グランメディオ三郷中央（契約者限定）vol2

[ぐらんめでぃ夫]

立てました


前スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/246685/
検討スレ　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/264881/

所在地：埼玉県三郷市三郷中央95-2街区1北側（地番）
交通：つくばエクスプレス 「三郷中央」駅 徒歩5分
間取：3LDK～4LDK
面積：67.83平米～80.88平米
売主：東レ建設
売主：NIPPO
売主：長谷工コーポレーション

施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：株式会社長谷工コミュニティ

【情報をを追記しました。2012.12.27　管理担当】

[541: 匿名さん]

高齢者の社会保障だって先行き細ってばかりだけど・・・

[542: 契約済みさん]

じゃあうちで預かりますよ、
笑

[543: 契約済みさん]

内覧会に行ってきました！

あいにくの天気で寒く、景色も楽しめませんでしたが、

特に大きな指摘事項もなく、汚れがあるくらいでした。


エレベーターが小さく感じたのと、中庭も結構狭いなと思いました。


入居が楽しみですね！

[544: 契約済みさん]

＞536さん
一般的常識かどうかはわかりませんが＾＾；
白木ではないので、艶出しのワックスか何かかかっているとは思います。
ウチは特に業者にコーティングを頼んだりしないので、簡単に掃除をした後に艶出し（ワックス？）のシートで拭くくらいにしようと思っています。
あとは、家具の下に傷防止のためのものを敷いたり、カーペット敷きにしたり・・・ご家庭次第だと思います。

不安でしたら、担当の方に聞いてみた方がいいと思います。

[545: 匿名さん]

５４０さん、
三郷中央ではなく、もっと子育て支援の充実しているところを選択されれば良かったのに。
管理職さんなら、それぐらい計算に入れなくちゃ。

[546: 入居予定さん]

>545
露骨に冷やかし文章なので住民でなく暇人と判りやすいですね。

[547: 契約済みさん]

無意味な管理職アピールがムカついたんだろうね

[548: 入居前さん]

洗濯機置き場が小さく感じたんですが、気のせいでしょうか？
というか、洗面室入り口の幅が62センチで、ドラム式が入るのか不安です。

測量間違えていたらごめんなさい。

[549: 契約済みさん]

管理職アピールなんてしてないじゃん
むしろ素晴らしい女性だと思った
管理職になれない妬み全開だな

[550: 匿名さん]

まー地域だけでなく、職場の理解もって感じだけど・・・

[551: 契約済みさん]

管理職じゃなけりゃ時短できるって訳でもないし、まぁあえて書く意味はないかな。
穿った解釈をしてしまうと不快に思う人もいないわけではないかも。
器ちっちゃい感じですが。
まぁそれにしても、ひとつの書き込み見ただけで特別変わった内容でもないのに「素晴らしい女性」だなんて、よく判断できますね。
自分で書いてるんじゃないかと思われちゃってご本人に迷惑ですよ(笑)

[552: 契約済みさん]

キャリアを捨てずに子育てもされてる女性って素晴らしいじゃないですか
普通の企業なら管理職以外で時短なんて当たり前ですよね
だからあえて管理職と言ったんじゃないの？いちいち文句言うやつのほうが器が小さい笑。というか妬みにしか聞こえなくて見苦しい笑 頑張れよ平社員

[553: 契約済みさん]

管理職にしても大した給料じゃないね、笑 あ、それか旦那が安月給すぎるとか。
いずれにせよ高給とりが済むマンションではない。

[554: 契約済みさん]

そうかーうちは管理職じゃないけど時短無理だー
管理職以外って時短当たり前っていうのが世間の認識なんですね。

[555: 契約済みさん]

管理職って書き込んで、不快な思いをしたかたもいたようで、申し訳ありません。

管理職って言っても、役職は係長だし、給料は年収約450万ほどです。

朝の9時から夜の21時までは普通に仕事なので、本当に子供をどうしようか悩んでます。

旦那の帰りはもっと遅いし、やっぱり仕事を諦めるしかないんですかねー

子育てと仕事の両立は難しい＞＜

[556: 契約済みさん]

昨日の内覧会で測量を忘れた場合、今日とか明日とかもう一度部屋をみせてくれますかね？

[557: 契約済みさん]

>>552
他人に器がうんぬん言える書き込み内容ですか？
一度ご自分で書いた内容を音読してみてください。

[558: 契約済みさん]

21時退社は遅いですね！
さすがにそのお時間だと三郷以外でも厳しいような気がしますが…これまでどうされてたんですか？
別の自治体なら大丈夫でした？

[559: 契約済みさん]

なぜ給料の話になる？笑
嫉妬深さ世界一おめでとう平社員

[560: 契約済みさん]

21時まで預かってくれる保育園なんてありません、三郷市の子育て支援が悪いわけではないですよね。
夜の商売してる人が預けてる無認可でも探さない限りないはずです。
子供が可哀想。親の愛情受けたい時期に
風呂入って寝るだけなんて、、

[561: 契約済みさん]

555さんは、キャリアを捨てずに子育てと両立させるなんて凄いですね。
私にはちょっと出来ないかもしれません。

私は子供が生まれるまで仕事大好き人間で、終電で帰ることもよくありましたが、
子供が生まれて育児をしているうちに、仕事より子供という感じに変わりました。
私なら仕事が育児に支障をきたすなら、時短できる部署に異動したり、
時短が出来ないなら、せめて定時で帰れる部署に異動します。

子供どうしようって書かれてますけど・・・
なんだか555さんは子供が二の次なんだなぁという印象です。
同じ働くママとしてちょっとショックだったので、失礼を承知で書かせて頂きました。
555さんにとってもお子さんにとっても、より良い対応をなさることを願います。

[562: 契約済みさん]

実際は、キャリアウーマンって独身か子なしが多い感じじゃないですか？子供小さくて第一線でバリバリ働いている同僚はいません、、やはり時短とか使って保育園の時間内に帰れるよう皆さん努力されています。時短制度なかったんですがうちも会社とかけあって１年、ようやく制度が設けられました。

[563: 契約済みさん]

そろそろ話を戻しませんか？

荷物を運ぶ用に台車がマンションに置いてあるか知ってる方いますか？
あったら便利ですよね…でも誰かが持って帰ったままとかにして問題になるから
置いてないですかね。

内覧会行ってきました。
自分たちで見回るシステムは大変ですね、長谷工の担当者ついてて欲しかったです。
色々寸法も測りましたし次は家具・カーテン選びですね。
みなさんリビングの電気はどんなのにしますか？
シャンデリア考えてましたが思ったより天井低かったので普通の電気ですかね～

[564: 契約済みさん]

>548さん

浴室の入口が62センチってほんとですか。
洗濯機置き場の横サイズは75cm位だったと思います。
普通に考えると、一般的な洗濯機が入らないようなドアは付けないですよねぇ。

で、うちの洗濯機（パナのドラム式）の横幅をはかってみたら約60cm
何とかセーフでした。

エレベーターは確かに小さかった。入口幅は76cm位だったと思う。
まぁ、今のマンションもそれくらいだから、なんとかなるかな。

うちも特に指摘箇所はありませんでした。
細かいこと言っても仕方ないので。
どうせ住みだせばキズも付くだろうから。

[565: 契約済みさん]

台車は駐車場に設置されるんですよね。
パンフ読みましょう。

[566: 契約済みさん]

子供が二の次って言っちゃうとかわいそうな気もしますが、その帰宅時間じゃ保育園の時期を乗り切ればなんとかなるって訳でもないし、親の手助けでもないと厳しいですね。ほんと、いままでどうしてたんでしょうか。

[567: 契約済みさん]

洗濯機置き場の幅は82cm強ありましたよ～。
間取りで多少のズレはあると思います。（ドアに対して横設置とか洗面所の奥に設置とか）
入り口のドアは測ってませんが、規格があると思うので入ると信じています。

あと、台車は「カート」と書かれているので、引越しに使えるような台車タイプなのかスーパーで使うようなカートタイプなのかが気になります。

[568: 契約済みさん]

ここはいつから、人の家庭を詮索するところになったの？

[569: 契約済みさん]

パンフの挿し絵はショッピングカートみたいな感じでしたね。
参考画像なので、実際どうなんでしょうか。

[570: 入居予定さん]

コストコのカートみたいなのがあるらしいですよ。

[571: 匿名さん]

話変わったのに又、もどしちゃうけど、お子さんはまだ小さいのかな？
小さい時はお金がかかってもしょうがないと割り切って、ベビーシッターを頼んでみたらどうでしょう？
ﾎﾟﾋﾟﾝｽﾞｻｰﾋﾞｽとか最近はいろいろありますよね。
あと三郷は保育ママとかなかったでしたっけ？

[572: 匿名さん]

ショッピングカートだったら、引っ越しに使ったら壊れてしまいそう。
それに、通常は買い物してきた食料品とか運ぶのにも使うんですよね。
何か、抵抗あるなー
マンションで台車も常備しておいてくれたら助かりますよね。

[573: 入居前さん]

ポピンズ、検索してみました。めっちゃ高いですね、働いてる分じゃ足りないんじゃ？全額突っ込んでまで働く意味がわかりまへん。
保育ママのほうが値段は、良心的ですね。プロじゃないのが気にはなりますが。

[574: 入居前さん]

内覧会行って来ました。
梁の手垢・壁のキズ・汚れ・ベランダの仕切り板の擦れキズやサッシの枠の変形・クロスの剥がれ等々、
結構、指摘する所が有りました。

内覧会なるものに初めて行きましたが、
販売者が不備が無いか、きちんとチェックした上で、最終確認を購入者がするものと思っていましたが、
「とりあえず、完成したので、不具合箇所を探して下さい。そして、当日指摘されなかった場所は、責任を持ちませんよ」
的な印象を受けたのですが（言われた訳じゃありません）、マンションの内覧会ってそんなものなのでしょうか？
指摘した箇所がきちんと修繕されていればいいのですが、少しばかり不安が残ります。

[575: 匿名]

こんなもんでしよ。
大京以外は。

[576: 入居前さん]

574さん

先方の態度も払う金額の対価かな、と思ってますがどうでしょうか。

ところで、引き渡しまで残り１ヶ月ですね。
今から思えば、よくあの時に模型とまっさらな土地だけを見て買ったんだなー
とか思ったりしますわ…

[577: 入居前さん]

夜の９時まで仕事で仮に10時前に家に着いたとして、お子さんは何時に夕食?寝かせているんですか?子供なんて８時や９時とかには寝るんじゃ?親の都合で振り回されて可哀想なお子さん、、
と一瞬感じましたがいやいや、沢山お昼寝するのでしょうね。

[578: 入居前さん]

詮索じゃないですよ、成り立たない生活で困っていると書かれていたから
今はどうこなしているのか、それと今回の引越によりどう変わるのか、でしょ?
あたかも三郷の子育て支援が不満のように書かれていましたが、実際
保育園に預けてお仕事してる共働き世帯はたくさんいますよね。
親の援助なしでこなしている方の知恵を授かればよろしいのでは?
ま、人様の生活なので、興味なしですが。
興味といえば、そろそろ届く諸費用請求。

[579: 匿名]

今ならまだキャンセル間に合いますよ笑
嫌なら住まなければいいだけの話です

[580: 入居前さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[581: 内覧前さん]

良い話ですね。(涙)

内覧後に別の日にサイズを計りに行くのは良いんですか？

明日聞いてみますけど。

[582: 内覧前さん]

>575
大京の内覧会はきちんとしているのですか？
初めての経験なので比較ができません。

[583: 匿名]

費用請求高いのかな？

[584: 入居前さん]

確か、内覧会の後、引渡しまでに部屋に入れるのは 内覧会での指摘事項を確認しにいく日のみだったかと。

[585: 契約済みさん]

費用高いのかな、ドキドキするなー
手付け金に諸費用 引越代に家具電化製品
オプション頭金で、軽く800万は現金ですっ飛びますなw

[586: 契約済みさん]

営業の方とかがいる日じゃないと中へは入れないと思います。
なので、次回はたぶん再内覧会の時だと思います。
工事の方には権限ないと思いますし、作業の邪魔になるだけでしょう。

[587: 匿名]

廊下側の部屋のエアコン室外機はどちらに設置するのでしょうか？

廊下に直置きなのでしょうか？それとも廊下側の壁に付けるようなイメージなにでしょうか？ご存知の方や取り付けられた方いらっしゃいますか？

[588: 契約済みさん]

マンション廊下側は通常床おき ですな。

[589: 契約済みさん]

間取り図に室外機の定位置が書いてありますよ。
あと、確か規約に室外機の壁掛けは不可のような記載があったような。

[590: 契約済みさん]

布団干しちゃ駄目なんだっけ?

[591: 契約済みさん]

バルコニーの柵にかけちゃいけないですが、物干し竿に干すのは大丈夫です。

[592: 契約済みさん]

島忠の二階駐車場からのグランメディオを撮ってみました。
見えてるのは5階からだと思われます。

[593: 契約済みさん]

失礼しました、画像間違えました

[594: 契約済みさん]

内覧会行ってきました

傷、汚れ、フローリングの不具合…
15ヶ所くらいチェックしました

A棟の高層階ですが富士山が真正面なのでリビングからの眺望は最高です

天井が想像より低かったのでシーリングファンライトにしようと思ってましたが普通のライトじゃないと厳しそうですね

[595: 匿名]

床が低いのは価格相応ですから。

[596: 住民でない人さん]

高床式？？

[597: 引越前さん]

フローリングの、不具合ってどんなんですか？

全く指摘事項が見つからなかったので、逆に不安です。

[598: 契約済みさん]

うちも指摘事項で致命的なものはありませんでした。
指摘するか迷う程度の汚れがありましたが、せっかく新築なので一応書いておいたって感じです。

[599: 契約済みさん]

専門の方に同行をお願いした方は、指摘されたところがありましたか？
後学のために、教えていただけると有難いです。

[600: 契約済みさん]

ここを読んでたら厳しいこと書かれてる人が多かったので、覚悟して内覧会に行きました。
そんなに出来上がりに違いがあるのでしょうか。
うちは特に指摘するほどの不良箇所はありませんでした。
強いて言うなら、ガスコンロが少し汚れてたくらい。拭けば直ぐに綺麗になりましたけどね。

そんなに細かいところを言っても仕方ないですからね。
むしろ、予想したよりも作りがしっかりしていたように思いました。

ところで、マルチメディアコンセントが付いてますが、LAN配線図とか見られた方いますか？
全ての部屋でLANを使おうとすると、どこかにルーターが必要だと思うのですが。
ご存じの方おられたら教えてください。
うちはCATVからインターネット使う予定です。

[601: 契約済みさん]

部屋によって仕上がりは違うみたいです

内装業の知り合いに同行してもらったおかげが大きいです

それよりも駐車場の区画、狭くなかったですか？

今日みたいに風の強い日は心配です

[602: 入居前さん]

うちはフレッツ光予定ですが、部屋間のマルチメディアコンセントのLANは繋がってません。
（パンフにそういう記載があったので、購入前に営業さんにも確認しました）

有線LANを這わすのはかなりしんどいことになるので、うちでは無線ルータ＋イーサネットコンバータを導入して対処するつもりです。
考えてみると最近いろいろLANを使うモノが多いので、家庭内LANをどう設計すべきか悩み中です（笑）

[603: 契約済みさん]

>602さん

どうも有り難うございます。
テレビとデスクトップPCがそれぞれ2台あるので、それらは有線LANにしようと考えています。
STBも有線だし、AVアンプにも有線LANが必要なんです。
Note PCやiPadなどは無線LANで問題ないのですけどね。

数えてみると、LAN接続機器がほんとに多い。
今は壁づたいにLAN張り巡らせてるのですが、
せっかくなのでマルチメディアコンセントを使えるようにしようかと思っています。
自分ではできそうにないので、業者さんにやってもらうしかなさそうですね。

[604: 契約済みさん]

■内覧会結果
-----------------------------------------------------------------
【内覧方法】一級建築士に依頼（費用42000）
【所要時間】2時間
【指摘事項】23箇所
　・軽微：12箇所　※改善／対応がまぁ簡単なもの。汚れ、傷、クロスはがれ、仕上げが雑など。
　・中間： 4箇所　※改善／対応がそれなりなもの。実施漏れ、ネジ締め忘れ、巾木貼り忘れなど。
　・重大： 7箇所　※改善／対応が大掛かりなもの。傾き、建付、施工不備など。

【指摘詳細】重大のみ記載。
　　[場所]／[部位]／[項目]／[内容]※内覧会シートと同じ。
　①リビング／床／フローリング／きしみ音。ぺきぺき音が鳴る。
　②洋室／床／フローリング／きしみ音。ぺきぺき音が鳴る。
　③ベランダ／SK下床／逆勾配／水捌けの為外に向かう傾斜が一部、部屋側に傾斜。
　④キッチン／キッチン台／傾き／キッチン台の一部で8mm/1mの傾き。※3mm/1mが許容範囲
　⑤洗面／引戸／閉め切り／引戸を閉めたあと手を離すとスーっと開く。
　⑥洋室／FIX窓／サッシなし／FIX窓４辺の内上辺部分のサッシがない。
　⑦洋室／音／風切り音／⑥が要因で気密性が維持できず乾燥機を動かすと非常に大きな風切り音がする。

【備考】
　・建築士の方曰く、マンション内覧会としては指摘事項が平均より多い。
　・こんなツールを使われていました。
　　レーザースケール
　　デジタル水平器（これもレーザーぽい）
　・友人が同じ建築士に別マンションの内覧チェックを依頼した時は５箇所だったそうです。


※皆さん宜しければ同じフォーマットで結果の書き込みお願いします。

[605: 契約済みさん]

自分は42,000円払ってしっかり調べて、
このマンションはこんなに不備が多いと言いたいのでしょうね。
そんなマンション選んだのはあなたですから、今からでも遅くないのでは？

同じフォーマットで書き込みなんてできません。
傾きが1mで8ミリですか。そんなツール、みんなが持っているわけでは無いですから。

それとも、評判を落としたい単なる部外者？

[606: 契約済みさん]

床なりに関しては、重要事項かなんかに「湿度などによって床なりする場合がある」みたいな内容がありませでした？
こう書かれちゃうと、修繕してもらえるのか微妙ですね。

[607: 契約済みさん]

くっそ欠陥マンションか

[608: 契約済みさん]

607
そうゆうコメントいらない
部外者さいなら

うちも内覧会、特に指摘事項なしでした。風の音が気になりましたが

[609: 契約済みさん]

604さん ⑥はどういう状態をでしょうか？
上部だけ窓枠が無いということでしょうか?

[610: 契約済みさん]

駐車場、確かに狭かったですね

2９00円だともっと狭いのかしら

[611: 契約済みさん]

602さん
? ? ?
内覧会で確認しましたが
光一ヶ所工事で全部屋のマルチメディアコンセント使えるでしょ?

[612: 引越前さん]

フローリングが、
というよりは床がぶよぶよしてますよね。

マンションのフローリングってこんなものなんですか？

[613: 匿名]

一般的なマンションは二重床なので自然なフローリングでぶよぶよしていませんが、長谷工マンションはコストカットで二重ではなくコンクリートじかで危険な為クッションひいてぶよぶよになります。
慣れると聞いていますよ。

[614: 契約済みさん]

数回マンションを購入した経験のある友人に聞いたところ
床のぶよぶよは使用しているフローリング素材にもよりますが、生活して慣らしていくものだと教わりました。

[615: 入居前さん]

>611さん
602です。

長谷工アーベストにグランメディオのサイトが残っているので、ここを見ると…
http://www.haseko-sumai.com/syuto/sinki/tx238/quality02.html

パンフと同じ記載ですがこの記載について、契約前に営業さんに確認を取ってもらったんです。
営業さんは良くわからなかったみたいで、確認に走ってもらいましたが、「パンフの記載どおり」と後で回答をいただきました。
なので1部屋のマルチメディアコンセントから光の終端機器を接続（工事）すると、おそらく他の部屋では使えなくなるものと思っています。
もし契約時と仕様が変わって、全部屋マルチメディアコンセントがつかえるなら、イーサネットコンバータなどつかわずにすむので歓迎なんですけどねー。

[616: 契約済みさん]

615さん

指定の場所一ヶ所に工事すると全部屋使えると言われました。その指定の場所というのはNTTの方なら
わかるそうで、私共にはわかりません。
こちらもサイトでの書きこみをみて不安で、現地に行き
聞いて参りました。
そこが売りなんだけどなー
との答えでしたよ？

[617: 入居前さん]

>616さん
602(615)です。

失礼しました！　僕の勘違いのようです。
重要事項説明書のインターネット接続についてのところを読み返しました！
光の終端端末はMDS（ブレーカーのとなりに設置されてたハブのような機械）のところに設置され、そこからさらにルータ設置挟んで各部屋にLANを分配できる、と記載になってました。615さんが聞かれている情報が正しいと思います。
お騒がせしました…

でもルーターは別途購入と書かれていますが、ルータって何でも(市販のもの）いいのかな…？

[618: 契約済みさん]

617さん
我が家はパソコン一台で光電話も使用しないのでルーターは必要ないそうですが
そうでなければ、ルーター準備されないと、、ですね
お役にたてたようで良かったです。
施工者が言ってたので間違いないかとおもいましたが、まあ何にしても部屋に線を這わせたりしなくていいので
いいですよね♪
ご不明なことは早めに電話でも確認されて無駄がないことを願います。

[619: 入居前さん]

＞618さん
617です。
ありがとうございました。勘違いしたまま買い物しなくて済みそうです（笑）
ルータは無線LANとして現在使用しているNEC製のモノがあるので、それでつかえるかどうか確認してみようかと思います。

[620: 引越前さん]

フローリングがブヨブヨのため、壁との隙間があります。

フローリングを指で押すと壁との隙間が出てきます。


こんなもんなんですか？

[621: 契約済みさん]

620さん

うちはそれ指摘しまよ

ミスを認めてくれて治しますと言ってくれました

今からでも言ってみたらどうでしょうか

[622: 契約済みさん]

お風呂場の水勾配、急ではなかったですか？

[623: 引越前さんE]

引っ越しまで１ヶ月をきりましたね。

フローリングがブヨブヨとの話ですが、ペットを飼ってる人には朗報だと思います。今、私はペットが飼える専用アパートにすんでますが、非常に似たフローリングです。クッション性が高い専用のフローリングということで、PRしてるアパートです。よく、ワンちゃんとかは足の骨を折ってしまいますが、ちょっとは効果があるかもしれません。あと、ふんばりが効いて走りやすいそうです。

ということで、ペットには優しいフローリングみたいです。
あとは、滑らないコーティングをしたら完璧です！

ペット嫌いの人から見たら異常な発言ばかりかもしれませんね(笑)

[624: 契約済みさん]

609さん

>上部だけ窓枠が無いということでしょうか?
はい。そういうことです。

ガラスの上部分に指が入ります。
　

[625: 契約済みさん]

624さん 609です
写真アップしてくれてありがとうございます。
これはちょっとひどいですよね！隣の窓枠はあるのに。
再内覧会の際に私もチェックしてみます
再再内覧会するはめになりそうです

[626: 契約済みさん]

あらまあ！
うちは大丈夫でしたよー
指摘事項なしです。
フレッツ光の工事とカーテンの申し込みしてきました。
あとは家具と電化製品。

クローゼット下にある棚って固定でしたっけ？取れるのかしら？
洋服が収納しきれないなあ。

[627: 契約済みさん]

うるさら７の6,3kを218000円でget
価格ドットコムよりも安く買えました

[628: 契約済みさん]

やっぱりエアコン買うならうるさら7だよね、

[629: 契約済みさん]

かわいいしね

[630: 入居前さん]

お値段高めだけどね

[631: 匿名さん]

sumoに賃貸でてませんか？？？

[632: 入居前さん]

賃貸出ていません

[633: 入居前さん]

yahoo不動産にはでてますね

[634: 契約済みさん]

出てない

[635: 匿名さん]

出てますね。5階部分

[636: 契約済みさん]

本当だ 賃貸で
失礼しました

[637: 契約済みさん]

A5階ですね、周辺のと過去の賃貸の相場からするとかなり安いですな。

すぐに借り手みつかりますね。
70平米12万と管理費1万、
あと一万くらい高くてもいいのに
もったいない

[638: 契約済みさん]

買わずに分譲タイプを賃貸でも良かったかも
常に新しいとこ住めるし

[639: 契約済みさん]

持ち家と賃貸の悩みどころですね

[640: 契約済みさん]

この手の分譲賃貸は立地的に14～15万くらいですから、例え全額ローンで購入されて管理費込みでも10万ちょいの返済額。常に新しい分譲に賃貸で住みたいなら、ここは賃貸に出してもよろしいのでは?利益になりますよ、笑