新・分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について

[入居予定さん]

それなりに意義のあったスレだと思っていたのですが、スレが閉鎖されてしまったので作成しました。

集合住宅である分譲マンションにはマンションならではの常識（ルール・マナー・モラル）が
あると思います。
大原則として次の２つを守って、楽しく語りましょう。

　・各自のマンションの管理規約・細則の遵守と違いの尊重
　・騒音問題で「嫌なら戸建に住め」等、一方的な言い方

楽しく議論いたしましょう。(*^_^*)


入居予定でマンション未経験の私が現在考える常識としては…

◎物干しスペースが設置されている（=規約でOK）なら洗濯物干しＯＫ　ない場合はＮＧ
　高さの制限がある場合もあり

◎布団干しは基本、洗濯物と同様のルール
　手摺越えての干すのは、落下の危険性があります。
　特に最近は規約で禁止されているケース多し

◎周囲に配慮して、騒音をださないようにしよう
　・子供だから仕方がないとは言ったり諦めずに、隣人に気遣いは忘れずに。
　・踵落としは下の部屋に響くから、やめましょう。　
　　（で、踵落としってドスドス歩くって事ですか？）　
　・掃除機使用は時間（早朝・深夜）はかけないようにしましょう。
　　（早朝・深夜の定義って何時なんでしょうね。）
　・ピアノ等の楽器は規約の表記時間は厳守！
　　長時間引くなら、規約の時間内でもそれなりの防音対策もしましょうよ。
　・ペットは規約を守って飼いましょう。

◎共有部の使い方
　・規約で許可されていなければ、私物を置かない。
　・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？
　　近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！
　・マンションに限りませんが、ゴミはルールを守って出しましょう
　・共有廊下で子供を遊ばせないようにしましょう
　・生協BOXの運用はマンションの規約次第（全面禁止もあり）


参考：
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について３
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3085/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について２
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3097/
分譲マンションの常識（ルール・マナー・モラル）について
　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3497/

[3: む]

入居してからじゃないと分からない、分譲マンションの負の部分を曝け出した点では、
前スレはそれなりに意義があったと思うけどね。
まあ、あまりにあからさまな表現は、こういう掲示板ではＮＧと言うことなんでしょう。

[4: 匿名さん]

酒井法子じゃないけど、一見常識人ほど、裏で何やってるかわからないね。

布団を手摺干しするくらいの人間臭い人のほうが、全体のバランスは取れているのかもしれません。

[9: 匿名さん]

私も>>4さんと同意見です。
ノリピーはトヨタのCMに出てたりして、世間一般には常識人と認識されてたといえるでしょう。

欠点がなさそうな人って、どこかに皺寄せが来るのです。
マンションでの些細な迷惑行為は、むしろ平和の象徴といえるでしょう。

[11: 匿名さん]

前スレ主さん、テンプレまで消しちゃいましたね。
少し可哀相ですね。
まあ、難しい方もいるので注意しなきゃね、って意味では貴重なスレでした。
新スレ主さんも注意して下さい。
他人との接触はイヤなのに自分の要求は相手が気付かないとムカつく輩もおりますので。

[15: 匿名はん]

前々スレ１５です。

>>01
＞それなりに意義のあったスレだと思っていたのですが、スレが閉鎖されてしまったので作成しました。
前スレを見ると、終盤の「スレ主」名で「正真正銘のスレ主です」「削除依頼出しました」の
２レスが削除されています。「スレ主」が削除依頼を出した 178 は削除されませんでした。
そしてもっと見ると、テンプレも削除され、さらにところどころ番号に穴があります。想像するに
前のスレ主は「マナー」を説きながらこの掲示板に於けるルール違反である「他人へのなりすまし」
をしていたのでしょう。

スレ主様、前のスレ主のようにならないように、意見は「スレ主」名で行なってくださいね。

さて、本論です。改めて意見を述べさせていただきます。
（一部入れ替えを行なっています）

＞入居予定でマンション未経験の私が現在考える常識としては…
前のスレ主に感化され過ぎています。マンション未経験で音問題まではわからないでしょう。

＞　・踵落としは下の部屋に響くから、やめましょう。　
自分では気がつかないみたいですよ。階下の人が注意してあげないと・・・。
自室の中で「うるさい！ 静かにしろ！」と言っていても何も改善しません。

＞　・掃除機使用は時間（早朝・深夜）はかけないようにしましょう。
＞　　（早朝・深夜の定義って何時なんでしょうね。）
まず、掃除機の音って聞こえるのでしょうか？ 私は休みの日に昼まで寝ていることが
よくありますが、近所の掃除機の音を聞いたことがありません。
聞こえるのだとして、あなたのように使用する時間を気にするのでしたら、生活が多様化して
いる現在、昼間寝る人のことを考慮して、「昼間の時間も掃除機使用はやめましょう」に
なるべきだと思います。

＞◎物干しスペースが設置されている（=規約でOK）なら洗濯物干しＯＫ　ない場合はＮＧ
＞　高さの制限がある場合もあり
＞　・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？
＞　　近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！
これは「意義あり」です。デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約で
ＯＫ」と言えるのでしょうか？ 少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には
書かれていません。同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。ということは、
「ベランダに洗濯物を干すこと」と「ベランダ喫煙」は同じように扱うべきではないでしょうか？
規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です。

残りの部分は「規約」で謳っていますので「マナー・モラル」で語らなければいけないことは
ないと思います。

[16: 匿名さん]

六本木ヒルズのようなベランダに布団干しそうにないマンション。
蓋を開けてみれば疑惑の＊＊。

適度に生活観のあるマンションのほうが、資産価値が高いのかもしれませんね。

[17: 匿名さん]

>>15
｢意義がある｣のと｢異議がある｣のでは、違うけどぉ。

ナイス番号ゲットでしたね！

[18: 入居済み住民さん]

前スレをきちんと読んだわけでないので、既出でしたらすみません。

これまでの書き込みを斜め読みした限りでは、「分譲マンションの常識」というより「共同住宅の常識」についての話が多ですね。

分譲マンション、つまり区分所有のマンションを所有するにあたって、常識として知っていなければならないにも関わらず、気づいていない人が意外と多いことと、でも知っておかなければならないことは、区分所有者一人一人がマンション全体の共同オーナーになるという自覚を持つ必要があるということだと思います。

部屋(専有部)だけを買ったとしか思っていないオーナーが多すぎます。
分譲マンションを買うとは、マンション全体の共同オーナーになることで、その結果として、専有部という壁に囲まれた空間を自由に使う権利を手にいれただけでしかないということに気づいてない人が多い。
建物全体のオーナーとしての責任と義務をきちんと理解し果たしていくことが、もっとも大切な常識ではないでしょうか？

具体的には、理事がまわってきたときは誠実に仕事をする。理事でないときは、理事の負担を減らすように出来る限り理事を手伝う。総会や組合行事は、他の予定よりも優先して参加するようにするなど。

あとは、きちんとした手順を踏んで、みんなで決めたことには、自分の思いと違ってもきちんと従う。

こうした意識(常識？)を持っている組合員(オーナー)が９割くらいいるようなマンションは、きっと資産価値は下がらないだろうと思いますが、実際はただの入居人くらいの意識しか持ってない人ばかりだから、マンションはいろんな問題が起きるのだと思います。

[19: 匿名さん]

>>15
以下は、私の個人的解釈ですから、ご参考まで！

>デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約でＯＫ」と言えるのでしょうか？
> 少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には書かれていません。
規約に書かれていなくても、区分所有法に「共用部はその用方に従って使用すること」が定められています。
そうすると、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は、「共用廊下を通行の用に具すこと」や
「室外機置き場に室外機を置くこと」等と同様に「共用部のその用方に従った使用」であると考えられます。
◆結論として、当該行為は区分所有法上「可」であると判断します！

>同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。ということは、
>「ベランダに洗濯物を干すこと」と「ベランダ喫煙」は同じように扱うべきではないでしょうか？
前述のように、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は区分所有法の定めに則った行為であると
判断されることに対し、（標準管理規約に沿って話をすると）「ベランダ喫煙」は「専用使用部分の通常の用法」
として「禁止されていない行為」に該当することとなります。
◆結論として、当該行為は夫々違った定めの中で「可能と判断される行為」であると考えます。

>規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です
前述の通りの解釈から導かれる答えは次の通りです。
◆結論として、『「両者同じ」が妥当です』という貴方の論理構成は、否定されたものと考えます。

＊繰り返しますが、上述は私の個人的解釈です。よって「絶対に正しい」等とは、当然にして思っておりません。
＊が、異論がある場合には、論理的な説明をお願いしますね！

スレ主さんへ
テンプレにある
>各自のマンションの管理規約・細則の遵守と違いの尊重
について
◆区分所有法と各自のマンションの管理規約・細則の正しい理解とその遵守、及び管理規約・細則の違いの尊重
への修正を提案致します。

もうひとつ
>・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？
　　近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！

[20: 匿名さん]

>>15
以下は、私の個人的解釈ですから、ご参考まで！

>デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約でＯＫ」と言えるのでしょうか？
> 少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には書かれていません。
規約に書かれていなくても、区分所有法に「共用部はその用方に従って使用すること」が定められています。
そうすると、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は、「共用廊下を通行の用に具すこと」や
「室外機置き場に室外機を置くこと」等と同様に「共用部のその用方に従った使用」であると考えられます。
◆結論として、当該行為は区分所有法上「可」であると判断します！

>同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。ということは、
>「ベランダに洗濯物を干すこと」と「ベランダ喫煙」は同じように扱うべきではないでしょうか？
前述のように、「既設の洗濯物干しを利用し洗濯物を干すこと」は区分所有法の定めに則った行為であると
判断されることに対し、（標準管理規約に沿って話をすると）「ベランダ喫煙」は「専用使用部分の通常の用法」
として「禁止されていない行為」に該当することとなります。
◆結論として、当該行為は夫々違った定めの中で「可能と判断される行為」であると考えます。

>規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です
前述の通りの解釈から導かれる答えは次の通りです。
◆結論として、『「両者同じ」が妥当です』という貴方の論理構成は、否定されたものと考えます。

＊繰り返しますが、上述は私の個人的解釈です。よって「絶対に正しい」等とは、当然にして思っておりません。
＊が、異論がある場合には、論理的な説明をお願いしますね！

スレ主さんへ
テンプレにある
>各自のマンションの管理規約・細則の遵守と違いの尊重
について
◆区分所有法と各自のマンションの管理規約・細則の正しい理解とその遵守、及び管理規約・細則の違いの尊重
への修正を提案致します。

もうひとつ
>・ベランダ喫煙は規約で確実に禁止・許可されれいなければ黒に近いグレー？
>　近所付き合いで問題にならないように、重要注意項目！
について
◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、
　「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って
　為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。
への修正を提案致します。

[21: 匿名さん]

１９＆２０です。
ＰＣの調子が悪く、同一レスの連投になってしまいました。
お詫び申し上げます。

[22: 匿名さん]

>>15

少なくとも12番は、なりすましてましたね。

こんどは、平和にマッタリと建設的に行きましょう。

それから、絶望的に読解力不足の人も多かったので
反論するまえに相手の文章をよく読むにしようね。
なんか３行しか集中できない関西人もいたみたいだしね。

[23: １５]

>>17
＞｢意義がある｣のと｢異議がある｣のでは、違うけどぉ。
確かに「意義」があっても反論にはなりませんね。
※読み返しても気が付いていませんでした。

>>20
＞規約に書かれていなくても、区分所有法に「共用部はその用方に従って使用すること」が定められています。
「その用方に従って使用」は正しいのですが、さて「ベランダで喫煙すること」は
「その用法」に従っていないのでしょうか？
「用法」というのがきっちり決まっていないので、何が正しくて何が間違っているのか
分からないのではないのでしょうか？
私は「喫煙」は「ベランダ」での真っ当な用法だと考えています。

と言う事で、「ベランダ喫煙」は「黒に近いグレー」ではありません。＞スレ主様

なお当然、「無条件でやりたいようにできる」と考えているわけではありません。
洗濯物干しだって、「パンパン」叩きながら干していたら迷惑になることもあります。

[24: 01]

物件検討中にこのサイトに出会って、自分では気づかない点が多くて目から鱗でした。
契約後は主に、きたるべきマンション生活に備えて勉強中でした。
今回、以前のスレが閉鎖されてしまい、私としては続けて欲しかった内容だったので、私がスレを作成しましたが、
パブリックなスペースに作成されたスレは、スレを作成した人のものではなく、皆の物だと考えています。
（唯一、強行権を持つとしたら、スレそのものを提供・運営しているマンコミュさんだけ。）
また、誰か一人の趣旨に沿って進むものではなく、皆、対等に意見交換をしていくものだと思っています。

そういう訳で、スレ主って名乗る事は好きじゃないので自分は使いませんが、とりあえず名前がわかるように
名前を０１にしました。よろしくお願いします。

>>15さん
＞スレ主様、前のスレ主のようにならないように、意見は「スレ主」名で行なってくださいね。
先に宣言をしておきますが、自分の対してご意見へのお返事ではない、個別の内容では名前は匿名さん等を
使う可能性があります。
なぜならば、長期に同じスレ内で特定の名前で発言を続けますと、個人が特定される可能性があるからです。
（経験・シュチュエーションが１度ならともかく、２度、３度と重なると、親しい人間は個人を特定できる
　リスクがあります。）
スレ主ならば固有名詞で発言しなければいけないとしたら、トラブルを避ける為にスレ主は発言できない事になると思います。
これは「自作自演」が意味する、自分の発言に擁護をいれる為に別名で発言を繰り返す行為や、
「他人を演じない」が意味する、「私が15です」とあなたを名乗ったり、あなたがスレ主ですと私を名乗る
といった、他人を名乗る行為とは異なる事だからです。
もちろんIPアドレスが分かる管理者の方には分かる事ですから、その中で成りすましだと判断されるかは
管理者の方に委ねたいと思います。

＞前のスレ主に感化され過ぎています。マンション未経験で音問題まではわからないでしょう。
未入居だからこそ、余計な隣人トラブル防止の為に入居前から気に留めておくのはいけませんか？

＞自分では気がつかないみたいですよ。階下の人が注意してあげないと・・・。
気づかないものですか！？　例えば、家族とかも気づかないのでしょうか？
でも、そうですね。自分で気づくものなら、人に言われる前に直せますからね。
下の方とコミュニケーションがあれば、響いてないか訊けますが、遠慮されて大丈夫と言われたか、
本当に響いていないのか、分からないのがつらいところですね。

＞まず、掃除機の音って聞こえるのでしょうか？
分かりません。ただ、色々なケースもあると思うので、皆さんの意見も聞けるといいですね。
ただ、掃除機をかけていると、ＴＶの音が聞こえませんので、掃除機の音はそれなりに大きいと私は考えています。
大きな音を早朝や夜に避けるのは、普通の行為だと思います。
共働き家庭も多く、昼間にかける事が困難な家庭もあると思うので、夜かけるなら、スイッチを「弱」程度で使う
等の配慮でもいいのなとも思うのですが。弱でも掃除機で吸いたいような小さなゴミは十分にとれるので。

（続く）

[25: 01]

＞デベが勝手に設置した物干しスペース（金具）を持って「規約でＯＫ」と言えるのでしょうか？
＞少なくとも「ベランダに洗濯物を干して良い」と規約には書かれていません。
まず現在の日本において、まだ、洗濯物は外で干す事がごく一般的な習慣である事は否定されませんよね？
マンションは居住スペースなのですから、日常生活を支障なく行う事が前提として供給されるものです。
従って、日常生活を営む上で必要な行為である洗濯物干しを禁止にする場合には、規約に明示されるべき
内容だと考えます。
また、マンション管理組合発足当初の規約はほとんどの場合、デベが作成したものが使われていると思います。
そして、その規約は購入者は契約時に合意しています。
デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成
しないと思いますが。
管理組合発足後に、住民の合意により規約を変更した場合にのみ、物干しスペースの有無と規約の整合性は
とれなくなるのだと思いますが、一般的には上記で良いと思います。

＞同様に「ベランダ喫煙」も規約で許可されてはいません。
最近の規約では、明示的に禁止されているケースもあります。
（私のマンションの規約はバルコニーで喫煙してはならないと明記されていました。）
問題になるのは、禁止されていないケースですが、黒に近いグレーと書きましたが、
私は黒にいくら近くてもグレーである以上、嫌だと思っても禁止はできないと考えています。
しかし、グレーを黒（NG)と捕らえる人もいるでしょうし、まったくの白（OK）だという人もいるでしょう。
それは人それぞれの捕らえ方です。
しかし、色々な捕らえ方をする人が多いので、余計なトラブルを背負い込みたくなければ、注意した方が
よい項目だと考え、記入しました。

＞規約に何も書かれていない場合、許可でも却下でも「両者同じ」が妥当です。
社会通念上において書かなくても、極一般的に認識されている事と、認識されていない事を同列に語る事は
できないと思います。
「共有廊下は走らない」とは書かれていませんが、走る事はＯＫなのでしょうか？
「共有廊下は走らなくてはいけない」と書かれていませんが、走らない事はＮＧなのでしょうか？
普通、社会通念上「通常時は共有廊下は走ってはいけない」と認識されていませんか？

しかしながら、この社会通念は、人によって異なります。
なぜなら、法律や規約のように共通認識で明文化されたものがないのですから。
だからこそ、自分の考えているマナー（共通認識）が本当に一般論なのかを話す事は有益だと思います。

>>18さん
＞区分所有者一人一人がマンション全体の共同オーナーになるという自覚を持つ必要があるということだと思います。
本当にそうですね。
自分達のマンションの価値を上げるか、下げるかは、結局は自分達の行動だということですね。

>>19さん
＞◆区分所有法と各自のマンションの管理規約・細則の正しい理解とその遵守、及び管理規約・細則の違いの尊重
＞への修正を提案致します。
とても分かりやすい良い文章ですね。
ただ、修正ってどうしたら、できるのでしょうか？ご存知ですか？
特にレス作成後も特にそういった修正ができるボタンなどはないのですが・・・

[26: ２０]

>>25　＝０１さん
>ただ、修正ってどうしたら、できるのでしょうか？ご存知ですか？
>特にレス作成後も特にそういった修正ができるボタンなどはないのですが・・・
多分、カキコ済のレス内容は修正出来ないと思います。

で、「修正の方法」なのですが、前スレ主さんがしていたみたいに、参加者の意見が集まっていく途中で
『纏め』として、「新たな意見」や「修正の意見」を反映させたものを掲載すればよいと思います。

[27: 匿名さん]

私もスレ主経験者、いくつかあるけどたまにしか見ないよ。
スレ主に権限なんて無いからね、荒らしを削除できるわけでなし、タイトルを変更できるわけでなし
軌道修正なんてできやしない。
それらが、できるとしたら管理人さんだけ。

今時マンションは、ネット代は管理費に含まれてるから電話代もろくに払えないようなのでも
ＰＣに張り付いてて時間つぶししてるよ。
人の意見をつぶすことが生き甲斐で、レスをまともに読むことなく文章の一部分だけをとらえて
反対レスつけるからね。

こういう連中は相手にしないことね。
こいつは、曲解している。勘違いしていると思ったら。スルーしよう。
わざとだからね、後の人がそれに続いて妙なレスを続けるときや続けてきたときも無視

頭や根性の悪い連中を相手にしても疲れるだけ、時間の無駄。
返信ではなく、自分の意見を新たにのべリセットしよう。

スレがいい方向に行くかどうかは参加者次第ですよ。
意見を総括してくれる人がいたらいいね。
でも、変な総括もあるからね。

[28: １５]

>>24
＞先に宣言をしておきますが、自分の対してご意見へのお返事ではない、個別の内容では名前は匿名さん等を
＞使う可能性があります。
あからさまに、スレ主を擁護したり、スレ主の仲間として反論するようなことがなければ
問題ないかと思います。

＞未入居だからこそ、余計な隣人トラブル防止の為に入居前から気に留めておくのはいけませんか？
いけないことはありませんが、杞憂に終わる可能性が高いと思います。また主観を持って
入居することで、普通は聞こえない音が聞こえるかもしれません。お気を付け下さい。

＞大きな音を早朝や夜に避けるのは、普通の行為だと思います。
室内で発生する音は近隣には聞こえませんよ。聞こえる場合は、昼間、寝る人のために
昼間も注意する必要があるでしょう。

＞従って、日常生活を営む上で必要な行為である洗濯物干しを禁止にする場合には、規約に明示されるべき
＞内容だと考えます。
＞デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成
＞しないと思いますが。
「ベランダに洗濯物を干してはいけない」と言うつもりはありません。「規約上許可されて
いないので『ベランダ喫煙』と同じ」と言っているだけです。

＞（私のマンションの規約はバルコニーで喫煙してはならないと明記されていました。）
あなたのマンションでは「規約で禁止」されているのであれば、「ベランダ喫煙」に
関してはあまり触れない方がいいかもしれません。

＞社会通念上において書かなくても、極一般的に認識されている事と、認識されていない事を同列に語る事は
＞できないと思います。
私は、その考え方が間違っていると思っています。「ベランダ喫煙」が「極一般的に認識
されている事ではない」が間違っているのです。

＞「共有廊下は走らない」とは書かれていませんが、走る事はＯＫなのでしょうか？
走ることはＯＫです。ただし走った結果起こることに関しては走った人の責任になります。
その危険を考えると「共用廊下は走らない」が一般常識となるような気がします。

>>27
＞頭や根性の悪い連中を相手にしても疲れるだけ、時間の無駄。
＞返信ではなく、自分の意見を新たにのべリセットしよう。
その通りですね。中にはレス内容には関係なく「性格攻撃」するのもいます。

＞スレがいい方向に行くかどうかは参加者次第ですよ。
＞意見を総括してくれる人がいたらいいね。
スレ主以外が意見を総括すると、スレが間違った方向に行く可能性が高くなりますので
注意が必要です。やはりスレ主一人が時々まとめ意見を出すのがいいのではないでしょうか？

「（わずかしか）聞こえない音まで注意する」という方向にならないように期待します。

[29: 01]

>>26さん、27さん、28さん
機会があれば、集約ができればいいですね。
でも、なかなか意見の一致は難しいのでしょうね。方向についてご意見、ありがとうございました。

>>28さん
＞いけないことはありませんが、杞憂に終わる可能性が高いと思います。
普通は杞憂に終る事だと思いますが、騒音スレのような例もありますので、杞憂に終れば、ラッキ～♪で。

＞「ベランダ喫煙」が「極一般的に認識されている事ではない」が間違っているのです。
２０年前なら、その認識でまったく問題なかったと思います。
どちらかと言えば、ホタル族は家族に間接喫煙させない優しいお父さんのイメージまでありましたよね。
しかしながら、ここ十数年の間に、タバコの間接喫煙による害が大きく扱われるようになって、喫煙については
かなり厳しい視線が向けられて、制限がはいり始めました。
非喫煙者の権利が強くなり、現在では、吸わない人が近くにいる場所（喫煙所を除く）で吸う行為そのものを
マナー違反だという認識に変わりつつあると思います。
実際、喫煙者の方も吸う場合は、殆どの方が周囲に許可を得てから吸われていると思います。

20さんが仰っていましたが「共用部はその用方に従って使用すること」と定められています。
その表現が区分所有法に基づくものだとは私は知りませんでしたが、当方の規約にもそのように記載されて
います。（喫煙禁止については、追加項目です。）
「その用途」にベランダ喫煙が含まれるかは、洗濯物干しと異なり、もう既に、「極一般的にＯＫと認識
されている」状態ではないと思いますよ。
まだ「極一般的にベランダは禁煙である」とも認識されていない状態ですが。

常識は時代によっても変わるものです。
自分の常識が、世間の変化に取り残されていないか、ご自分の中の常識だけで断言されずに、周囲の状況を
気にされた方が良いと思います。

現在の流れをみていると、もしかしたら後１０年、２０年たてば、欧米同様に日本でも洗濯物を外に干すことも
非常識な行為になるかもしれませんね。

[30: １５]

>>29
＞普通は杞憂に終る事だと思いますが、騒音スレのような例もありますので、杞憂に終れば、ラッキ～♪で。
後は、偏見を持って入居しないようにできれば良いですね。

＞２０年前なら、その認識でまったく問題なかったと思います。
＞非喫煙者の権利が強くなり、現在では、吸わない人が近くにいる場所（喫煙所を除く）で吸う行為そのものを
＞マナー違反だという認識に変わりつつあると思います。
あなたもおっしゃるようにまだ「変わりつつある」という状態です。決して現在ではまだ
「喫煙すること」が「ベランダの用法」として否定されていません。

＞20さんが仰っていましたが「共用部はその用方に従って使用すること」と定められています。
＞その表現が区分所有法に基づくものだとは私は知りませんでしたが、当方の規約にもそのように記載されて
＞います。（喫煙禁止については、追加項目です。）
＞「その用途」にベランダ喫煙が含まれるかは、洗濯物干しと異なり、もう既に、「極一般的にＯＫと認識
＞されている」状態ではないと思いますよ。
あなたのマンションでも「共用部はその用方に従って使用すること」と定められているのに
「ベランダ喫煙禁止」と別に明記されているわけです。これは「ベランダ喫煙」が一般的には
「用法に合致していること」の証明では無いでしょうか？

＞常識は時代によっても変わるものです。
１００年先には「ベランダ喫煙禁止」が一般的になっているかもしれません。「常識は時代に
よっても変わる」は否定しません。ただ、まだそうなっていないだけなのです。

もう一度書いておきます。あなたのマンションで「ベランダ喫煙禁止」と別に明記されている
のが「ベランダ喫煙」が一般的には「用法に合致していること」の一つの証明です。

[31: 01]

>>30＝15さん
＞これは「ベランダ喫煙」が一般的には「用法に合致していること」の証明では無いでしょうか？
当方のマンションでは、喫煙と同列に花火・バーベキューの禁止も載っています。
幅２Ｍのベランダで花火やバーベキューを行う事も一般的な用法に合致しているから、禁止する為に書いている
と仰いますか？

本当は規約にそんな詳細まで記載せずに、それぞれの常識の範囲内で行動して、その上で問題がおきない事が一番
なのだと思います。が、最近は「禁止」じゃなければ何をしてもいい、と考えている方が増えてしまい、円滑な
運営を行う為には詳細な制限を記載せざるを得なくなっているのだと思います。
非常に残念な事ですが…

先も述べましたが確かに「禁止」も「許可」も規約書かれていないであれば、喫煙は可能でしょう。
しかし、15さんの言い方を真似るなら、
＞ただし走った結果起こることに関しては走った人の責任になります。
のように、吸った結果起こることは、吸う人の責任です。
起こる事の中に、当然的に隣人とのトラブルのリスクがあるでしょうと考えているだけです。
隣人は既に禁止が当然だと考えているかも知れないのですからね。

もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。

[32: 匿名さん]

自分はタバコを吸いませんが、ホタル族と言う言葉があるくらいだし
ベランダでのタバコは非常識とまでは言えないでしょう。
自分ルールの押し付ばかりでは本当に言いたいことも言えなくなります。
何事も優先順位があるからです。

[33: １５]

>>31
＞幅２Ｍのベランダで花火やバーベキューを行う事も一般的な用法に合致しているから、禁止する為に書いている
＞と仰いますか？
その通りです。要するに「ベランダの一般的な用法」なんてものはもともと決められて
いないものです。

＞本当は規約にそんな詳細まで記載せずに、それぞれの常識の範囲内で行動して、その上で問題がおきない事が一番
＞なのだと思います。が、最近は「禁止」じゃなければ何をしてもいい、と考えている方が増えてしまい、円滑な
＞運営を行う為には詳細な制限を記載せざるを得なくなっているのだと思います。
だからあなたのマンションのように「規約で禁止」していけばいいんです。「常識」なんて
個々人で異なる基準で他人の行動を制約してはいけないのです。

＞起こる事の中に、当然的に隣人とのトラブルのリスクがあるでしょうと考えているだけです。
＞隣人は既に禁止が当然だと考えているかも知れないのですからね。
ここが個々人の異なる基準なわけです。これは隣人が「迷惑であること」を表明しない限り
気がつかないことですよね。表明されて初めて「迷惑になっていたのかも」と分かるわけです。
もちろんトラブル防止のために、始めから「何もやらない」も真であるとは思っています。

＞もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
＞2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
＞喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。
もちろんそうです。しかし、現在では「ベランダ喫煙禁止」をセールスポイントにするような
マンションは存在していないと思います。これは基本的に「ベランダ喫煙は制限されていない」
と捉えるべきなのです。

[34: 横レス]

それで万が一火事やトラブル起こしても｢管理規約に禁止って書いてないから、自分には責任ない｣ってか？

[35: 匿名さん]

管理規約にないならうるさい隣人を殺しても自分には責任がない。こうですね、分かります。

[36: ２０]

０１さん＆１５さん
で、お二人は結局のところ↓については、どうなんですか？
>◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、
>　「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って
>　為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。

＊前スレが荒れた理由のひとつは、
◆「規約にないことをモラル・常識で禁止する」といった姿勢に対する批判に対し適切な対応が出来なかったこと
　であると思います。
書き手からしてみれば、「その位の意気込みってこと」であって「禁止を強要している訳ではない」って思って
いても、読み手次第では「その意図は伝わらない＝モラル・常識で禁止を強要」と捉えられることも否めません。

当該文は、それなりに考慮した心算なんですが・・・・
＊こうやって書くと一行レスが付くことが予想されますが、意見のないレスは無視しますから・・・

尚、０１さんの言う
>もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
>2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
>喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。
についてですが、この考え方は「誤り」です。
喩え「趨勢が決まっている」としても、禁止の明示がない以上「当該行為の禁止が明示されるまではシロ」と
解釈するのが、「禁止行為の列挙で構成される規約」の解釈です。
＊因みに「許可行為の列挙で構成される規約」ならば、話は別です・・・・（無いと思いますがね、そんな規約は）

[37: 匿名さん]

ベランダで喫煙しなくても室内で空気清浄器のそばで吸えば良い。これはマナー人の常識。他世帯は汚染構わず、自分の家人だけ受動喫煙から守りたいと言うのは人権侵害行為。欧米の判例はかなり参考になる。

[38: 01]

>>33=15さん
＞「常識」なんて個々人で異なる基準で他人の行動を制約してはいけないのです。
「常識」とは、自分の行動を律するものだと思います。

が、規約には具体的な内容は記載せずに、単なる「迷惑をかける行為の禁止」が必ず記載されています。
具体的に禁止と書かれていない行為は許可であるとしたら、この規約の条項で禁止されている行為と、
その判断基準は何ですか？是非、ご意見をいただければと思います。

私は自分であれば迷惑であると考える行為であり、その判断の基準は「己の常識」だと考えます。
また、相手も同様に「己の常識」で判断をしていると考えます。
その結果、「常識」に意見の相違があり問題が発生、当事者の話し合いで解決できなければ、集合住宅の約束事で
住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。
　

>>36=20さん
19と20が同じコメントだと思っていたので、最後の行に気づきませんでした。失礼致しました。
>◆「ベランダ喫煙」は、規約で禁止の明示がなければ「禁止されていない行為」ではあるが、
>　「程度・頻度によっては迷惑となり得る行為」であることを認識し、相当の配慮を以って
>　為すこと（行わないことを含む）が望ましい行為である。
内容に関しては、まったくの同意です。
その根拠として、ちょうど昨日下記を書いたのですが、分かりにくくて、申し訳ありません。

>もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
>2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
統計値をだした意図は、１行目の改めて規約を採択したら、どうなると思いますか？の意味です。
積極的に「禁止」にしようと自分で動く人は稀でも、どちらにしますか、と訊かれた場合に、「禁止」に投票を
する人の方が私を含めて、多いと思います。
既に1/4となった喫煙者にとっては、改めて是非を問われたら好ましくはない結果になるのではないですか？

明示的に「禁止」されていないからといって、隣人への配慮なく非喫煙者にとって迷惑だと思われる行為を行い、
まして、禁止されていないからＯＫだと言われ続けると、非喫煙者からの反発をまねき、住民で規約に追記するか
の是非を問う（白黒をつける）しかなくなります。
その結果として、配慮をしていれば規約で改めて問われることなく続けられた（かもしれない）ベランダ喫煙が
禁止行為になる可能性は高く、逆に喫煙者本人の利益を損ねる事になるのではないのではないでしょうか。

だからこそ、現在の状況では、喫煙者の方は今まで以上に配慮をしなければならない状態なのだと考えています。

＞禁止の明示がない以上「当該行為の禁止が明示されるまではシロ」と解釈するのが、
＞「禁止行為の列挙で構成される規約」の解釈です。
禁止行為を総て列挙したら、規約が何ページあってもきりがないと思います。
しかし、「シロ」か「クロ」か個人により判断が別れる点については明らかにする必要があるので、禁止行為の
具体例が記載されているのだと思います。
先述の「迷惑をかける行為の禁止」の記載があるので、具体的に禁止と書かれていない行為だからといって、
必ずしも「シロ」だとは言えないと思います。

[39: ２０]

０１さん
>先述の「迷惑をかける行為の禁止」の記載があるので、具体的に禁止と書かれていない行為だからといって、
>必ずしも「シロ」だとは言えないと思います。
思うのは自由です。
但し、その思いは私の解釈とは相違するので、以下ご参考まで！

>禁止行為を総て列挙したら、規約が何ページあってもきりがないと思います。
逆ですね！
許可行為の総てを列挙したら、規約が何ページあっても足りなくなるのです。
故に、殆どの規約は「禁止行為の列挙」により構成されています。

>しかし、「シロ」か「クロ」か個人により判断が別れる点については明らかにする必要があるので、禁止行為の
>具体例が記載されているのだと思います。
違います。
前述の通り、「禁止行為の列挙により構成される規約」では「禁止行為のみが明示」されているのです。

「迷惑行為の包括禁止規定」なんてものは、「抑止力」としての位置付けでしかありません。
「禁止事項の列挙で構成される規約」である限り、禁止の明示が無い行為は「シロ」とせざるを得ないのです。
その理由は『「ある行為が迷惑であるか否か決める権限」を有しているは誰か？』を考えれば判る筈です。
＊各区分所有者？理事長？理事会？・・・管理組合ですよね！
　ってことは、「総会の決議」を経なければ「迷惑行為＝禁止行為」って採択できないってことなんですよ。
＊ぶっちゃけ、マンションは「やったもん勝ち」の居住空間なんです。
＊故に、各居住者にはより高いマナーや他者への配慮が望まれるのだと思います。

＊最後に、貴方の思想では「迷惑と言った者勝ちのマンション」になると思います。
＊そんなマンションでは「特殊な感覚をもった住人が一人いたら、誰も生活できなくなる」と思いますよ・・・

[40: 匿名さん]

このスレも頭のほうで番号が欠けていますね。そんなひどいレスがあったかな？

>>38
＞具体的に禁止と書かれていない行為は許可であるとしたら、この規約の条項で禁止されている行為と、
＞その判断基準は何ですか？是非、ご意見をいただければと思います。
理事会でしょうね。おそらく理事会の数人で確認に来て、少なくとも半分以上が「これは
迷惑だ」と思わなければ、「迷惑行為」にならないと思います。
そして「ベランダ喫煙」に関しては、よほどの事がない限り「迷惑行為」と認定されないと
思っています。
※２０本／日 以上ベランダで喫煙しているとか・・・

＞その結果、「常識」に意見の相違があり問題が発生、当事者の話し合いで解決できなければ、集合住宅の約束事で
＞住民内での投票によりどちらをより一般的な「常識」とするかを採択するしかないと考えます。
理事会を介しての総会決議ですね。それは正解です。
総会決議により禁止事項を増やしていけば、快適なマンション生活が見込めます。

以下、私に対してのレスではありませんが、

＞積極的に「禁止」にしようと自分で動く人は稀でも、どちらにしますか、と訊かれた場合に、「禁止」に投票を
＞する人の方が私を含めて、多いと思います。
その通りです。しかしこの掲示板を見ていると「『マナー』を訴える人たち」は理事になろうとも
しないし、規約改正を訴えようともしていません。この傾向は掲示板と言う特殊な世界のみのこと
なのでしょうか？ それだったらもっと多くのマンションで「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が
起こっていても不思議ではありませんよね。

＞既に1/4となった喫煙者にとっては、改めて是非を問われたら好ましくはない結果になるのではないですか？
規約改正していただいたほうが、自分基準の「マナー」を訴えられるより、気が楽です。

＞明示的に「禁止」されていないからといって、隣人への配慮なく非喫煙者にとって迷惑だと思われる行為を行い、
＞まして、禁止されていないからＯＫだと言われ続けると、非喫煙者からの反発をまねき、住民で規約に追記するか
＞の是非を問う（白黒をつける）しかなくなります。
＞その結果として、配慮をしていれば規約で改めて問われることなく続けられた（かもしれない）ベランダ喫煙が
＞禁止行為になる可能性は高く、逆に喫煙者本人の利益を損ねる事になるのではないのではないでしょうか。
ご自分の言っていることが矛盾していることがわかっていますか？
あなたは「ベランダ喫煙は迷惑だ」と考えている。しかし「ベランダ喫煙」を禁止しようとはして
いない。なぜでしょう？

＞だからこそ、現在の状況では、喫煙者の方は今まで以上に配慮をしなければならない状態なのだと考えています。
あなたの言い方だと「迷惑行為」なのに「配慮をすればやっても良い」。おかしくないでしょうか？

[41: 匿名さん]

＞「その用方に従って使用」は正しいのですが、さて「ベランダで喫煙すること」は
＞「その用法」に従っていないのでしょうか？
＞「用法」というのがきっちり決まっていないので、何が正しくて何が間違っているのか
＞分からないのではないのでしょうか？
＞私は「喫煙」は「ベランダ」での真っ当な用法だと考えています。

＞「喫煙すること」が「ベランダの用法」として否定されていません。
ベランダは喫煙所ではないと思います。ベランダで煙草を吸うことが正しい用法？
それは勘違いでしょう。 あるいは言い間違えたか。

＞デベ自体が提供した規約で洗濯物干しが禁止されているとしたら、無駄な設備である物干しスペースは作成
しないと思いますが。
これが至極当然な感覚だと思いますよ。規約に書かれているいないは別として、じゃあコレ(物干し台)の正しい用法は何？ってなると思いませんか？


＞＞もしも、現在、改めて規約に「禁止」「許可」の採択をするとしたら、
＞＞2008年の統計で、男女平均喫煙率は25.7％（男性 39.5％、女性 12.9％）と、既に男性ですら半数以下です。
＞＞喫煙に対する態度は、既に衰勢が決まったと言ってよいのではないでしょうか。
＞もちろんそうです。しかし、現在では「ベランダ喫煙禁止」をセールスポイントにするような
＞マンションは存在していないと思います。これは基本的に「ベランダ喫煙は制限されていない」
＞と捉えるべきなのです。

どちらも、喫煙できる年齢以上の喫煙率･非喫煙率の話ですよね？
マンションには当然未成年も住んでいますし、２０歳以上でも気管支炎あるいは病気で煙草が苦手な人もいるわけです。
それを踏まえてもなお、｢禁止されてないからベランダ喫煙が正しい用法」とおっしゃるのでしょうか？
＞なお当然、「無条件でやりたいようにできる」と考えているわけではありません。
とコメントもあるので全てがそうではないと信じていますが、｢禁止じゃなければOK｣と言う人は、子どもに
『未成年の喫煙は法律で禁止されてるからダメなんだよ』と諭してるようなものです。

[42: 匿名さん]

おまいらに注意しる！引用はホドホドするべし。
携帯からだと読みにくいし、リソースの無駄遣いだ！
それから、話が神学論争みたいになってるぞ。もう少し、卑近な話にしたほうが分かりやすいぞ。
少し引いてしまった。

[43: １５]

>>41
＞ベランダは喫煙所ではないと思います。ベランダで煙草を吸うことが正しい用法？
＞それは勘違いでしょう。 あるいは言い間違えたか。
「ベランダは喫煙所」ではないですよ。「喫煙所」だったら喫煙以外の用法には適さない場所に
なってしまいます。それでは、ベランダの用法ってなんでしょう？ 洗濯物や布団を干すことだけ
ですか？ それは違うでしょう。
要するに「『用法』なんてものは決まっていない」と言いたいのです。
「喫煙」だって「ベランダの正しい用法」です。

＞マンションには当然未成年も住んでいますし、２０歳以上でも気管支炎あるいは病気で煙草が苦手な人もいるわけです。
＞それを踏まえてもなお、｢禁止されてないからベランダ喫煙が正しい用法」とおっしゃるのでしょうか？
はい、そうおっしゃいます。
「ベランダ喫煙」の煙は「迷惑」と言われるような状態では近隣へは行きません。だからこそ、
「ベランダ喫煙禁止」が規約に載っているマンションがまだまだ少ないのです。

＞｢禁止じゃなければOK｣と言う人は、子どもに
＞『未成年の喫煙は法律で禁止されてるからダメなんだよ』と諭してるようなものです。
その諭し方は、間違っているんですか？

>>42
＞おまいらに注意しる！引用はホドホドするべし。
＞携帯からだと読みにくいし、リソースの無駄遣いだ！
ごめんね。私は携帯で読むことを想定していないんだわ。悪いんだけどこのスレはＰＣで見て
くださいまし。
また「リソースの無駄遣い」は本当ですか？ 本当だとしても「リソースの無駄遣い」よりも
「ＰＣでの読みやすさ」を優先したいですね。

[44: 匿名さん]

PCで読むにしてもダラダラ長くて読む気がうせる
読んで欲しかったらもっと簡潔にまとめるべし
読んでもらう気がなかったら自分のブログにでも書き散らしてくれ

[45: 匿名]

迷惑をかける行為の禁止？？？

じゃぁ、迷惑MSを建てないでください。

[46: 匿名さん]

喫煙の話は、これくらいにしませんか？
前スレの「鉛筆」や「風鈴」と違って、凄く微妙なラインだと思いますよ。
これだけ、嫌煙な社会になると、喫煙という行為自体が排泄と同じくらい表に出てはいけない行為になってると思いませんか？
喫煙の有害無害の事実は別として。
となると、ベランダの用法とは別次元の問題だと思います。
私個人としては、ベランダ喫煙くらい…とは思うのですが、これだけタバコが嫌われていることを考えると
たとえ自分ちのベランダでも控えたほうが賢いかなと思います。
「喫煙」という行為をどう捉えているかが、違っているので、議論は噛み合ってないし、読んでてもナンカ熱さが伝わってこないです。

[47: 匿名さん]

>１５さん
ＰＣで読まんでも良いじゃない。
ナンカ言いっぷりが、前スレ主みたいで気になるゾ。

[48: 匿名さん]

スレ汚しを失礼します

>>44
>PCで読むにしてもダラダラ長くて読む気がうせる
私的には、引用があった方が読みやすいと思うよ

>読んで欲しかったらもっと簡潔にまとめるべし
もともと、貴方に宛てられたレスじゃないんだから「読んで欲しかったら」はないんじゃない？
まあ、「簡潔にまとめるべし」は心がけるべきだよね

>読んでもらう気がなかったら自分のブログにでも書き散らしてくれ
だから、貴方に宛てられたレスじゃないんだって・・・
宛てられた本人は、ガンガン長文で返してるジャン

[49: 匿名さん]

>>48
ここはお前ともう一人が喧嘩するためにあるんじゃねーんだよ
喧嘩したいならどっかで待ち合わせてストリートファイトするか
IRCとか電話とかボイチャで喧嘩してろ

それから、俺は簡潔に書けといっただけで引用がよくないとか一言も言ってないんだが
お前にとってはそう読めてしまったんだな

[50: 匿名さん]

まあ、まあ、落ち着いて行こうや。
本筋と関係ないレスはスルーってことで。

[51: 匿名さん]

マンション住民はネットの掲示板にカキコする時、基本的に五行以内に収める事が常識です。その読み手に配慮したカキコが実際のマンションライフにも表れますね。

[52: 41]

41です。以後気をつけます。すみませんでした！
その前に1ｺだけ！
>>43 間違っています。以後は住宅コロセウムに移動します。