変動金利は怖くない？！その４

[マンコミュファンさん]

金利が底にある今こそ長期固定にして安心を買うべき？
しばらく金利は上がりそうもないから、変動にして返済額を軽減すべき？

＝終わらない闘い＝

【注意１】
　どちらの立場で発言しても、誹謗中傷を受けます。
　覚悟して発言しましょー

【注意２】
　発言者が入れ代わり立ち代りしていますが
　過去何年にも渡って延々と同じ議論が繰り返されております。
　過去スレも参考にしましょー

[102: 匿名さん]

ここ本当につまらなくなったな。その２くらいまでは読んでておもしろかったのに。

[103: 匿名さん]

ある意味面白いけど。

[104: 匿名さん]

いやー、つまんない。
ギリ変と後悔固定の言い争いだけになった。

[105: 匿名さん]

10年固定だけど更改してないよ？
35年の金利が今どの位か知らないけど２％台で35年だったら良い条件だと思う。

[106: 匿名さん]

2.76%ってどう？

[108: 匿名さん]

過去２５年間の変動金利の平均：４．５％（１％優遇で３．５％）
（バブル時の８％が最高金利）

過去１５年の３５年固定の平均金利：３．６％（優遇込み）
（バブル時代はほぼ含ます）

住宅ローンの平均支払い期間は約２０年だけど
買い替えの返済も含むので実質は２２〜２５年。

低金利時の長期固定ならば変動と大差無い。

逆に変動でもバブル含めても３．５％なので
それ程、怖いわけではない。

[109: 匿名さん]

過去10年間のインフレ率平均0.0％（デフレ時代）

過去20年間のインフレ率平均0.6％（失われた10年時期）

過去25年間のインフレ率平均1.1％（バブルとその後の長期不況を含む）

1980年代のインフレ率平均平均2.5％（バブル全盛期前後10年）

↓過去20年間の路線価グラフ（高いほうが都心部）
バブル期は今の2.5倍近い

>108

ようするにバブルさえ起きなければ何も問題ない

[110: 匿名さん]

ようするに事故さえ起きなければ任意保険なしでも何も問題ない。
しかし、まともな人間なら・・・・ね？

[111: 匿名さん]

金さえありゃどうにかなる。

[112: 匿名さん]

宝くじでも買ったのかな？

[113: 匿名さん]

変動金利と固定比較すれば
確かに変動のがリスク高いけれど

自動車の任意保険の有無と同じくらい
リスクが変わると本気で思ってるならば
相当な・・・

たんなる比喩だろうに。

[114: 匿名さん]

>>58

はぁ。礼儀ときましたか。なかなか大変な人ですね。
自分から人に変なつっこみ入れておいて、
今度は聞くなら自分からですか。。
一緒の職場でなくて良かったです。


人をギリ変と呼び、あたかも自分はきちんとした計画を持っているかの
ような書込みをする前に、自分がどんな状態だか示すのも礼儀では・・・？

でも、面倒なので書きます。

私は、31歳年収550万（合算900万）　非上場企業勤務
収入は35歳で少なくとも700万以上になる予定。

ローン2600万　35年
全額変動
貯蓄：150万くらい(購入時に結構使ったから)

毎月平均16万程度の繰上を含めた支払（自動返済）
年に２回、ボーナス月20万上乗せ
この繰上ペースを少なくとも共働きのうちは継続する予定。

で、現在やってます。うそはありません。

ギリ変に該当するでしょうか？

で、あなたの状況もお聞かせ下さい。

[115: 判定]

子供とか趣味とか今後の事とか、いろいろ考えれば、
やはり、あなたもギリ変でしょう。

[116: 匿名さん]

>>115
そう思われますか？

5年間このペースが維持出来れば、
元金は1600万円くらいになるはずなんで、
少なくとも自分ではそうは思ってませんでしたが・・・

これが3％の固定ならギリギリじゃなくなるんでしょうか？

[117: 匿名さん]

固定なら当然支払いはupしますね。

でもギリ変よりは安心でしょう。

[118: 匿名さん]

>115&117
114さんの支払ペースだと１６〜７年で完済できるんだよね。
子供の有無ないから奥さんの収入350万がいつまで続くかが不明だけど

奥さんの収入ペース続けられるならば、支払いにまったく問題ないでしょう。

２６００万の金利１％と３％の年間支払額の差どの程度か分かる？
年間３１２,０００円　これが繰り上げ返済分にも回せるし
１１４さんは、それ以上に繰り上げ返済してるんだよ。

[119: 118]

人ばかりだとあれなので自分も

３７歳年収８４０万（１馬力）
子供２人。非上場企業。
（景気状況に影響されるけれど余程好景気がなければ１０年くらい
　ＵＰしないと思う。）

４０００万の物件、頭金１２００万で５年弱前に購入。
２８００万、期間２９年、金利現状約１％ローン払い無し。

貯金は妻名義と子供名義で４００万くらいだと思う。

月々９万５千円の返済で年間６０万程度（２年に１度１００〜１５０万）
繰上げ返済してます。
１５年（金利動向あるけれど残り１０年程度）で完済予定。

変動の低金利いかすつもりで、この５年は成功かな。

[120: 匿名さん]

>>114
＞はぁ。礼儀ときましたか。なかなか大変な人ですね。
「相当卑しい」といわれましたからね。
＞自分から人に変なつっこみ入れておいて、今度は聞くなら自分からですか。。
あなたからいわせれば変なつっこみでしょうが、別に私の方はあなたの状況は聞く必要もなかったのですが、
＞で、あなたは何%でいくらの固定さんですか？
とそちらが聞くなら、先に自分から開示してから聞きなさいと言ったまで。当然です。

開示するのに何のためらいもありませんが、その前に、
固定派は変動が得してると羨んでいるような書き込み、よく見かけます。
利害関係対立してますか？
他人が良い思いをすればが自分が損したような気分になる、これはネットの嫉妬の書き込みに多く見られるが、実際に自分の何かが奪われてそれを盗った他人が良い思いをするというのならわかるが、フリーターのような身分のひとが我が身と比べてはぶりの良い人を羨むならともかく、変動でも固定でもローンを借りて一家をかまえている人間が、「固定の人は変動の得を羨む」という考えがこの変動の人の底にあるようでそこはおかしいと思います。

それに対しての答えは
＞例えばMIXで変動と固定にしてたなら？
といえば意味分かるかな？

あなたが、MIXの件をかいていたからご自分がMIXローンかと思ったらそうではないのですね。
では上の意味わかるかな？とはどういう意味？
苦しくも私はMIXです。（厳密にいうとMIXとは言わないか）公庫(10年固定）と社内融資（変動）
自分の中では固定と変動は利害関係対立してませんよ。

夫年収現在１２００万（３０代半ばで１０００万超、ローン開始時１１００万）同じ職場じゃなくてこちらこそ幸いです。
１馬力　ローン３２００万（１７００固定１５００変動)
返済年間186万（月155000) 貯蓄・生命保険・株で２２０万、
繰り上げ年1回１００万超（公庫は最低１００万から）
貯金を増やす事が大事なので繰り上げをバンバンとは思ってないが年１回はやろうと決めている。
変動は5年見直しなので現在６〜10年目は１・５％で借りています。
上記の支出が５００万、生活費４００万、残りは固定資産税、火災保険、公庫の団信、車の税金・保険ですかね。あとは税金や社会保険にとられます。

固定２・７％で、変動派から見れば（自分の変動分１・５％から比べても）金利の数字だけでいうと高いように感じるかもしれないが、実際はそういう感覚はなし。
元金均等で年1回１００万超繰り上げする事でその分の利息はカットしているので。毎月利息が減りその分支払い金額も減っている。
今年1年間の固定の利息は平均10万支払いの中15000円（1ヶ月毎に数百円減っているので平均）。
11年目から４％超になるが、今後一切繰り上げをしないとして今もらっている償還予定表で10年最後の月の利息が6500円、11年目最初の月が元金は変わらず利息が9300円と、４％になっても増える利息はこの程度。
今後も１００万超の繰り上げをすれば11年目は迎えずにすみます。

＞人をギリ変と呼び、あたかも自分はきちんとした計画を持っているかの
ような書込みをする前に、自分がどんな状態だか示すのも礼儀では・・・？
「
「あたかも」ではなく自分はきちんとした計画を持っています。
計画だけではなく数年ローン生活を経験して実践し、残金半額以下に落としました。
来年早々くり上げすれば変動とあわせて残金１０００万をきります、

ギリ変の定義はともかく、
変動にしておいて「繰り上げバンバンやるぞー」との意気込みだけでは危険ではないですか？
私は今までに変動さんに「自分の詳細をかけ」といった事はありません。
金利は低くても年収やローン価格はどうなんだろうとは常々思っていました。返済が上手にいくかどうか金利だけで決まるものでもないという考えなので。

あなたの状況見ても、ボーナス時２０万繰り上げはわかるが、月々支払額に加えていくらの繰り上げかはっきりかいていないので、＞俺は繰り上げするぞぉとかいていても、どの程度なのかわかりません。だからギリ変かどうかこれだけではわかりませんね。
それとローンを借りたのはいつですか？
すくなくとも数年ローンを支払いながら繰り上げしなければ、自分の繰り上げや支払いなどの状況がうまく言っているかどうかわからないのでは？借りてすぐ意気込みだけでは誰だってなんとでもいえます。意気込みは立派です、といいましょう。たいていそうなんですが。
でも、そうですね、２馬力９００万あり、ローン２６００万ならこれだけでは年収とローン額から言えばギリ変ではないですね。
しかし家族構成がわかりませんが、奥さんは出産しましたか？
今後出産・育児休暇など取、保育所に預けるとか、出産を機会に退職するとか、子どもの成長によって色々かわってきますよ。
変動で借りて、現在はくり上げするぞーでいいですが、ローンは数年では終わりませんので、年収や支出などの状況が変わってきた時にも、当初の意気込みを続けられるかどうかが肝心なんです。

私の場合でいうと、はっきりいって年収１２００万あっても繰り上げ年１回１００万がいいところですよ。
教育費やその他貯金を増やす事も必要ですから。
貯金増やさずに、繰り上げガンガンといって年２００万〜３００万できたら、更に完済までの年数は減るでしょうが、ローンの減りが早い、完済したからといって貯金がないのではいろんなリスクに対応できると私は思えないです。
今は貯金残高の方がやや少ないですが、来年には逆転、公庫が１０年内に終わったら公庫支払い分を貯金増額に回すか、変動を一気に片付ける方にいくかはその時点で考えるつもりですが、貯金増、ローン減かゼロのキャッシュフロー表を想定して今のところ実行しています。

[121: 匿名さん]

>>113
もう終わった話を・・・
よっぽど悔しかったのか。

[122: 匿名さん]

>5年間このペースが維持出来れば、
>元金は1600万円くらいになるはずなんで、

同じ条件での借り入れで長期にして5年間繰り上げしない人は5年後の元本は
2000万以上。5年間低金利が続くとは言わないけど、今の長期より変動が優遇後の
金利で超えることはあまり考えにくいので（仮に超えたとしても5年後ではすでに
元本が大幅に減ってるので問題なし・来年あたり超えるなら問題だが）
5年後には変動のほうがリスクが大幅に少なくなってますね。

子供が？趣味が？それは変動とか関係ないですから。
是非子供や趣味を考慮した長期固定の返済比率を聞いてみたいです。

ちなみに私は
39歳DINKS
年収1馬力800万2馬力1300万
35歳で2800万3年固定で借り入れ。毎月自動繰上げでプラス5万繰上げ。
3年固定終了時に200万繰上げ。固定終了後は変動に移行。
当時は長期にしようかものすごく悩んだんですが、長期にしなくて本当に良かったです。

[123: 匿名さん]

>120
変動でも元金均等にできますよ・・・
現状で言えば固定と変動との金利差分は間違いなく発生する。

この１０年以上その状態が続いていて、
いつまで続くかは誰にも分かりませんけどね。

バブル時代でも８％の金利なので金利８％の支払いにも
耐えれる計画を立てておけば危険は極少ない。

後、銀行は貸し出しにあたって　金利４．５％でも
返済できるだけの能力があるか確認しているので
ギリギリの人でも優遇１％考えれば金利５．５％くらいまでは
耐えれるのですよ。

変動でも余裕の人も沢山いればギリの人もいるし
それは固定でも同じ事なのは分かりますか？

「変わってくるのは金利上昇のリスクのみ。」

[124: 匿名さん]

変動で金利上昇するリスクで
バブルが怖いとの意見あるけれど怖くない。

バブルならば給料も中古価格も上がるので
金利が上がっても破産する可能性は少ない。
固定のが支払い総額が少なくなるだけ。

変動組で怖いのはスタグフレーション
給料は上がらず経済情勢も悪いのに
物価と金利のみが上がる最悪の経済情勢。

変動組は好景気望んでないなんて意見もあったけれど
実は好景気でも怖くなく、現状維持が１番で
最悪の経済状況だけが怖い。

[125: 匿名さん]

>124

スタグフレーションでは金利上がりませんが？

給料は上がらず経済情勢も悪いのに金利だけが上がったら金融機関は皆破綻します。
もちろん企業も破綻します。

この理屈分ります？

分らないからそんなこと言ってるんでしょうけど。

というかそこまで想定する必要はありませんね。
過去にただの一度も世界中どこ探してもそんな例はゼロですから。

[126: 匿名さん]

>>120

あなたは51さんですよね？

あなたからいわせれば変なつっこみでしょうが、って・・・
利害関係って言葉がそんなに癪に障りましたでしょうか？

利害関係対立とは書いてません。
正確には、利害関係反対です。

私がこの言葉を使ったのは、金利が低い状態であれば、
変動の人は支払額が少なく、固定の人は多く支払っている（保険料分を）事になりますよね？
金利が高い状態であれば、その逆です。
その意味で書きました。

読み返しましたが、
>変動にとって得なことが、固定にとって損？
>他人が得する事が自分の損？

という人と比べた意味合いの事は書かれていないと思いますし、

>そんな考えはないよ。本当に思っているとすれば随分心のせまい人だね。
>そんな事考えるからギリ変さんはバカにされる。
>だって最低レベルで変動にするか固定にするかの争いだから。
>変動にするしか方法がなかった訳だよね？
>ギリ変にとって今後怖いのは金利の上昇じゃない。
>会社が倒産するとか、給料カット、税金があがる、社会保険があがる等の支出が増える事が一番恐怖。
>もちろんギリ変がギリ長固定にするよりはローン金額が少ない分、他があがっても助かる訳だけど。

と、いきなり書かれれば、変動の人は誰でも怒りますよね？
分かってもらえます？

それに私は、固定にする事も考えてる、と書いきました。
誰も固定を否定はしてないです。
極端な話ですが、固定金利が２％ならば固定にしますよ。
ただ、自分なりに考え、今の状況であれば変動がベストと考えたから、
変動にしているまでです。
変動なら、すぐに固定に変えられるという点もありますし。
なお、固定変更の時期選択が難しい事は理解してますよ。

それと、私は子供ではないので、子供や妻の退職などの事はもちろん考えております。
考えた結果、変動にしたわけです。

ちなみにローンは今年からです。

あと、、誰が「うまくいってる」って書きましたかね？
それに、借りてすぐ、がんばるって意気込み言ったらだめですか？
借りて何年かたてば、分かるのでしょうか？
色々なリスクをおっしゃている割には、ご自分には当てはまらないようですね。


>月々支払額に加えていくらの繰り上げかはっきりかいていない
って、変動金利はここんとこ変わってなんだし、ローン組んでるなら2600万35年の情報で
だいたい分かって下さい。ちなみに全期間優遇-1.4%です。
毎月16万円程度が自動で引き落とされるから、それを差し引いた分が繰上にまわってます。
なお、支払軽減なんで、毎月支払額も変わってるから、繰上にまわしてる額は少しずつ
ですが増えていってます。

女性の方だったんですね！
旦那様が高給で羨ましいです。旦那様の会社で働きたいです。

[127: 匿名さん]

>125
正確には、おっしゃる通り１例も無いので
確かなことは分かりませんが
物価が上がるので金利も上がると考えられてますよ。

もちろん意味する事は企業のみならず国の破綻です。

後進国のハイパーインフレも近いものありますがね。

想定する必要がなければ変動は怖くないって結論でＯＫですね。

[128: 匿名さん]

>>116
固定ならギリギリだから変動にする人は「変動は怖い」で合ってますよね？他の余裕がある変動さん？

[129: 匿名さん]

>>128
うん。それは間違いなく怖いよ。
でもその人は固定にしても怖いよね。
普通に判断出来る人ならローン金額どうにか減らすか、今は諦めるかだね。

でも、親の遺産がある人とかなら・・・
やっぱり状況によって違うかな。

[130: 匿名さん]

年収少なくったって、掲示板に長文を書く余裕がある職場はうらやましい限り。

[131: 匿名さん]

>127

>もちろん意味する事は企業のみならず国の破綻です。

国の破綻とスタグフレーションは全くの別物ですよ？

>後進国のハイパーインフレも近いものありますがね。

ハイパーインフレがどのようなものか理解してますか？
ハイパーインフレでも長期固定にしておけば安全だと思ってるのですか？

後進国のハイパーインフレの例で考えると、

http://blog.livedoor.jp/onisoku/archives/64764208.html

ジンバブエ“超インフレ”でレストランの食事代600万ドル！

おそらく3000万円では缶ジュース買うのがやっとですね。

[132: 匿名さん]

>>122
なんで長期固定は繰上返済しない設定になってんの？比較するならちゃんとしてね

[133: 匿名さん]

>>126
自分自身１１４のローン状況など知りたくもないけれど、そちらがかけというからこちらもかいたのにレスがこの程度じゃがっかり。

＞色々なリスクをおっしゃている割には、ご自分には当てはまらないようですね。

自分にとってリスク回避は、繰り上げをバンバンしない。年1回100万ときめている。
貯金に重点をおく。
リスクは当然あると思っているからそうしているんですよ。我が家にはリスクなんて関係ないと開き直れば年間４００万以上は住宅ローンに充ててます。

何かかいても結局は上から目線になりそうなのでどうぞ好きなように解釈してください。

[134: 匿名さん]

>>123

＞変動でも元金均等にできますよ・・・

当然ですよ.

＞変動でも余裕の人も沢山いればギリの人もいるしそれは固定でも同じ事なのは分かりますか？

当然ですね。

＞変わってくるのは金利上昇のリスクのみ

固定と変動の違いという点でいうと　変わってくるのは金利上昇のリスクのみといえますが、
固定でも35年などじゃなければ、金利上昇のリスクは抱えていますよね。

でも、固定の人にも変動の人にも、今の世の中じゃ金利上昇がリスクというより、
個人の状況や社会の状況が変わる事の方がリスクが大きいですね。
２馬力合算でローンが通っても妊娠出産や他の事情で１馬力になるとか、年収ダウン、倒産、税金社会保険があがる、物価があがる、消費税があがる、年金下がる、医療費あがる、支出増える、もはや金利上昇より怖いと思っています。もちろん自分もです。

[135: 匿名さん]

>>129
もちろん長期固定でも怖いが変動より怖さはましでしょ。

①そのままの借入額で変動で借りる。
②そのままの借入額で固定で借りる。
③借入額を減らして固定か変動で借りる。

怖い順番①＞②＞＞＞③
多い順番③＞①＞＞②

②は案外少ない気がする。

[136: 匿名さん]

>114
550万が4年後に少なくとも700万以上て凄いな。何かしらの根拠があるだろうけど、予定通りに行くといいね。

[137: 匿名さん]

>>133
がっかりですか・・・
120のレスが、ご自分で凄いと思ってらっしゃるんですね。
期待に添えず、すみませんでした。

でも、お宅は全然大丈夫そうですね！良く考えられてるし。

ちなみに結局は上から目線ってのは、旦那様が年収があって
繰上しようと思えばいっぱい出来るからって事からくるものですかね？
それとも年齢差？
自分の人生設計が正解という自信？


うん。やはりあなたは性格の良い方ですね（笑）

[138: 匿名さん]

>132

ここって長期ギリギリしか見てないからね。
長期のヤツは誰も自分の状況教えないし。

[139: 匿名さん]

>138
あんた可哀相な程ちっぽけですね

[140: 匿名はん]

>>21

テンプレ4
金利は成長率以下らしい説
http://homepage3.nifty.com/ronten/seicho-kinri.htm

１２０年間何だって？
http://www.murc.jp/report/research/hayawakari/2006/20060425.pdf

[141: 匿名さん]

139おまえはどれくらいちっぽけなのか教えてくれ。
その４ではどれくらいつられたのかな？

[142: 匿名さん]

>140

でもそれ読むと金利上がりそうにないですね

[143: 匿名さん]

>ジンバブエ“超インフレ”でレストランの食事代600万ドル！

ジンバブエわらた。

今年ベトナム旅行行ったんだけどあそこもインフレひどくて札のゼロが多すぎて
なんだかさっぱり分からなかった。

10,000 日本 円 = 1,600,000 ベトナム ドン

[144: 匿名さん]

10年国債市場+0.025%上昇で早くも1.52%超え
いよいよ1.6%に突入も時間の問題。
来月は短期もともに金利上がるでしょうね。

[145: 匿名さん]

そんな微妙な上げ言われてもねぇ

http://www.opticast.co.jp/cgi-bin/tm/chart.cgi?code=0159

↑の長期月足で見てみなさい。98年から全然変わってない。

[146: 匿名はん]

>>142
この先、金利が上がるかどうかの予測は別にして、
自分なりに精査しないで、なんでもテンプレに貼るなってことよ。
竹中が言っているのは "両者の比較が可能な1966 年から2003 年までの平均"の話。
140の資料を見れば解るように、８０年代以降は 長期金利＞名目成長率 の期間の方が長い。
名目成長率＞長期金利という前提が１２０年崩れたことがないというのは、
アメリカの話であって、日本にはまったく当てはまらず事実ではない。

[147: 匿名さん]

,r;;;;ミミミミミミヽ,,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ミ;;,
　　　　　　 __,、　　　　　　　 　　　≡　　　　　彡　　　　　　　 ミ;;;i
　　　　〃ニ;;::`lヽ,,_　　　　　　　　　　　≡　　彡　,,,,,、　,,,,、、　ミ;;;!
　　 　〈 (lll!! テ-;;;;゛fn　　　　__,,--、_　　..　　 ,ゞi"‾ フ‐!‾~~|-ゞ,　≡
　　　／ヽ-〃;;;;;;;llllll7,,__／"　　＼三=ー"."ヾi `ー‐'、 ,ゝ--、' 〉;r'　　≡　　自分自身を客観的に見ることができるんです。
　　　>、/:::/＜;;;lllメ　　　＼ヾ、　　ヽTf=ヽ　 `,|　 / "ii" ヽ　　|ノ
　　j,,　ヾて）r=- | ヾ:　　 :ヽ;;: 　　　 | l |　 l　 ''t　←—→ ）/イ^　　　　≡　あなたとは違うんです 。
　,イ　ヽ二)l(_,＞"　l|　　　 ::＼;:: 　　　| |　 |　　ヽ,,-‐、i'　　／ V
　i、ヽ--イll"/　,, ,//,,　　　　:;;　　　l //　 l く> /::l"'i::lll1-=::::‾＼
　ヾ＝=:"::^::;;:::／;;;;;;;;;:::::::::::::: :::::ゞ ノ/　　 L／〈:::t_イ::/ll|─-=＝　ヾ
　　＼__::::::::／::::::::::::＿;;;;;;;;;;;;;;;;;ノノ　　　ヘ　　　>(゛ ）l:::l-┴ヾ、ヽ　 ）
　　　　 ‾~~‾‾／　:::|T==--:::::　 ／／　　/　ト=-|:|-─ （ l　　 /
　　　　　　　　 ／　::　 ::l l::::::::::::::::::/ /:::::::::::/:::::(ヽ--─　 /　|　 /
　　　　　　　　 ヽ＿=--"⌒‾゛゛ヾ:/ /:::::::／:::::::::`<==--　ノ　/　/

[148: 匿名さん]

>>146

確かにそのテンプレの文章はおかしい。
竹中の主張は120年、70年、50年の平均であって、常に名目成長率が上回っている
わけではないので、こじつけで誘導している事が分かる。

ただ、その長期のスパン（1996から2003年）で見れば日本も当てはまるんだから
嘘は言ってないと思う。

それに長期金利＞名目成長率の間日本はデフレ経済。
確か先進国でデフレ経済を経験した国は日本だけだったと記憶している。

おそらく日本もデフレ経済からの脱却を果たせば「名目成長率＞長期金利」になるんじゃないか？

[149: 匿名さん]

>>120
おまえ嫌われ者だろう？

[150: 匿名さん]

>149
120のかた、結構まともな事言っているよ。常識的じゃない。
あっそうか、今は逆のかたのほうが、多い時代かもしれない。少なくとも１０年以上前と比べれば。（煽るつもりはないけど、素直な感想。気に障ったらゴメンナサイ。）

[151: 匿名さん]

追加。だから1200万円も収入稼げるんじゃないのかな〜。