構造もきちんとしたものなのでしょうね。
私も以前、騒音に悩んだ経験がありますし、
今度は自分も迷惑をかける側になっては困るしと
慎重になってしまいます。

住んでみないとわからない事もあるとは思いますが
こちらの構造も資料で見てもちゃんとしたものに
思えるのですが（また言いますが素人です）。

No.499さんの様に、住民の方のお話しはとても参考になります。
また他にもお聞きしたいです。

[504: 匿名さん]

ハザードマップだけが心配です。
ここの裏の川は大丈夫でしょうか？

[505: 匿名さん]

川の末端の王子は氾濫したことがありますが、このあたりはないです。

なお、川が氾濫しなくても、冠水することがあることに留意したほうが
いいですね。ゲリラ豪雨で、東京はあちこち冠水してますよ。

[506: 匿名さん]

505
ありがとうございます。氾濫大丈夫なんですね。まぁマンションだから別二
氾濫しても大ダメージをうけるわけでもないとはおもいますが。
みなさん家具とかってどこで買ったんですかね？このマンションにあう家具って
どういうのなんでしょう。

[507: 匿名さん]

オプションはバカ高いから、自分で買ってつけたほうがいい。
オプションは、引っ越す前に付けられるというところがいいね。ただし、
購入から入居まで時間があれば、その間に付けてもらうことは可能。

大塚家具は勧められない。バカ高いベッド買わされる。50年もつ
って、そんなにもつわけがない。

[508: 匿名さん]

オプションは高いんだね。
このマンションのいいところって床暖やら食洗機やらほとんど全部標準でついてるところですね。
あとはこの高級なマンションに似合うような家具を自分で探すのが大変です。

[509: マンション住民さん]

食洗機は自分のときはオプションでしたよ。
今も変わってなければですが。高いので自分で業者さがしてつけました。面材代いれても
ほぼ4割安かった。

ただ、地震もあるし他との調和もあるので食器棚等の造作はシスコンでやりましたが、
エライ高かったです。

507さんも書かれているように、取捨選択して、可能なものは外注したほうがいいかも。
引越し前に工事終わっているとか不具合あった場合にクレームしやすいメリットと
高いデメリットを天秤にかける必要があります。

鏡は仕上がりが綺麗なのでやってよかったかも。友人が業者でやったらいまいちだって
嘆いてたので。これも業者によるところが大きいのでなんともいえませんが。

エコカラットも見た目いいのでやってよかったけど、自力でつけるのもそんなに難しく
ないらしいですね。追加でやるときは自分でやってみようかと思っています。

[510: 匿名さん]

しまむらあたりは安い。大塚は見に行くだけのところ、買うのは激安
ショップとかイケヤで。

マンション本体の金額がかなりでかいので、大盤振る舞いしてしまった。
今から考えたらもったいないことをしました。

後問題は床のワックスをどうするか？　風呂場と台所のワックスはまるで
保たないので、うちは、椅子を引きずるところ、風呂場と台所は、ポリカーボネート
の板を敷いている。

ポリカーボネートの板は、椅子を引きずったくらいでは傷つかない。水をこぼしても
すぐ拭ける。欠点は熱に弱いこと、ただし、床下暖房くらいなら問題なし。値段は、
かなり高い。高級ワックスよりも高い。後から切断は無理だと思ったほうが良い。

[511: 匿名さん]

そうなんですね サービスでついてたんですね

[512: 匿名さん]

床のワックスってみんなやってるの？
うち何もしてないんだけど... やったらどういうメリットがある？

[513: 匿名さん]

今の床はワックスしなくてもいいって聞く。表面が加工されてるから。

[514: 匿名さん]

そうなんだ。それにしてもここの床材柔らかすぎない？
床にソファ直置きしてるんだけど、足のところがもう凹んでるんだけど。
材質ってどこ見たら書いてありますか？ちょっと調べたい。

[515: 匿名さん]

>512
水拭きが出来るようになる。
シートフローリングは基本水拭きしない方がいいみたい。
いわゆる紙だから。

>>514
ソファーやダイニング、直置きすると傷や凹み出来ますよ
うちは、少しでも重みのあるものは下に何かしら引います
ソファーはソファーより一回りのラグマット
ダイニングは水拭き出来る素材のマット
テレビ台の足場にはクッション素材
でないと凹みます。
足場だけでもクッション素材ひいてると結構違いますよ。

[516: 匿名さん]

>>515
そうなんだ、、、友人のマンションは全部直置きなんだけどそういう事無いって聞いてるから
普通は不要だとおもってました。それにしてもウォールナットとかクルミとかの固い木使ってるのかなぁ

[517: 匿名さん]

リビングは固めのもで、廊下は柔らかめのものが使われているマンションもありました。

[518: 匿名さん]

防音重視のフローリングが主流になってきてる分
クッション効果のあるフローリングにしてるところも多いですよ。
我が家なんて鉄？ステンレス？性の足のダイニングのイスが
マットから少しでもはみ出し
それを移動しようと引きずったら後がくっきり残りました
硬いものを落とせばすぐ凹み
瓶などが倒れただけで後が残り
携帯が落ちただけで穴があき…一年半ぐらいでリビングが結構傷つきましたね
知らず知らずに凹みが出来ててストレスになるし
今は、床一面カーペットひいてます。
ちなみにシートフローリングです

[519: 匿名さん]

ワックスはだんだん剥げてくる。

傷が付きやすくなる。汚れが浸透する。ツヤがなくなる。

定期的にワックスかけたほうがいいと思うよ。徐々に
剥げてくるので、自分ではなかなかわからないと思う
けど・・・

[520: 匿名さん]

>>518
シートフローリングってホームセンターとかに売ってる木目調のウッドカーペットみたいな
やつのことでしょうか？
表面がビニールみたいな質感のやつですかね？
あんなの賃貸用マンションとかだけだとおもってるんですが分譲用もあるんですか？
っていうかここのフローリングもそうなんでしょうか？

[521: 匿名さん]

>>520ホームセンターとかで売ってるようなものとは違うよ。
どちらかというと硬い素材。

[522: 匿名さん]

>>521
ですよね。安心しました。しかしここのマンションはそのシートフローリングってやつなんでしょうか？
それとも普通の木をつかったものでしょうか？

[523: 購入検討中さん]

東洋インキ跡地のプラウドまちかな。やはり。

[524: 匿名さん]

最近の新築マンションはシートフローリングじゃない方が珍しくないですか？

[525: 匿名さん]

524
いえ、最近のマンションがどうとかではなくここのフローリング知りたいです。

[526: 匿名]

>>525

>>524さんが答えです。
そうでないとフルフラットになりません。
絶対にならないとは言いませんが・・・まあなりません。
フローリングに対してどんなイメージされるか分かりませんが
そんなところです。
むしろフローリング希望して業者が真に受けて
本物のフローリングでやったら客は怒ると思うよ。

ただ、ホームセンターとかそういうんじゃないんで安心して下さい。

[527: 匿名さん]

>>526
ここもシートフローリングなんですね。だとしたらワックスがけって必要ないのではないでしょうか？

[528: 匿名さん]

シートフローリングって別にビニールシートをはってるわけじゃなく

ちゃんとベースは木材ですよ。
その木材の表面にオレフィン系の樹脂に木目を印刷したものを貼ってるものです。

で、その樹脂シート自体が、いうなれば、凄く分厚いレジンワックスみたいな物なので
高い耐久性があります。
椅子のキャスターなんかでも傷つかないっていうぐらいの物まであります。

木目は印刷なので、本物の木ではありませんが、そのぶん色むらも有りませんし
色の彩度も高く出来たりと非常に綺麗にみえます。

で、ワックス不要は原則不要ですが、ギラギラの光沢感（シートフローリングは一般的に光沢感がありません）
を出したいのであればワックス施行したほうが良いですが、
上記の様に表面は樹脂素材になりますので専用のワックスが必要です。

よくある、油脂系のワックスをかけても、定着しにくく、すぐに剥離してしまったり
汚れを寄せ付けることになり逆効果の場合が多いようです。

[529: 匿名さん]

ベースはMDFじゃないの？

[530: 匿名さん]

いわゆるベニア合板じゃないの？
MDFだと、耐水性に問題多いって聞くけど。

[531: 匿名さん]

最近シートフローリングはMDFがおおいようだけど。

[532: 匿名さん]

MDF=中密度繊維板

ダンボールを圧縮してあるという説明をどこぞで読みました。
何だかこれだけを読むと、ダンボール…??

と、とても貧相な感じを受けてしまいますけど熱効率が良さそうな感じはします、紙、というか元が木と考えていいですもんね。

これ以上はちょっとまだ勉強中。

[533: 匿名さん]

最近はどこもMDFってきいたけどねぇ。段ボール圧縮でしょ。
そのほうが床暖房でも便利だし格安だしムラもなくて施工も簡単だときいた。
あと木よりも音がでなくて吸収されるので防音効果も高いらしい。

[534: 匿名さん]

ダンボール圧縮？
建材用のMDFって木材の繊維
を樹脂で固めたもで、かなり固く、ダンボールとは別物だと思うのですが。

カラーボックスとかの安物家具用の材料なら
ダンボール圧縮っぽい物があるますけど。。。。

[535: 匿名さん]

>>534
段ボールですよ。だから水の弱くもともと劣化が早い。マンションのように気密性が高く湿気が高いと
すぐにわるくなる。ただ、もともと使い捨て素材なのできにしなくていい。

[536: 匿名さん]

シートフローリングは、いつの間にか傷がついたり、くぼみができたりしていて、がっかりします。

[537: 匿名さん]

ここはシートフローリングなんですか... がっかりです。

[538: 匿名さん]

エコヴィレッジって会社のマンションは無垢の木を使ったフローリングで展開してるけど
それ以外の新築でシートフローリングで無いところを探すのはかなり困難と言えるほど
最近の新築マンションはシートフローリング使用してるよね。
熱が伝わりやすいということと、印刷物だから
柄が安定しててデザインがよくなるというメリットもあるけど
今、実際にシートフローリングの部屋に住んでるけど
（ここではない）
デメリットばかり
書くとかなり長くなるのでやめとくが
とにかくストレスの元になる
簡単に凹みや傷が出来るので、知らない間に凹んでたり浮いてたり
それ見つけるたびに憂鬱になる。

[539: 匿名さん]

ふき掃除をすると必ず新しい傷が見つかります。
えっーと、叫んでしまいます。

[540: 匿名さん]

>>539
シートフローリングの場合は拭き掃除なんてしなくていいと思うよ。もともと使い捨てフローリングだし
水に弱いから水分含む事で劣化するし、そうやって傷やらへこみみつけていやになるから。

[541: 匿名さん]

椅子の下とかをウレタン塗装するか、ポリカーボネートのマットを敷く。

これでほとんど傷がつかなくなる。いろいろ試してみたけど、
ポロカーボネート以外のフロアマットは結局ダメ。値段は
5倍くらい違うけど。

[542: 匿名さん]

耐久消費財なんで気にせずどんどん使えばいいと思う

[543: 匿名さん]

ここで、シートフローリングは使い捨てとかって言われてるけど

ネットで検索してもシートフローリングの張り替えとかしてるとこなんてヒットしないし
うちのシートフローリングに凹み後で来た時
直してもらおうと業者に依頼しようとしたら
どこの業者も普通のフローリングと同じになると言われ
万単位…どこが使い捨てなのか分からない。

[544: 匿名さん]

>>543
ん？張り替える時は結局家具全部どけてもらって全部ひっぺがしてまた
付けるから工賃は普通のフローリングと変わらんよ。ただそのモノ自体は安いから
全部入れると安いけど。

[545: 匿名さん]

>>535

いや、段ボールとは別物ですよ。
インシュレーションボードとかと勘違いしてませんか？

ここが、どのグレードのMDFを使用しているか判りませんが
MDFはカラマツやスギの端材やリサイクル材を樹脂で固めたものです。

目的別にいろんな種類があり湿度や水に弱い物有りますが、
建材用MDFでは、住宅用の耐力壁に使われている高強度の物もありますし
架橋につかっている樹脂の種類により耐熱製や耐水・耐湿性のあるグレードもあります。

フローリング用途にわざわざ耐水性の無い物や構造強度の無い物を使うとは思えないのですが。。
超高層マンションなんかでは軽量化のため意図的に意図的に密度の低い物を使う所もあるとは聞いた事が有りますが。。。

それとも、ここの物件は極端なコストダウンの為に安物を使っているのでしょうか？

[546: 匿名さん]

最近は人件費建材費高騰でフローリングは安物が多い。見えるのは表面だけだからね

[547: 匿名さん]

段ボールって言ってる人がいるけど、
過去に実際に紙製表皮のシートフローリングがあったらしいので
その事をいってるのではないでしょうか？

そのタイプは、たしかに耐水性が無く、経年劣化で波をうったり傷だらけになるらしい。

ただ、店舗用や短期使用目的の物であって、住宅に使う事を想定している物ではないですし、
もし、コストダウンの為にそんな物つかってるとしたら最低ですけど、
後から確実にクレームになりそうなで、住友が使うとは思えないですが。

[548: 匿名さん]

実際に使われてる仕様書とかないですかね?品番とかわかればいいにですが

[549: 匿名さん]

>>544さん
安いってなんで言えるのですか？
ネットではひっかからないし
業者からは普通のフローリングと同じだと言われるし
安いと言える根拠は何か教えていただけないでしょうか？

[550: 購入検討中さん]

水を差すようで申し訳ないのですが・・
そんなに使ってる床材が気になるなら、実際に住友に聞いてみればいいだけの話だと思います。

実際には床でもクロスでも建具でも、マンションは価格も品質も極々一般的なものしか使われていないと
思っておかないと・・。
そんなにこだわりたい（気になる）なら自分で家を建てるしかないのでは？

[551: 匿名さん]

550
そんなこと言い出したらこういう掲示板の意味無いじゃん

[552: 匿名さん]

掲示板の情報は、玉石混交なので、精度の高い情報を得たければ、営業さんなりに確認すれば、というご忠告は、正しいと思う

[553: 匿名さん]

ですね。
ここでワーワー騒いでも仕方ないです。

購入した方はわかるでしょう？噛み付く必要ないです。まだの方は、百聞は一見に如かずです。

[554: 匿名さん]

購入者はホント大事なことは隠すのね(笑)

[555: 匿名さん]

フローリングなんてどこも合板でしょ？

一枚板なんて使ったらすぐ割れる。分厚い板なんか、どこの高級マンションでも
使ってない。

特段隠すようなことでもない。心配なら、床材メーカーからカタログもらえばいい。
表面処理とか板厚が違うくらいで、どこも同じだよ。

こんなことしかツッコミどころはないのかね？

[556: 匿名さん]

シートフローリング自体高級感失われるよね。

[557: 匿名さん]

色々な意見があるとは思い、参考にしています。

広い範囲で探してきましたが、なかなか希望に近いものが
見つからず、環境、学区が良いこちらもまた考えている所です。
実際どれくらい契約済みになったのでしょうか？

東側がいいのかなと思いましたが、昼頃に見たら
既に日当たりが厳しかったので・・
公園に面していますし、日照時間も長い西側もいいなあと
検討しようと思ってます。
希望の部屋がまだあるかわかりませんが・・。

[558: 匿名さん]

西は洗濯物をするには良いですよ。
日をしっかりあてて取り込めますし。
布団も長い間干せて両者とも乾きも良いです。
東側は時間との勝負だし。
布団なんてなかなか干しても日を当てる時間が短いです。

[559: 匿名さん]

私も西向きに一票です。
夏の西日はそれなりに強いので冷房効率と家具の日焼けを防ぐためにオプションで断熱フィルムをつけるとさらにいいと思います。
ここの西向きはかなり抜けてますから、下手な南向きより日照長いかもしれないですね。

[560: 匿名さん]

最近板橋区に続々と財閥系マンションの建設ラッシュで活況ですね！
私はここがその中でもいい部類だとおもいます。やはりゆとりある敷地と
閑静な住宅街。そして高い利便性。
駅近だとしても騒音や排ガスがひどそうな幹線沿いはいやですし、
周りに都営住宅みたいなのがひしめくようなところもやはりイメージ的に
好きじゃないので。

[561: 匿名さん]

板橋なんかじゃたいして街並み変わらないけどね
まぁ幹線道路や高速や川の近くは嫌だよね

[562: 匿名さん]

「高い利便性」以外はおおむね同意です。でも、騒音や排ガスひどいとか周りが都営とか近隣物件をディスるのは荒れる元かと。

[563: 匿名さん]

そうなんだよね。多分住人なんだろうけど、やたら加賀上げで近隣物件落とすんだよ。別の版でも空気きたないとか荒らしてないか？加賀に自信があるならいいじゃん。静かだけど川近いし、利便性は高くないと思う。加賀中は板橋なら推しだけど他の区から来たものからみたら普通だよ。実際子供いるからわかるけど、親世代は荒れていたと教師も話してる。

[564: 匿名さん]

ここのマンション最大の売りは設備！グレードが高い。

[565: 匿名さん]

>564さん
いやいや設備は完全に値段並みでとりわけグレードが高いわけではないでしょう。これでグレード高いとか言うと、キッチン天板とかトイレとか一部乾式壁とか、いらん突っ込みを招きますぜ(別にそれらもこの価格帯と規模では普通の仕様ですが。)。
ここの売りは、飽くまで環境とか学区とかではないでしょうか？

[566: 匿名さん]

板橋のマンションですから、グレードもこの程度でよいのでは。
いくつかのMRを見てきましたが、東と西など地区によって水準が違いますね。

[567: 匿名さん]

トイレがタンクレスではないのですね。手洗いカウンター付きだからまだいいですけれど。

板橋区のマンションは、グレード抑え目で、安くしてますね。安いのはありがたいです。

[568: 匿名さん]

ここで設備が普通っていいだしちゃうと…そりゃ上を見たらキリがないですが

[569: 匿名さん]

マンションとして必要あるいはあって欲しい設備が過不足なくありますが、5000万前後のマンションである以上普通のことかと。
この設備で4000万前後とかなら設備のグレードが高いといえますが、5000万前後ですから設備のグレードとしては飽くまで普通のことです。設備のグレードというのは価格帯によって高低の基準が変わるものですので。

[570: 購入検討中さん]

てゆーか、なんで板橋なんてどこもしょーもない的な事を言ってるひとが
ここみてるんだろうか？
どこか自分にあったハイグレードなところ行けばいいのにさ。
検討している人に失礼。
そんな暇あるならもっと違うことしたら？ここのスレだけじゃなく他の
スレにも来なきゃいいのに。
意味のある批判ならともかく、全然意味ないし。

と思ったりした。

[572: 匿名さん]

同時期に検討中だった、板橋の某住友物件の板で、やたらと空気が悪いとか、
加賀の方が教育レベルが高いとか、書き込んでいる人がいましたが。。。

ここの住民版でも攻撃的な人がいるようだけど、同一人物なのかな？
たぶん、一部の人達だけだと思うんですが、
アゲてるつもりで、確実にマイナスイメージしかついていない逆効果な行動にしか思えない。

理事会でも問題おこしそうで怖いね。こういう人達って。

[573: 入居予定さん]

>572さん
文体からしてとても分かりやすいので、多分１人だと思います。ちょっと前までは自作自演で検討者を罵るレスを連投しまくってましたし、もし入居後に上下左右が接してたらと思うと、不安になります。
住民スレを見る限りでは諌める人が大半でしたので、おそらくほとんどの住民は良識的な方々だとは思うのですが。。。

[574: 匿名さん]

本人ばれてないと思っているんでしょうね。

[575: 匿名さん]

おもったよりも排他的な人間が多いのですね、ここは。

[576: 匿名さん]

排他的なのは
住人？
検討中の人？
どっち？

[577: 匿名さん]

ここ、見てきたけど、設備のグレードは高い方だと思う。
環境もいいし、いいマンションだと思うけど。
すでに近場で購入してしまい、うちの場合は余裕がないのでこっちには住み替えれないけど
お金があれば引っ越したかった。
興味本位で見学行ったが、なかなか良かったよ。

[578: 匿名さん]

最近、設備がハイグレードと言ってる人が多いですが、具体的にどの辺りの仕様をもってハイグレードとおっしゃってるのでしょうか？？

[579: 匿名さん]

>578さん

人に質問するならまず自分の見解を示しましょうね？

私はハイグレードって○○というレベルだと思うのですが、
どう思われますか？って具合に。

因みに私は577さんでは有りません。

[580: 匿名さん]

>579さん
5000万クラスでハイグレードであれば、食洗機標準装備は当たり前として、天然石天板、タンクレストイレ、天井高2650以上はあって欲しいですね。
6000万クラス以上であれば、上記の装備が標準クラスで、プラスビルトインエアコンや3LDKでも1620浴槽といった感じですかね。

[581: 580]

あ、ちなみに別に私はここがハイグレードじゃないから良くないとか言ってるわけではないですよ。仕様としては普通ですし、環境も見た目もいいマンションだと思ってますよ。だからこそ、板を覗いて情報収集してるわけですし。
ただ、ハイグレードが売りという書き込みがいくつかあったので、どの辺りでハイグレードと考えているのか、素朴に疑問に感じただけです。

[583: 匿名さん]

板橋あたりをみている方からしたら5000万円代のマンションて、なかなか高価なお買い物だから。ハイグレードに見えるのでは？私も価格なりの悪く無いマンションだと思いますが、ハイグレードとかブランド地区だとは思ってません。

[584: 匿名さん]

579です

580さん

その値段でその仕様のマンションあれば是非教えてほしいです。
どこにありますか？その仕様だと80百万円じゃないですか？

自分もここは値段なりだと思ってます。

[585: 匿名さん]

食洗機やトイレとか天然石は引っくるめてオプションで数百万払えばいいだけ。
でも1620は90平米無いと普通使わないからここのマンションの価格帯だと
7000万円、ハイグレードならもうひとつふたつ上だね。
加賀レジなら新築価格でそんなもんじゃない？
もう中古だから比較できないけど。

いずれにしろ相応で悪くないマンションだけど、高級っていうのが売りではないよね。
いいところ一杯あるから、素直にそこを売りにすればいいだけ。

[586: 580]

天井高は一部階しか満たしてませんが、この辺だと赤羽のプラウドディアージュやミオカステーロあたりがそんな感じの仕様だったかと。いずれにしても、5000
万台でも設備が売りの物件であればありますよ。
個人的には、「マンションは立地が命」と思ってますし、585さんの言うとおり、スペック上げたければ数百万追加すればいいだけですので、今の仕様でも十分アリなマンションだと思いますが。

[587: 匿名さん]

ここは立地がね 手なりだから

[588: 匿名さん]

いつもの住民が出没して580に絡んでたのに大人しくなっちゃったね。

[589: 匿名さん]

ディスポーザ、食洗機がないのですか。
人造大理石にはがっかり。
グレードが高いか低いかは、これまでどのような物件を見てきたかによっても異なると思います。
ここの設備は、板橋でもやや低めカナ。

[590: 匿名さん]

どっちもあるじゃん

[591: 匿名さん]

ディスポーザはついてまっせ。食洗機ないし、人工大理石だけど。

[592: 匿名さん]

今時食洗機がないのはしょぼすぎるね。たいした金額でもないのにね。

[593: 購入検討中さん]

いちいち貶しにやってきたりそれに噛み付いたりでせわしないスレだね。

[594: 匿名さん]

>>592
食洗機なんて標準でついてても高い値段で販売価格にプラスされてるんだから
後付けで家電量販店などで依頼した方が安くて自分好みのがつけれて逆に無い方がありがたい

[595: 匿名さん]

594
そっかぁ、面倒だからついてたほうがいいや

[596: 物件比較中さん]

ここって、あと何邸残ってて価格帯はどのくらいなんですか？？

[597: 匿名さん]

>>594
個人では買えないような良い機種の食洗機かも。
法人向けの。

[598: 匿名さん]

596
そんなの自分で電話かけたらええやん

[599: 匿名さん]

今時食洗機がオプションってｗ

[600: ビギナーさん]

選べるに越したことはないと思うんだけど、食洗機にやたらこだわってるのはなんなんでしょ。