BESS（旧ビッグフット）どうですか？【Part3】

[WD]

私が代わりに立てときました。

【過去スレ】
・BESS（旧ビッグフット）どうですか？【Part2】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/145481/
・BESS（旧ビッグフット）どうですか？
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9807/

☆情報を追記しました。2012.12.27　管理担当

[66 疑問さん]

またまた連投で申し訳ないのですが

経年のたった物件を持っている又は住んでいる方の
御意見をいただけると
これからＢＥＳＳで建てる又は他社を含めて自然素材の木表しの
家に興味をもたれた方の参考になるかと思われます。

[67 疑問さん]

さらに連投ですが

こんなのもあります。

＞http://sutekicookan.com/%EF%BC%A2%EF%BC%A5%EF%BC%B3%EF%BC%B3

[68 Dログオーナー]

記事に書き込んだ翌日数社の会社に連絡をしてみました。
1社がその在庫を所持しているとの返事だったので早速発注しました。
（その会社は同じ現象の方のログを修理する為に20ヶ程仕入をしていたそうです）
残数は６こありましたが又破損したらいやなので全部購入しました。
壊れたハンドルの写真アップしておきます。

[69 Dログオーナー]

その2
やはり折れて修理された方がいるのですね
私のは同じタイプですが、この方のは格納出来ないタイプですね

その他にもログ壁の雨漏りの止め方や内側についた雨漏りの後の消し方等も教授頂きました。

[70 匿名]

Dログオーナー　さん

＞内側についた雨漏りの後の消し方等も教授頂きました

ＵＰしていただけますか。知りたいです。

[71 Fine]

Dログさん、よかったですね！！
よろしければどうやってメーカー等探し当てたのか
詳しく教えていただけませんか?
そして、私も雨漏りの止め方や雨漏り後の消し方が知りたいです
よろしくお願いします

[72 匿名さん]

自分の事しか考えないんだな。
他のユーザーが壊れたらどうなる。

[73 入居済み住民さん]

皆さんこんにちわ
ジャパに住んでいます。木の家に住んでいて、いいところは傷がついてしまっても味になります。
そのときは、あーーーーーーーーーとなるけどね。
この辺りの感覚は、クロスのはった奇麗な住宅とは一線を画すし、理解できないところではないかな。
でも、住めばわかると思います。DIYも積極的にするようになるし。

先ほど、わんこに深い爪痕を付けられてしまい、書き込んだ次第ですw
皆さんもBESSライフ楽しんでください。

[74 Dログオーナー]

No.72の 匿名さん
＞自分の事しか考えないんだな。
＞他のユーザーが壊れたらどうなる。

それは誰に向けての意見なのですか？
もし私に向けてならば筋違いかと思います。

他のユーザーが壊れたらどうなる。
本来はbessと云う会社が対応すべき事案かと思っています。

No.71 Fineさん
発見方法はこの掲示板に出て来る会社、販社に電話しまくりました。

除去方法は水と薬品だそうです（薬品は小分けして送ってくれるとの事）
ただしログの状況によって薬品はいろいろ違って来る様です。
樹種、使用されている塗料の種類（油性、水性、塗幕系、浸透系）によって違うそうです。
また、今迄に除去した回数にもよるそうです。
回数が増える程その除去は難しくなって来るとの事でした。
なので、まずは外部からの水の侵入を完全にシャットアウトする事から始めなければならないと説明を受けました。
解説書（と言ってもメモ程度らしいです）も同封らしいです。

[75 匿名]

「程々」にお住まいの方、

断熱材は何を使っていますか。グラウスールの方いますか。

防水は、透湿のものですか、それとも単なる「防水紙」ですか。

パンフレットを見て、ポリスチレンフォームを使うのだと思ったら、仕様書にはＧＷとなっているので多分拙宅はＧＷを使っていると思います。防水に関しても透湿じゃないと内部の湿気がこもるとか。

心当たりの方、よろしくお願いします。

[78 Fine]

Dログオーナーさん情報ありがとうございます
回数が増えるたびに難しくなるのですね
水の浸入には気をつけなくてはいけないですね

＞本来はbessと云う会社が対応すべき事案かと思っています。
そうですね、BESSも販社に渡したらそれっきりという体制は改善しなくちゃいけないですね
うちの販社は創業当初からのオーナーさんが集まるイベントがありましたが
誠実に事業をしている結果だと思ってます。
しかし、販社によって差があるのはやはりBESSの責任だと思います
これからこの会社を検討している方々はこの点を留意したほうがよさそうですね

[79 ログ検討中]

過去の「ログハウスのビックフットって？」というスレを読んだのですが、ビックフットとあるのは「BESS」の事ですよね？ アンチスレというのを差し引いても あまり良い会社ではないような印象があったのでBESSになって変わったのでしょうか？
現在関東地方で丸太を多く使った家を検討しているのですが情報ありましたらご教示お願い致します。

[80 匿名]

ログハウスのスレあります。
スレ違いだよ。
ビックフット時代からって・・・
悩まずにまずいいかげん建てたら。
丸太多いのが良かったら木こりさんのところがいいです。

[81 ログ検討中]

早々の回答ありがとうございます。去年の暮れから思い立ち口コミ等を調べていたところ、79で書いたスレを見つけたのでここと比べてBESSはどうなのかな？と思ったしだいです。
質問なのですが「木こり」とはどこのメーカーでしょうか？

[84 匿名]

＞質問なのですが「木こり」とはどこのメーカーでしょうか？

多分ハンドカットやP&B等を施工しているメーカーの事を指していると思う

[85 ログ検討中]

回答ありがとうございます。
特に此というメーカーを指しているという訳ではないのですね。BESSはインターネットHPでは商品のラインナップにはハンドカットがなくなっていますが受注はできるらしいのですがログ材料の元卸はどこなのでしょうか？
ダグラスファーやシダーはカナダ産スプールスとパインは北欧のホンカ製OEMと聞いたことがあるのですがカナダ産の加工企業がわかりません。
P&BはBESSでは扱っていないのですが興味があります。
P&Bやピーセンピース等を扱っているメーカーでお勧めありましたら情報おねがいいたします。

[86 匿名]

そのような内容だったら、BESSなどHM に直接問い合わせた方が間違いないですよ。

[87 ログ検討中]

これからいろいろなHMにあたってみようと思っているのですが事前にお勧め等、情報として何かないかと思いまして書き込みいたしました。
BESSを最初に知って、それから木の家について調べ始めたところなのでこれから各ＨＭをあたって検討してみようと思っています。
ありがとうございました。

[88 通りすがりさん]

BESSでキットを購入して腕の良い業者に頼むというのも有りかもね。

[89 匿名さん]

全国規模のHMは、気候の関係で、地域により建て方や使うものが多少変わります。
なので、同じ地域で聞いたり比較しないとうまく行かないですよ。
よいおうち建ててくださいな。

[90 匿名]

P&Bなら三重県のYSK

[108 ログ検討中]

>90
HP見ました。
なかなか良さげな感じですね。
関東圈でも建ててくれるのかな？
一度問い合わせてみます。
情報ありがとうございました。

[110 匿名]

いやー

ここまでやると異常者ですな。

パート2で湧いていた例の「擁護派」連中ですかね?

[111 匿名]

ここをみてる人は、建てるまでの人ばかりだから、古いオーナーはもう見てません。

[112 匿名]

えーっ！

WDさんやfineさんのコメント読みたかったのに.....
もう登場しないのでしょうか？
fineさん宅の建築実況コメント参考にしたかったです。
皆さん情報投稿おねがいいたします。

[113 匿名はん]

期待されてまっせ
WDさん、fineさんコメントたのみまっせ〜♪

[114 匿名さん]

オーナーはみんな気分悪くて出てこないよ。
購入もしていない（買えない？）連中がぎゃーぎゃーいうかぎり無理でしょ。

１１０さん＞
これが消えたら批判派の仕業だねー

[115 オーナーさん]

>１１４

>購入もしていない(買えない？)連中がぎゃーぎゃーいうかぎり無理でしょ。

どんだけ上から目線ですかねぇ？
>これが消えたら批判派のしわざだねー

って自分で削除するんでしょ?

自作自演ご苦労様です。

>１１０
>１１４
こんな連中はスルーでBESSオーナーの皆さん情報投稿おねがいいたしますよー♪
後、これからBESS検討しようと思っている方も質問投稿していきましょう。
ログハウスや天然素材の業者さんもアドバイス頼みます♪

[116 BESS建て怒り]

建てて4年になります。薪で暖かく好きで建てましたが、外壁が剥がれ落ち福島なので震災の影響もあり！２年もほって置かれ、しまいには足場ないのに日当たりいいから塗装しないせいだとか！新築には大工まわしてメンテ欲しい家なのに建てっぱなし！ メンテの方は本当にいい人だけど本部が最悪！ 営業も素人！カタログ販売！建てたら終わり！ でも家は暖かく良いですよ。少し狭いですが。

[117 匿名]

>１１６さん

福島ですか…
お家には住むことが出来ているのでしょうか？
多分、文面から推察すると震災の影響でBESSの管理担当者が忙しくて初期メンテナンスが間に合っていないということでしょうか？
>外壁が剥がれ落ち･･･

とあるのでWDでしょうか？

[118 匿名]

BESS建て怒りさん

私も福島で建ててひどい目に合っています。
お金返してほしいなあ。たっくさん持っていきましたよ。

[119 BESS建て怒り]

福島震災でもBESSは丈夫ですよ！基礎はログの重さに耐えれる立派で近所のハウスメーカーが見ていくぐらい！ファインカットですが、柱なくても強いです！壁紙ないからみんなクロスやられた話ししてますがないので心配なし！停電でも薪ストーブのおかげであったらでした。赤ちゃんいたのて゛
ただ初期メンテが悪く日当たりのせいにされたりは勘弁です！ 森に建てればいいのか？って怒ってしまいます！ メンテ覚悟で皆さん建てて下さい！

[120 匿名]

BESSはフランチャイズ展開システムなので販社によって施工やアフターサービスに違いが出てくるようですね。
BESSで建てる場合、良心的で技術力もある販社が地元に無かったら
>８８さん
のコメントの手段が有効性があるかもです。
土台の樹種変更等もやり易いと思います。
ただ、施主側もお客様という立場ではなく、施工物件の工法等をよく勉強する必要があると思います。
そうすることでアフターメンテナンスのタイミングや効果的なメンテナンスができるのかと思います。

最後にお勧めの販社ありましたら情報おねがいします。

[121 BESS建て怒り]

勉強不足でした！やはりフランチャイズ！素人営業に再塗装は五年でと説明受け真に受け、点検では何も言われず、自分達で薄くなったから二年で塗ろうとしたら震災！足場かけてもらうのに二年もかかり！外壁反ってずり落ちる始末！かなり反ってます！キットのは乾燥あまり入れないらしく反りやすいらしいです。東京本部に言わせると、再塗装は二年以内でやると木に染み込み木が強くなるようです！最初が肝心で後は数年様子みながらなのに失敗しました。 あと蜂の巣退治も大事です！
オススメはBESS以外建てたことがないので参考にはならないと思います！

[122 BESS建て怒り]

塗装ですがBESSの塗料は染み込みも違うし、良いです！違う業者だと洗ってとか言いますが水で洗うのも駄目だし！信用なりません！外壁は雨風日当たりで反って割れて、見栄え上下しか止めていないのでずり落ちた状態です！張替えです！自分で学んでログと仲良く暮らします！ また聞きたいことがあれば参考になればと思います。

[123 ログオーナー]

>121さん

メンテナンスに関してBESSと契約書面で具体的なものが交わされていれば、その旨を確認させて地元の足場業者に足場を発注し再塗装をしたほうが話が早いと思います。
経費はBESSに請求書を回してBESSが支払う様に確認させたらどうでしょうねか？
外壁が４年で反ってきたのだから「瑕疵担保10年」でクレーム攻撃をしてはどうでしょうか？
いっそのこと外壁材を(この際、純正でなく水に強いひのきなどの樹種に)交換という手段も有りかもです。
車の事故と同じで相手が修理に関して対策しなければ相手方に「対応遅いから修理工場で速やかに直す事を伝えて了承を取り付けてから」こちらで勝手に修理をして請求書をまわす攻撃が良いと思います。

[124 入居済み住民さん]

BESS建て怒りさん

反って割れてずり落ちた状態の写真をアップして頂けますか？
たった4年でそのような事が起こるのでしょうか？

周りに遮蔽物が無く、吹きっ晒しじゃなきゃ劣化しないと思うのですが。

宜しくお願いします。

[125 BESS建て怒り]

いいですが今いないので、送れしだいやってみます！ファインカットは下はログで２階は立ち上げドｰマなんです。ログの感じを出すため、横に木を下からはめて、下だけ落ちないよう止めてるんです。木が乾燥すると割れたり、反ったりして隙間があき止めてないから落ちてきます。バラバラ落ちはしませんが、ズレは塗装の色でわかります。震災で良く見たから早く気付きましたが、二年ちょとです。住宅地で風は少し強めで隣接する家は離れて日当たりはいいですが、参りました。張替え予算上、レッドシダーは無理で、乾燥させて割れにくいやつにする予定です。最初っから使えって感じ！屋根に守られている前以外は全滅！これが現実です！でも中は暖ったら最高なんですが。

[126 匿名さん]

フランチャイズなんですか！勉強不足で・・・ごめんなさい。
地域で展開している展示場はＢＥＳＳ専用で個々の展示場独自に展開しているのですか？ＢＥＳＳの建物気になっています。

[127 ログオーナー]

外壁(二階のパネル部分)が剥がれているということは裏側の透湿防水シートが露出している状態でしょうか？
だとすると保温用グラスウールが水分を含んでしまっている可能性があるかもしれないのでそれもみてもらった方が良いかも知れませんね。
メンテナンスを考えるとレッドシダーの選択肢も一考の余地があるかもしれません。
イニシャルコストは確かに高いですが長い目でみればトータルで安くあがる事もあります。
ウエスタンレッドシダーは野晒しにしていても4〜10年は腐る事はありません。
しかし、目の詰まった良質な物は単価が高いのも確かです。
ならば、純正のパネルより若干高価ですが国内産ひのきなどの樹種パネルは耐久性も良いし検討する価値は有ります。

因みにスプールスやパイン等の俗にいうSPF材は1年も地面に放置しておけば白蟻の餌食間違い無しなので雨水が当たる材は1〜3年ごと再塗装が必要になります。足場がそのたび必要となるので片側組足場で7〜8万円､3年スパンでいくと9年3回組で24万円となります。レッドシダーが純正の20万円アップと考えると3年スパンが初回2年目、5年後、8〜10年後合わせて17〜20年で3回で済むので20年という長い目でみれば安くあがる計算になります。

[128 ログオーナー]

>126さん

フランチャイズ展開システムです。本部から材料キットを購入して施工するというやり方です。
自動車メーカーの販売方式に似ています。
ただ各販社の技術力については余り厳密な資格等の条件がなく、中には販社は材料キットの手配だけで施工は全く別の下請けが建築している場合も有ります。この方式だと施工担当は全くBESSの講習教育を受けずに施工仕様書のみで建築している事となり､在来工法しか知らない下請けの場合はログハウスでは絶対してはいけない施工など､仕様書が理解できないため省いたり無視したりして施工不良になる場合も有ります。
見分ける方法としてはBESSの販社になって長いか？(最低10年以上でないと築年数のたった物件が確認できないため)
建てたお客さんと良好な関係を構築(オーナー会イベント等)しているか？
築年数の古い物件の見学が可能か？(良好なログメーカーは見学をさせてくれるオーナーにすぐ連絡して見学させて貰えます。)

[130 126です]

>128さん

分かりやすい回答、ありがとう御座います。
最低でも10年以上の施工経験を持った地域のお店で話を聞いて見ます。

[131 匿名さん]

BESS建て怒りさんの文って解りずらー

116
・しまいには足場ないのに日当たりいいから塗装しないせいだとか！

・新築には大工まわしてメンテ欲しい家なのに建てっぱなし！

119
・ファインカットですが、柱なくても強いです！

・停電でも薪ストーブのおかげであったらでした。赤ちゃんいたのて゛


意味不明なんで解説お願い！

[132 BESS建て怒り]

分かりずらくてすみません。 遠方で小さな古い携帯からの投稿なので 、ログの自宅に戻ったらにします。
簡単に言うと建ててない人には分からないこと！

ログが好きで室内は薪ストーブもあり満足していると言うこと！

でも外側にトラブルがあったこと！

みなさまの参考になればと思ったのですが・・・。

[133 BESS建て怒り]

薪ストーブの件
ストーブ設置は業者が決まっていて、違う業者にお願いしようとしたら、トラブル保障しないと言われました。
業者の方はかなりのプロで、安心しています。福島は寒いので二重煙突希望しました。
業者が良ければ安心ですし、残念ながら地域で当たり外れあるようですね。
業者しだいになりますね！

[134 匿名]

>125 張替え予算上、レッドシダーは無理で、乾燥させて割れにくいやつにする予定です。最初っから使えって感じ！
　
規格型住宅販売なので調べなかったあなたが悪いと思います。
ＢＥＳＳは見た目は良いですが、構造や使用材へのこだわりが少なく予算削減をしているので、一般的に良い材とされるようなものは使ってません。
また規格型ですので、材の変更は出来ないと思います。
そのようなことを望むなら、他メーカーで検討した方がよかったですね。

広告は皆さんの建築費用から算出されてます。数多い社員の給料。展示場の維持費。
では実際に建物に使われている費用は？

[135 ログオーナー]

>１３４さん

確かに指摘の通りBESSは､宣伝広告費に他社よりも資金投入額が大きいです。

しかし、「BESS建て怒り」さんの場合は想定の範疇外だったと思うのですがどうでしょう？
本来であれば2年目で再塗装を予定していた処、震災で足場等の手配を依頼していたBESSが新築を優先したため未だに足場が組まれていないということではないでしょうか?

[136 BESS建て怒り]

ログオーナーさん

そうなんです！メンテの方は本当に良い方なんです。足場、大工さん不足で仕方ないのですが、本部は新築優先なんです！

勉強不足と指摘もありますが、キット購入ですし、お金に限界があります。BESSの素人営業にお金が回っているのは悲しいですが・・・これからできることを考えます。

同じ時期のファインカットは４年も最塗装してなくても大丈夫のようで、家は運が悪かったんでしょう。

[137 匿名はん]

BESS建て怒りさん
No.131のby 匿名さんが書いていた様に私も良く理解出来ませんでした
次の事を解説をして下さいませ。

>メンテの方は本当に良い方なんです
この良い方とはどのような意味を指すのか
ただの良い人？ログの知識が深く木の知識も豊富でって事なのか
どっちですか？

＞塗装ですがBESSの塗料は染み込みも違うし、良いです！
塗料の質が良いって事ですか

＞違う業者だと洗ってとか言いますが水で洗うのも駄目だし！信用なりません！
この意味は何をさしているのですか

＞福島は寒いので二重煙突希望しました。
普通内部の煙突が見出しになっている箇所はシングルパイプで
床や壁、屋根の中、外部等は二重煙突とする筈なのですが？？？

＞キット購入ですし
という意味はキットのみを購入し施工は他の工務店もしくはセルフビルドですか？

申し訳ありませんが再度解説をお願い致します

[138 BESS建て怒り]

古い携帯からなので上手く伝わらなかったらすみません。
○メンテの方
かなり知識はプロです！技術もあって薪小屋作り、煙突掃除も教えてもらいました。外壁トラブルあり、木に関して大変勉強になりました。しかし本部が対応してくれないんです。
○塗料
普通２回塗りですが、1回塗りに改良されています。液体も違い、塗りやすいです。染み込みに時間はかかりますがログの奥まで染み込ませるようです！
他の業者で見積った時の説明では、自分達では塗れないと馬鹿にされ、高圧洗浄し汚れを落とすとか話していましたが、ログは拭くだけで充分！洗うと乾燥も大変！知らない業者にはうかつに頼めない！
○煙突
何も言わなければ、室内はシングル見積でした。福島は寒く温度差があると思い、金額追加し二重にしてもらいました。シングルでも掃除をきちんとすれば問題ないようですが、二重の方がすすがサラサラでほとんど汚れません！
○キット
BESS本部からのキットを工務店が建てるだけ！全て決まっています。
今回外壁張替え予定ですが、同じ物ではなく、割れにくいよう乾燥させて加工した物予定しています。
レッドシダーなども検討はしているのですが、何しろお金が・・・。

[139 匿名]

BESS建て怒りさん、はじめまして。

私も　BESS建て怒りさん　と同じ福島です。あなたがお感じになっていることは私も同様に思い知らされましたので、お気持ちやら状況やらとてもよくわかります。
こういうことがまかり通っている・・ことにとても腹立ちを覚えます。ほんとうに失礼な方々ですよね。

[140 BESS建て怒り]

BESSは名前を貸しているだけ！
福島はトラブルが多いようです！BESSと言うより、素人営業と福島の工務店の問題なんだと思います！

ログは最高なのに・・・

共感して下さる方がいるだけでうれしいです。

外壁対応これからどうなっていくか！報告します！

[141 匿名]

古くて小さな携帯だと文盲になるのか？

[142 宵越しの匿名さん]

>１４１

そこを、よく文面から推察し､意図を明察するのが、いけてる大人ってもんですぜ！

多分、｡が出せずに!を使っているんでないですかい？

察してやりましょうや。

[143 宵越しの匿名さん]

と､思ったら「｡」使ってたわ。

[144 BESS建て怒り]

私は文盲なので、これにて終わりにします。

写真のせれなくてすみません。

共感して下さった方、ありがとうございました。

本部と交渉中なので！アドバイス参考にさせて頂きます！
ありがとうございました。
楽しいログライフになりますように。

[145 匿名]

>BESS建て怒りさん

そんなこといわずに、又ここにカキコしてください。余裕が出来たらで結構なので交渉の事や補修の結末教え下さいね！

貴方の様な「生きたオーナーのコメント」が､これからログハウスを検討しようとしている者の善き参考資料になると思います。

又、投稿していただけるのを待っています。

[146 スレチですが。。。]

うちの隣はBESSオーナー。歩き始めた赤ちゃんがいるのですが…。

階段の隙間から滑り落ち約３m下の1F床まで落下。
キャットウォークの柵の隙間から落下。
薪ストーブに向かって転んでしまい火傷。
入居後約２年で救急車3回要請。

子供の安全より親の趣味を優先させたバカ親だと思う。

[148 匿名]

赤ちゃんがいるのにストーブ使うって････
気違いですね…
まあ、今の世代はそんな親が多いのは確かです。
BESSオーナーだからというのではなく関連性を持った思考が出来ない「有る･無し思考､１Ｈ５Ｗが無い」デジタル世代に多いらしいですね。
駐車場で2〜3歳の幼児を先に降ろして自分は車のミラーで化粧のチェックの為子供から平気で目を離す親がなんと多いことか！

[149 匿名]

＞１４６さん
＞１４８さん

うーん、それが今の親世代の批判になるのか疑問です。
昔の方が家の中に危険がいっっぱいありりましたよ。
階段に隙間があるのは普通。ストーブがあるのも当たり前です。
もっとも、今は柵などをして対策している家庭の方が多いのかもしれません。
我が家は対策済みです。

なので、親がめいいっぱい趣味を追求しても子どもの安全は守られます。

[150 146]

BESSオーナー批判や若い親世代の批判はするつもりではありませんでした。
すみません。

安全対策をきちんとしていれば、確かに親の趣味を追求出来ますね。
うちの隣はそれをしていなかったから救急車で3度も運ばれたんだと思います。

[151 １４８です]

その通り、殆どの方は普通に生活しています。

でも､よく見てください。
スーパーやショッピングセンターに「ローラーシューズ禁止」のポスターが何故貼って有るのか？
エスカレーターのアナウンスでいちいち「小さいお子さんから手を離さないで」とアナウンスしているのかを｡
そういった当たり前が出来ない親が如何に多いか!

[152 匿名]

＞１Ｈ５Ｗ

それを言うなら、５Ｗ１Ｈだぜ！

気違い・・ってなんだ？！

[154 匿名]

>151
板違いです。あなたの主張はこのスレにはどうでもいいですから。
冷静になって！

[156 匿名]

１H５Wでも５W１Hでもどちらでも良かったんじゃね？

[158 匿名]

昔の家には「いろり」という物がありました。
今の時代の様にガードなんてなかった訳ですが、野口英世の様な火傷の事故が起きる事はなかなかなかった訳で、現在も146さんの様な事案は稀でしょうね｡

[164 ログ好きさん]

意外とこのスレ見てる人が多かったのに笑えた。

皆何だかんだで気になってたんですなあ。
見てるだけじゃなくて色々な意見待ってるぜ-!

脱線してもいいんじゃない？
基本は天然素材の木の家が好きでBESSのコンセプトにひかれた同志でしょ。
仲良く意見を書きませんか？
時には意見がぶつかるのも面白いですよ。

[165 匿名]

＞１H５Wでも５W１Hでもどちらでも良かったんじゃね？

よくないよ。