アイズシティの情報交換をしませんか?
193戸ということで、いろいろなタイプがありそうですね。
個人的には、敷地内公園とペットの足洗い場が気になってます。
楽しくお話しましょう。
よろしくお願いします。
公式URL:http://www.is193.com/index.html
所在地:大阪府大東市諸福8丁目524番1、529番1、530番1(地番)
交通:JR片町線(学研都市線)「鴻池新田」駅徒歩10分
予定販売価格(税込):1,700万円台~3,600万円台
住居専有面積:58.50㎡~88.30㎡
間取り:1LDK+F+WTC、1LDK+F+WTC+専用庭、2LDK+WTC、3LDK、3LDK+専用庭、3LDK+F+WIC+SIC、3LDK+F+WIC+SIC+専用庭、3LDK+WTC、3LDK+WTC+専用庭、3LDK+F、4LDK、4LDK+専用庭、4LDK+WIC+SIC
売主:株式会社日商エステム、株式会社プロヴァンスコーポレーション
施工会社:大末建設株式会社 大阪本店
管理会社:株式会社エステム管理サービス
【タイトルを正式物件名称へ変更し、物件情報を追記しました。2013.3.6 管理担当】
[スレ作成日時]2012-12-28 19:52:49
アイズシティについて
286:
匿名さん
[2013-07-09 01:04:08]
単なる独り言も情報としては要りませんけど。
|
287:
契約済みさん
[2013-07-09 12:50:11]
まぁまぁ、もめないでください。
ところで、売れ行きが落ちてきたら、はじめの価格より安くなっちゃうこともあるんでしょうか? そしたら後に気に入ったお部屋があったほうがお得ってことになりますか? どこかで交渉ねらいの人が云々て内容の書き込みがありましたが。(気のせい?) |
288:
匿名
[2013-07-09 14:40:25]
竣工前の値引きはしないんじゃないかな。
竣工後はいわゆる在庫になってしまうから(新古品)値引きする可能性はある。 特に棟内モデルルーム使用部屋とかであれば数百万の値引きとかはあるかも。 あと、確実に竣工前には完売しないでしょうね。 竣工前に残りすぎる→値引きし販売→資産価値減の構図が丸見えのマンションですからね。 |
290:
契約済みさん
[2013-07-09 19:33:50]
288さん
なるほど。悲しいかな、納得させられる構図です。 しかし、私個人は契約したことを後悔はしていませんが(笑) いずれにせよ、情報は大切です。 ご回答ありがとうございます(*^_^*) ちょいちょいマンション建ってますね。 前者の方が独り言で言われていた吉田駅前のマンションも実は調べてみました。 営業の巧みな裏技も検討中の何気ない独り言(?)も、いろんなことを考えさせるエッセンスになると思いますから、とある他のマンションの掲示板みたく荒れないように情報交換したいもんですね。と個人的には思います(^-^) |
291:
契約済みさん
[2013-07-09 19:36:10]
梅田のグラフロやとかは竣工前に完売したみたいですが、たいがいなマンションは竣工前に完売するもんなんですか?
しかもこういった市外の物件て。 |
292:
匿名さん
[2013-07-09 23:20:05]
竣工前でも残戸数によっては尻に火がつくのではないですかね。
竣工して組合が立ち上がれば修繕積立金の徴収が開始されます。 アイズシティでも多分に漏れず「修繕積立一時金」がありますので売主は、それを負担しなければなりません。 もちろん、その後の月々の管理費、修繕積立金も支払いの対象になります。 さらに現在のマンションギャラリーは引き払われてマンション内にMRが展開されます。 MRとなると、当該戸の売値は数百万円の単位で下がります。 おまけに営業その他の要員を張り付かせなければならないので、100万円/人月に近い金額が毎月かかることになります。 売主の諸経費を抜いた利益は10%と言われていますので、完売が遅れれば遅れる程に利益を食いつぶします。 そのあたりの落としどころを販売責任者がどのように判断をするかはわかりませんが、竣工して入居しているマンションに「好評(?)分譲中」のノボリが立つのは切ない気持ちになるでしょうね。 >287さん >そしたら後に気に入ったお部屋があったほうがお得ってことになりますか? たまたま、自分の好みの間取りが竣工直前まで残っていたのであれば、お得になります。 ただし、戸数が限られる4LDK(80平米級)の部屋や眺望重視の高層階等は「そこじゃないといやだ」という方がいらっしゃるので典型的な青田売り(買い)となります。 せっかく買うのだからと間取り変更やカラーセレクトにこだわる方も早めに契約しなければ実現できません。 それとは対照的に、ある程度の広さで間取りもカラーセレクトも標準で構わないという方であれば、それが最大のカードになりますので金銭的には有利に話を進められる可能性が高いです。 |
293:
契約済みさん
[2013-07-10 00:02:18]
292さん
なるほど。 冷静な的確なアドバイスありがとうございます(*^_^*) なるほど納得です。 懇切丁寧なアドバイスに感銘しました! 契約したので後には戻れませんが、後悔しないように自己責任として生活を快適にしようと思います(^-^) また質問が浮かんだらよろしくおねがいします(●^o^●) |
294:
匿名さん
[2013-07-10 07:24:47]
内装と広さ、価格とのバランスはお買い得感のある物件で、非常に惹かれ購入を悩みました。
しかし、やはり立地に抵抗があり見送りました。 契約された方は立地にはどういったお考えでしょうか? |
295:
匿名さん
[2013-07-10 11:59:07]
検討中であれば分かりますが、
悩んだ末見送った物件の他人の考えを聞いてどうする? 立地にしろなんにしろ自身の考えで見送ったのであれば、それに従って他の物件を探したほうがいいでしょう。 |
296:
契約済みさん
[2013-07-10 22:32:32]
そうですね。
検討するとかならまだしも、そうでないなら聞かれるのはいい気持ちがしません。 |
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297:
匿名さん
[2013-07-10 23:01:58]
購入者の方は同じ、大東市とか近隣にお住まいの方が多いのでしょうか?
|
298:
契約済みさん
[2013-07-10 23:50:41]
295さん
おっしゃるとおりの正論ですが、人間なかなかそれだけじゃないものです。 294さんも立地以外の条件は、かなりいい線いっていたようですので、ご自分の判断にまだまだ後ろ髪を引かれる想いもあるのではないでしょうか?(勝手な憶測になりますので間違っていたらご了承ください) 立地については、幹線道路に面していたり、用途地域が準工業地域だったりと、プラスに考えられえる部分は多くありません。 北摂の良いところと比べるに値しない要素もチラホラありますよね。 子供の教育面を考えると悩む部分も多かったです。 その辺りは親のエゴが出てしまった選択だったのかもしれません。 すみません、話が逸れました<(_ _)> 生活環境としての立地ですが、幹線道路沿いということもあり、商業的な施設が数多くあります。 日常的に利用する施設(スーパー)であれば徒歩圏内。 月に2回程度といった施設(例えばドラッグストア)についても自転車であれば3分程度の場所にあります。 駅までの道は歩きづらい部分もありますが、徒歩10分の間にコンビニが2軒、弁当屋が1軒と便利です。 以前の書き込みにもありましたが周辺には飲食店も数多くあります。 周辺の立地から離れて、交通の便という要素ですが、最寄の学研都市線・鴻池新田駅は快速は停まりませんが、東西線への直通電車が設定されているので梅田方面(北新地)へのアクセスが容易で大変便利です。 東西線は名前の通り大阪を東西に横断するため、多くの地下鉄にアクセスしやすく、乗換回数1回を許容すれば、かなりのエリアに脚が届きます。 現在、延伸工事中のおおさか東線には放出、鴫野での乗換が可能で、開通(2018年予定)すれば新大阪までのアクセス性も向上します。 また、松井知事の指示の元、大阪モノレール延伸の話も現実味を帯びてきました。 現状の目論見では近畿道沿いに鴻池新田駅が出来る計画だそうです。 これが開通すれば北摂方面や伊丹空港へのアクセスも格段に向上します。(こっちは当分先になりそうですが) 反対にネガティブな面です。 ■幹線道路が近い これは私もかなり悩みました。 騒音、大気汚染と生き物にとっても建物にとってもはいいことありません。 平日昼間は自宅にいることが少ないのですが、帰宅する夜間はどうかと思い、見に行ってみました。 昼間はあれだけの交通量ですが夜の22時以降は交通量もかなり少なく、騒音も許容範囲でした。 たまーに、ブベブベうるさいマフラーの車が走りますが、たまーにです。 排気ガスもこれからは環境対応車が増えていく傾向にあると楽観的に考えています。 ■幹線道路の渋滞 阪奈だけあって渋滞します。 奈良方面は酷い時は茨田の吉野家辺りまでギッチリなんてことも。 そんな場合は鶴見緑地を横断して門真南ICに続く道がお勧めです。 近畿道の側道を経由してブロッサム手前を左折して~右折して~と隣のマンションの脇道に出てきます。 ■近隣のファッションホテルの雰囲気を引きずるビジネスホテルの存在 これぐらいはいいかなと。 治安が悪化する要因でもないです。 気になる人はいるでしょうが、私は気になりませんでした。 子供に聞かれても「ホテルだよ、ホテル」と言うしかありません。説得力ないですね。 ■小学校が遠い 900mぐらいあります。 大人の足ならどってことないですが、小学生の足だと20分以上でしょう。 頑張ってもらうしかありません。 ただ、通学路は完全独立の歩道があるので安心です。 という要素を検討して、エゴも含めて価格と広さのバランスに納得して買いました。 安いなりにいろいろあるのでしょうが、子供の教育費、老後の貯蓄を考えた上での家族の結論でした。 長文の上、乱筆乱文失礼いたしました。 |
299:
契約済みさん
[2013-07-11 00:09:35]
298さん
素晴らしい説明、ありがとうございました。 そしてお疲れさまでした。 わたしも騒音と渋滞は懸念してますが、設備と価格と梅田までのアクセスで決めました(^-^) わたしは独身なんで子供のことは考える必要がないので(笑) 職場が梅田なのでアクセスは大切な要素の一つでした。 あとは騒音がどこまでなのか…… 今のとこよりはマシだといいなと思っています。 |
300:
契約済みさん
[2013-07-11 03:06:44]
現在大東市に住んでおり、チラシを見てすぐモデルルームを見に行って10日後ぐらいに正式契約しました。
大東市に住んでいない人は分からないと思いますが、騒音がするようなところではありませんし、 渋滞するのは一部の区間と時間だけで、あまり気にはなりません。 大東市に住んでいて今後も住み続ける予定でマンションを買いたい人にはアイズシティを買わない理由はないでしょう。 私はマンション買う予定ではなかったのですが、マンションのクオリティが高くて安かったので衝動買いしました。 周りにいくつか中古マンションが売りに出てますが、やはりアイズシティのクオリティと比べるとかなり見劣りします。 住道駅直結マンションも、毎朝電車に乗るサラリーマンには良いかも知れませんが、そんなに魅力的には見えません。 間取り選びとかカラーセレクトが楽しいので、売れ残りや安くなるのを待ったりするのは楽しみ半減だと思います。 立地に関してですが、駅からの距離を気にする人には向かない物件ですね。ただ生活のしやすさでいえばかなり高得点です。 ニトリやコジマ、京阪、ミドリやカインズが車で近いので生活用品をかなり安く買えて品揃えも良いです。 大阪市内に住んでいた事もありますが、駅が近いだけで、その他は不便でした。車があって、生活する事を考えれば 大東市は最高です。 深夜に梅田からタクシーで帰ってきても5千円ぐらいのもので、意外と近いですよ。 私は売れ残りがあったり、価格が下がって全然気になりません。ここで快適に暮らせるかどうかが大事ですので。 でも余るような物件でもないので、価格も下がらないんじゃないかなと思います。 管理費・修繕費・駐車場代も激安ですし。 良い人たちがたくさん入居してくれると嬉しいです。 大東市に住んで長いので、かなり細かい事にも答えられますので、気軽にご質問下さい。 |
301:
匿名さん
[2013-07-11 10:15:11]
4LDKのお部屋ってまだ空きがあるかご存知の方おられませんか?
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302:
契約済みさん
[2013-07-11 16:08:04]
№300さん
☆間取り選びとかカラーセレクトが楽しいので、売れ残りや安くなるのを待ったりするのは楽しみ半減 ☆良い人たちがたくさん入居してくれると嬉しい まったくの同意見です! 安い買い物ではないので、資産価値だとか価格ダウン狙いだとかも考えなくてはならないのかもしれませんが、 やっぱり気持ちよく住むのが一番重要だと思います。 なので間取りやカラーを自分好みにできるかは大きいし、 私の場合、無料セレクトの他にも有償で設計変更した部分もあるので、早くに契約して本当に良かったです。 集合住宅なので、結局のところ住み心地はそこに住んでいる人に左右されてしまいますよね。 なのでごく普通の、常識のある方にたくさん入居して欲しいです。 (もちろん、私も節度を持って生活するつもりです) №300さん お言葉に甘えて質問させて下さい。 私は現在東大阪市に住んでいるのですが、市役所の他に出張所みたいなのがあって、 簡単な業務(住民票の発行や印鑑登録など)はしてもらえるのですが、 大東市にも同じような機関はありますか? この後は秋~年末くらいの住宅ローンの本申込みや金消会まで特にする事もなさそうで少し寂しいです(笑) そういえば入居説明会やオプション会っていつ頃するかご存知の方はいらっしゃいますか? とにかく来年の引越しが待ち遠しいです! |
303:
契約済み
[2013-07-11 16:55:57]
>301さん
先週、日曜日にモデルルームへ足を運んだ際には、4LDKのお部屋は、南側のAタイプの車路上の二階と、Jタイプの四階か五階ぐらい(←記憶が曖昧です)のお部屋の二部屋でした! お考えなら急いだ方が宜しいかと思います。 ほんと、来年まで暇ですねー。 私は部屋数が増えるので、めっちゃ気に入った照明を早くも購入したり、パンフレットの自分の部屋タイプの間取りのページをコピーして、持っていく家具の配置を考えて記入してみたり、購入する家具のサイズを考えたりして、暇潰ししてますが(笑) きっとこんなに早くやりすぎると、後々やることなくなっちゃいそうです(^ー^;A |
304:
契約済みさん
[2013-07-11 19:05:11]
そろそろマンションが欲しいとは思っていましたが、購入当初とく間取りとかにこだわりがなかったわたしには今後の価格変動は気になりました。
ですが、みなさんの考え方に背中を押されました(*^_^*)ありがとうございました。 わたしも東大阪にすんでます。 アイズシティにひっ越したら書斎をつくって勉強をしようと思い、IKEAなどを物色しています。 騒音のご意見ありがとうございました。だいぶ安心しました。 わたしも節度を守って楽しく生活したいです。 せっかくの御縁ですから。 カラーもまだ悩みちゅうです。床を明るくして明るい部屋にしようか、とかお風呂はシックにとか。 みなさまのご意見も参考にさせていただきたいのですが。 |
305:
匿名さん
[2013-07-11 20:14:08]
>大東市に住んでいない人は分からないと思いますが、騒音がするようなところではありませんし、
>渋滞するのは一部の区間と時間だけで、あまり気にはなりません。 この近所に職場があり、以前住んでましたが、阪奈道路沿いは日中相当うるさいです。窓を開けて生活する気にはちょっとなれない。 渋滞は、阪奈道路拡幅が具体化しているから、改善する方向に行くのかな? 鴻池新田駅に向かう道が狭く、駅前にロータリーがなく雑然としているのが、マイナスポイント。 |
306:
匿名さん
[2013-07-11 22:33:34]
303さん
ありがとうございます!週末急いで行ってみます! |
307:
契約済みさん
[2013-07-11 23:16:40]
騒音については、305さんに同意。
少なくとも、あの交通量の幹線道路で騒音がないという断言は言いすぎではないでしょうか。 私も静かであることを願う一人ではありますが、人それぞれの感じ方があるので、余り期待されるような書き方は避けるべきだと思います。 下記のPDFファイルは大阪府が調査した府内の騒音測定の調査結果です。 住所は諸福から離れますが、同じ「大阪生駒線」沿いでの計測結果が、P115にあります。 http://www.pref.osaka.jp/attach/913/00066579/h23.pdf それによると、昼間も夜間も[LAeq](50%時間率騒音レベル)は昼間夜間共に60dbを超えます。 [La50](等価騒音レベル)は昼間は60dbを超えますが夜間は48dbに低減します。 ※昼間はam6:00-pm10:00/夜間はpm10:00-am6:00 等価騒音レベルはより、感覚的に近い数値となるため、夜間の騒音は比較的静かですが昼間はそれなりにうるさいことが予想されます。 参考までに同じファイルのP152に幹線道路から路地を入った場所のデータもあります。 こちらは一番うるさい場合でも50dbですね。 これぐらいであれば、いわゆる閑静な住宅街と言えるのではないでしょうか。 ただ、東棟は南棟の影になるので北寄りであればあるほど騒音の低減は期待できるかもしれないですね。 バルコニー側は拓けてるので微妙かもしれませんが。 |
308:
契約済みさん
[2013-07-11 23:28:11]
契約済みの皆様。
このところの円安で家具などの価格が段階的に値上げされています。 家具の多くは輸入になりますが、国産の家具も原材料は海外に頼ることが多いらしく影響は免れないようです。 今後の為替傾向は神のみぞ知るですが、家具屋さんの中には手付けを払えば長期間の取り置きが可能な店舗もあります。 キャンセルしても手付けが100%戻るシステムのところもあるので、現時点でお気に入りの家具がある場合には、値上がり前にとりあえず抑えておくというのも一つの手かもしれません。 もし、円高傾向で手付け時点より安くなればキャンセルして買い直せばいいわけです。 |
309:
契約済みさん
[2013-07-12 00:36:52]
円安でそんなとこに影響がくるなんて…
どんな意見であれ、参考になります。 みなさまありがとうございます! |
310:
契約済みさん
[2013-07-12 01:24:38]
>302さん
大東市は小さな市なので出張所は無いと思います。 |
311:
契約済みさん
[2013-07-12 01:44:09]
|
312:
契約済みさん
[2013-07-12 02:25:34]
No.310さん
ありがとうございました。 |
313:
契約済みさん
[2013-07-12 06:53:10]
>302さん、310さん
302さんが求めているものとは少し違うのかもしれませんが、以下のようなシステムがあります。 ・証明書自動交付機 http://www.city.daito.lg.jp/kakukakaranoosirase/soumu/shimin/juminnhoy... 登録はどうしても窓口となりますが、取得に関しては日常で必要そうなものは揃っているようです。 一番近い設置場所は「諸福老人福祉センター」ですかね。 それにしても住所書いてないとはなんという不親切(お役所仕事の典型?) 大阪府大東市諸福1-12-12 利用には「市民カード」が必要になりますので転入時に同時に発行申請をすると楽です。 |
314:
周辺住民さん
[2013-07-12 08:20:15]
313さんのコメントに追加させていただきます。
最初の住民登録時などに大東市役所で(各自)「市民カード」を作っておけば、マンダイ、アカカベ、諸福郵便局の少し先にある諸福老人福祉センターで、市民カード+暗証番号で、住民票、印鑑登録証明書、外国人登録原票記載事項証明書が、自動発行機で入手可能なので便利です。(有料、平日・土曜 9-17時) ついでですが、都会の端なのだからある程度の騒音(窓を閉めればかなり静か)と鴻池新田への道の不整備を我慢すれば、結構住み易い地区だと思います。大阪市鶴見区と堺を接するメリット(大阪市営バス36番系統茨田東小学校前バス停、鶴見茨田郵便局が近い)もあります。隣のマンション(インプレスメント・クロノスクエア)は5年間に転居はわずか数件、購入希望者が多々あるのに売りに出す人は皆無という現状も、結構いい地区だという実証のひとつではないでしょうか。ただ、音にすごく神経質・敏感な方、10分あまりの鴻池新田までの歩きは辛いという方は他を探されるのがベターでしょうね。 |
315:
契約済みさん
[2013-07-12 10:35:08]
№313さん
№314さん 詳しく教えてくださってありがとうございます。 証明書が必要なそのたびに会社を早退や中抜けをしたくないので、土曜日にも利用できる自動交付機があるのがわかってほっとしました。 (今は会社からすぐの場所に東大阪市役所の出張所があるのでお昼休みに利用できて便利だったんです) №314さん 私も生活するには便利な環境だと思います。 特に大阪市営バスがかなり使えるんじゃないかと期待しています。 今までバスを使う事はほとんどなかったのですが、バス停が鴻池新田駅より近いし、ピタパを使って乗れるので、転居を機にバスを使ってみようかと考えています。 (時間にシビアな用事には使えないかもしれないですけど) 騒音、排気ガスに関しては、これからどんどん電気自動車やCO2排出量を抑えた車にシフトチェンジしていってくれるのを期待しています。 まぁ、今より酷くはならないだろう、と楽観視している面もありますが。 悪い面、不便な面もたくさんあるでしょうが、これから良い所を発見してどんどん増やせていけたらいいな、と思っています。 何かおススメやちょっと嬉しいプチ情報などがあれば教えて下さい! |
316:
匿名さん
[2013-07-12 12:43:00]
周辺の環境・治安や学区の事などくわしい事をご存知の方いましたら教えてください。
【テキストを一部削除しました。 2013.7.13 管理担当】 |
317:
匿名さん
[2013-07-12 14:39:55]
>>316
この手の質問はお控え下さい。 |
318:
匿名
[2013-07-12 17:17:33]
このマンションの契約者には、どれくらいの年収価格帯の世帯が多いんでしょうか?
あと大東市(特に諸福周辺)の教育レベル、学力レベルというのは大阪府内ではどの程度なんでしょうか。 |
320:
購入予定
[2013-07-12 21:13:23]
以前にも少し書きましたが、気にされてる方が多いので知っている情報を書かせていただきます。 まず、交通に関しては色々言われてますが。 私の感覚では、昼間は本当に混みます。だけど夜は交通量が少なく、ギャップがありますね。 暴走族、夏に出没します。空気は確かに良くはないかなと思います。 このぐらいの環境での生活に馴れてる方なら許容範囲だと感じます。 治安も、良くはないと思います。 アイズシティ近くのマンション駐車場で車場荒らしとクーラーの室外機の盗難が相次いでいるようです。あと、カーナビの盗難もあったみたいです。 アイズシティ東側の道路では、轢き逃げ事件がありました。 夏はコンビニに不良が溜まってます。 また周辺民家には空き巣被害があり、困ったことに一度入ったところへ繰返し入っているそうです。 学校のレベル的にもあまり良いとは言えない様です。 |
321:
購入予定
[2013-07-12 21:26:45]
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322:
匿名さん
[2013-07-12 23:12:42]
>320さん
ひじょうに丁寧なご回答ありがとうございます。 とても参考になりました(^^) 素直で客観的な分析だと思います。 学区もあまり良い訳じゃないって事ですね‥。 実に悩ましい選択だと思いました。 【テキストを一部削除しました。 2013.7.13 管理担当】 |
324:
契約済みさん
[2013-07-13 00:03:29]
連日の暑さのせいか、立て続けに変なのが湧いてきましたね。
妙な情報に踊らされて、アイズシティから離れていくと良いのですけど。 |
328:
匿名さん
[2013-07-13 00:54:33]
>322です。 私は個人的に差別を助長している訳ではありません。 ちょっと聞き捨てならないです。 ただ、単にこの物件について客観的な事実を述べているだけです。 実際に購入した場合のデメリットを言いたかっただけです。 どう考えても過剰反応だと感じます。 購入を検討されてる方は、ぜひ参考になさっていただけたら幸いです!! |
329:
匿名さん
[2013-07-13 00:58:06]
知人から聞いた話は事実とは限りません。
もう少し慎重に発言してください。 |
330:
契約済みさん
[2013-07-13 08:02:37]
>322,328
やっぱり、わかっていませんね。 例え、あなたの中でそのような評価基準があったとしても、それを不特定多数が閲覧できる場で発言することが問題なのです。 「客観的な事実」であれば何を言ってもいいのでしょうか? でしたらなぜ伏字を使うのですか? 同じことを身分を明かして言えますか? 最初の発言で既に自己矛盾しているのですよ。 さらに逆ギレするとは目もあてられません。 きっと、あなたにとっては「無知なお前たちに有益な情報を教えてやったんだ。文句じゃなく感謝されたい。」ぐらいの意識なんでしょう。 「聞き捨てならない」のはこちらの台詞です。 |
331:
契約済みさん
[2013-07-13 09:32:46]
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332:
匿名さん
[2013-07-13 09:40:37]
>330さん 別に逆切れしていません。 相手を罵倒するにも言い方あると言うことです。 私は、歴史的な背景・成り立ちをありのまま隠匿せずに述べただけです。 そういう地域を包み隠して、何かタブーのように扱う事こそ意図的に隠蔽してるようにしか思われません。 私ならそのような事柄でも知っておきたいですし、それを元にみなさんの情報を知りたかっただけにすぎません。 これについて…これ以上 論議しても平行線のように思います。 |
334:
匿名さん
[2013-07-13 10:00:23]
>>私は、歴史的な背景・成り立ちをありのまま隠匿せずに述べただけです
それが問題なんですよ。 理解できませんか? >>私ならそのような事柄でも知っておきたいですし、それを元にみなさんの情報を知りたかっただけにすぎません。 このようなスレでそのような情報を収集しないで下さい。 他でやってください。 |