BESS（旧ビッグフット）どうですか？【Part3】

[WD]

私が代わりに立てときました。

【過去スレ】
・BESS（旧ビッグフット）どうですか？【Part2】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/145481/
・BESS（旧ビッグフット）どうですか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9807/

☆情報を追記しました。2012.12.27　管理担当

[301: BESS建て怒り]

勉強不足と言われてしまえばそれまでですが・・・

勉強しない人はログは建ててはいけないのでしょうか？
そこをプロがサポートしていくのではないでしょうか！みんな困っているのは悲しいです。
泣き寝入りせず戦いましょう！

[302: 298です]

トラブルに遭った方々には申し訳ないいですが
楽しく暮らしていらっしゃる方々もいますので、一方的にBESSを非難するのはどうかなと思います。
お気持ちはわかりますが、くれぐれもその辺りを配慮して発言していただきたいです。

私は同じBESSの住民として楽しく暮らしてほしいので「がんばって」と発言しただけです。

[303: 匿名]

>302さん

そうですね。
販社によってオーナーと良い関係を築いているところもありますね。
オーナー対象のイベントを開催したりしている販社もあります｡
そういった良好な技術力を持った販社の情報を知りたいですね。
残念ながら自分が建てる地域の担当販社が技術力が無かった場合、BESS本部からキット購入し､腕の良い信頼できる大工さんやビルダーに施工を依頼するのも有りかもですね。

[304: 匿名]

＞残念ながら自分が建てる地域の担当販社が技術力が無かった場合、BESS本部からキット購入し､腕の良い信頼できる大工さんやビルダーに施工を依頼するのも有りかもですね。

そういうことだと思うのですが、ＢＥＳＳ本部は販社の選定をしっかりやってほしいと思います。
フランチャイズだということも知らずに、数々のＢＥＳＳの宣伝を見て、ここなら間違いはないだろうと、信じて契約をしてしまったということもありますので。

東北のとある県の倒産してしまった販社は素人集団だったといううわさも聞いています。建てる方はＢＥＳＳと契約すると考えてしまいますが、いろいろあって調べていくうちに、いろいろとわかってくるのです。
頭っから疑ってかからないわけですから、ここに大きな問題があります。

とはいえ、建ててしまいました。
３０２さんがおっしるように、楽しく暮らしている方々のご様子も知りたいと思います。３０２さんをはじめぜひＢＥＳＳの良さを書き込んでいただけたらと思います。
お願いいたします。

[305: BESS建て怒り]

好きでログを建てているのでBESSの良さを書き込みたいです。
しかしそれ以上に困っていることが多いのです。

たまたまトラブルがない方はラッキーで、私のまわりは苦情ばかりです。

書き込みがどうしても困っているのことを相談する場になるのではないでしょか？

BESSの対応が良ければ書き込みも変わって行くでしょう。

[306: 匿名]

BESS建て怒りさん

お気持ち、とてもよくわかります。多分私と同じ販社で建てられたのではないかと思います。

＞たまたまトラブルがない方はラッキーで、私のまわりは苦情ばかりです。

上記のことについてもう少し詳しく書き込んでいただけるとうれしいです。ぜひ、参考にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

[307: 匿名]

304さん　BESS建て怒りさん
ここは1年前までは情報交換の場だったと思います。
私の記憶では、カントリーマンさんセカンドハウスさんファインカットさんDログさん福来郎さんログフリークさんなど
その方々の会話がすごく役に立ってました。それがいつの頃からかBESS批判の場になってしまったようです
困った事を相談するのは情報交換の場に繋がるのでいいと思いますよ
でも、>260で入居済み住人さんが
>論より証拠
>100聞は一見に如かず
と、壊れた状態を見たいと言ってたのに
＞別に見なくてもいいだろ
＞最低の会社なんだから。
はないでしょ？

最後にもう一度・・・・・
カントリーマンさんセカンドハウスさんファインカットさんDログさん福来郎さんログフリークさん戻って来てください！！！

[308: ログフリーク]

Dさん
＞私のログはその中でどれを選べば良いのでしょうか？
それに変成シリコンの除去しなければならないのですか？
もしそうであれば除去の方法はどのようにすれば良いのでしょうか？

お勧めはコーンシールです。
カートリッジ式のものがあり、色も各種揃っています。（市販のコーキング剤より3倍以上はしますが）
塗料ののりも比較的良好です（出来れば水性のものがお勧め）
シリコンを除去する方法はカッターナイフで切り取るほかありません
深く打ち込んであるシリコンはカッターでVの字に切り込みを入れて取り除きます表面の木との接着面は必ず切り取って下さい
その後コーンシールを施工します。

＞残念ながら自分が建てる地域の担当販社が技術力が無かった場合、
＞BESS本部からキット購入し､腕の良い信頼できる大工さんやビルダーに施工を依頼するのも有りかもですね。
腕の良い大工さんや信頼出来るビルダーとは人それぞれ見方があるので解りませんが
ログハウスや木の事に精通している人と捉えて言わして貰うならば
本当に腕の良い大工さんやビルダーさんは余程でない限り手を出さないと思います
又、キットのみ購入と云うのであれば別にベスにこだわらなくても良く
より安価でスペックも充実している輸入会社は掃いて捨てるほど存在します。

と云う事は腕の良い大工さんやビルダーさんさえ見つける事が出来たならば
ベスより高品質で割安でありながら完成度の高い家を手に入れる事が出来ると云う事です。
WDでもあのスタイルはベスオリジナルではなく通常の工務店でも極普通に施工可能な家です

[309: 匿名]

＞ログフリークさん
どんな家でもごく普通に施工可能です。
ただし、WDは意匠権を取ってあります。したがって、正確には同じものを建てる事は違法になります。
あなたが、違法建築家であれば別ですが。
あまり、知ったかしないほうが良いですよ。

[310: 匿名]

極みさんでなかった、３０４、３０６、３０７さん

情報交換は大切ですね。
でも、匿名BBSであーだこーだいうよりも直接交渉した方が早いですよ。

[311: ログフリーク]

＞NO309さん
＞WDは意匠権を取ってあります。したがって、正確には同じものを建てる事は違法になります。
＞あまり、知ったかしないほうが良いですよ。
ご忠告ありがとうございます。感謝します。意匠権を収得している事は充分承知しています。

NO309さんのご意見をお聞きしたいのですが
何故、ちまたにはWDのスタイルに酷似したり類似、似通った建物が数多く存在するのでしょうか？

[312: 匿名]

ログフリークさんおかえりなさい♪
カントリーマンさんも少し顔だしてたみたいですね
また覗いてくれないかな～

>310さん、私もそう思います
極みさんの場合、裁判を起こせば絶対勝つと思うので頑張ってほしいです
私たちは愚痴を聞いてあげるしかないです；；

[313: 312です]

あ、ログフリークさんって批判ばかりしてた人ですね間違えました
No3に行くんじゃなかったの？

[314: 匿名]

また、変なのが湧いてますが、皆さんスルーでよろしくお願いいたします。

[316: 匿名]

No.313　 批判されてそんなに悔しいか。

No.315　　知ったかぶりのどこが悪い！　何も書けないくせにでてくるな！！！

[319: ログフリーク]

WDの意匠権について

WDを見てスタイリッシュで格好良いと思い営業さんに話を聞くと「意匠権を取っています」と言われ
「やっぱりネ〜」とかいって納得しているのだと思います。
多くの方は意匠権＝デザインと安易に考えてしまいがちですが

実は法的に建物には意匠権は認められていないのです。（土地、花火等も認められていません）

でも意匠権を取っているとうたっているので、それは嘘ではなく事実だろうと思います。
では何処で？？？と思いますよネ
建築物で意匠権が収得されるのは多くの場合仕口と呼ばれている部分だけなのです。

ただし古来からある大工さんの仕口は認められないので、金物の形状ではないかと推測します
この会社の製品には大工さんの仕口が使われていないので、
金物の形状、もしくは金物を使用した木材の接合部分（柱と梁とかの）と思われます。
意匠権の番号が解らないので、あくまで想像です
もしご存知の方がおられれば、訂正をお願い致します。

なので全く同じスタイルの家を建てても建て方を変えれば極普通に建てられるのです
例えば近所の大工さんを呼んで来て、昔ながらの仕口で加工し「Z」金物で補強すればOK!!!
もしくはプレカット工場で加工して同じく「Z」金物で補強すれば建てられるのです。

上記2つの建て方であればベスの商品より加工時間やそれに関する費用はアップしますが
最終金額ではベスより安価になってしまうのが面白い所
（まぁ全国展開のフランチャイズだから仕方が無い所でしょうね）

この説明で「知ったか」から「少し知ってる」程度に格上げしてもらえると嬉しいのですが
如何でしょう？

NO313さん
＞No3に行くんじゃなかったの？
いや〜申し訳無い。NO3というのはパート3の間違いでした

＞あ、ログフリークさんって批判ばかりしてた人ですね間違えました
事実やおかしいと思っている事を書いているだけなので
それを批判と取るか情報の一つとして受け取るかは読まれた本人が判断する事なので
何もコメントは出来ません

[320: 313です]

ログフリークさん
あなたはログの知識が豊富なようですね
でも、ログハウススレで発言しないのは何故？
そして何故BESSに執着するのでしょうか？
あなたがここに常駐する事により今までいたBESS住民がいなくなってしまったのはどうしてだかわかります？
ほんの少しの困った出来事をここで発言しようものなら、あなたの恰好な餌になってしまいますからね。
ほとんどのBESS住民があなたにうんざりしていますよ？嫌われてもなおここに居続ける神経がわからないわ。

最後に・・・・
あなたのその完璧なログハウスはどこのメーカーですか?

[321: 匿名]

>320

パート2で湧いていた輩がまた出て来てますが、他人のコメントを誹謗中傷するしか出来ない残念な人なので許してあげてください。

BESSの商品に興味を持った方々はBESSの「コンセプト」「社員」「デザイン」「素材」等々様々な角度から興味を持っているのです。
商品の情報について少しでもマイナスイメージのあるコメントが書かれれば「コンセプト」や「社員」「デザイン」等が気に入って購入した人は余りよい受け止め方はしないでしょうし､しかし「素材」「ログハウス」等にこだわってBESSに興味を持った人には良質な情報となるわけです。
どのようなコメントであれ、「情報」なのだからそれらを誹謗中傷や批判だけするのはお門違いということが解らない利己主義者か対象になった販売社等の利害関係者でしょうね。

[322: 匿名]

ログフリークさんは今まで一度も他人のコメントを批判してないよ。 書き方が専門的な見地から書いているので捉え方で「教えてやっている感がある」と感じる人が拒絶反応を起こしているかもしれないね。

[323: 匿名]

>321
だからなおの事、ログフリークさんのＨＭが知りたいですね、ぜひ教えてください！！

[324: 匿名]

>323

過去のスレで「なんだ〜の営業か」と言われる恐れがあるからあえて明かさないって書いていたような？
コメントに疑問が有れば、気になる方々は自分で「裏を取ったり」「ログハウスについてＨＭのセールストークを鵜呑みにしないで自分で勉強する」ようになったりする良い機会になっているのでログフリークさんの建てた家は余り関係無いと思います。
どうしても知りたければパート2にヒントが出ていたので後は各自で調べてみては？

[325: 匿名]

>324さん

だから、ログフリークさんが他社であれば、BESSに粘着する必要があるのかな？
自社の掲示板で書き込みすべきでしょう。

[326: 匿名]

>325

「他社」とかは余り関係無いと思います。

「粘着」という表現も誹謗中傷の範疇でしょう。

BESSしか知らないログハウスに興味を持った方々はログハウスについて自分で調べる良い機会になっているのは紛れもない事実です。

あえて述べるならBESSの物件の補修のやり方を是非ともログフリークさんご教示お願いいたします。

[327: D]

私のような素人には彼（ログフリーク氏）が何処かの会社の営業であろうとなかろうと関係ありません
私に取っては良い情報だったと思います。

コーキング剤の件参考になりました。ありがとうございました
これも補修のやり方の一つですよね？

[328: 匿名]

>Dさん

そうですね。
補修やメンテナンスに関して、BESSで建てようとBESS以外で建てようと情報として有効であれば良いと思います。
自然素材を外壁等に使っている家は、本来建てた業者なりが責任を持つべきでオーナーに不安や不信感を与えるのは責任を放棄しているに等しいと思います。

[329: 匿名]

＞324
自分のHMに自信がないからじゃないの？
営業だからって誰も言っていないじゃない、自分で会社名言うんだったまだしもこちらが聞きたいって言ってるのに何で隠すの？

[330: 購入経験者さん]

>>319

WDと瓜二つな建物を他メーカーで建てて満足な人はどんどん
建てればよいですよね。
本部の取り分が大きいベスで建てるより良い材料をふんだんに
使えしかも安いとなればなおさら。

例えば、土台にはヒバ、パネルはレッドシダー、デッキには
ウリンを奢ってもまだ安く作れるかもね。

でも人間って不思議なもので、自分だったら本物が隣にできたら
一生変な気持で過ごすような気がする。
なんか恥ずかしいような変な気持。

人はそれぞれ感性が違うから逆に優越感に浸れる人もいるでしょう。
因みに私はベスで建てて概ね満足してますが、もう少し中小の
ビルダーさんも比較して決定しても良かったかなあと反省する
ところもありますね。
でも、ベスの企画力、発想の面白さ、ビジネスとしてうまい具合
に成功している企業力には流石と思わせるものがあります。

それだけにレベルの低いＦＣとのギャップが激しいとも言えますが。

最後にログフリークさんの書き込みは常々非常に参考にさせてもらって
ます。　けっしてアンチな事は云ってないように思いますが如何
でしょう。

[331: 匿名]

>329

既に明かさない理由をコメントしているのだからあなたに知らせる義理はないと思います。
反対にあなたはなぜ知りたいのですか？
それを知る必要があるのでしょうか？
不毛な誹謗中傷は止めるべきだし、あなた本人がここに書き込みされたコメントが気に入らないからと具体的にダレのダレベーと名乗れといっても知らせる必要は全くありませんが？

おそらく「ログフリーク」さんに対し誹謗中傷している輩は極少数ですがそんなにログハウスに関する正しい知識をBESSを検討している方々に知られたくないのですか？
それは第三者としてみても利害関係者がしていると思われる理由となりますが？

第一、あなた自身が正体を明かしていないのに何を求めているの？

[332: ログフリーク]

NO329さん
私はログ関係の仕事は全く畑違いの仕事をしています。

その会社については過去のレス（パート1）から再読して頂ければ
ある程度判断出来ると思います。
ベスのライバルにもなり得ないと思います。
年に2〜3棟もたてれば御の字の会社です

＞BESSの物件の補修のやり方を是非ともログフリークさんご教示お願いいたします。
申し訳ありません
私はあくまでフリーク（お宅）なので技術的に教えろと言われましても
自分のログのメンテナンス程度のものなので教える事なんて到底出来る筈もありません

[333: 匿名さん]

大手と年に2～３棟の会社では比べ方が非常に難しいと思います。
なのでログハウス専用掲示板のほうがあなたは重宝がられますよ。
ベスオーナーを不快にしてまで執着する必要はないでしょう

[334: 匿名]

No.333

ＢＥＳＳオーナーだからこそフリークさんのような方の情報がほしいのですよね。ＢＥＳＳを建てた方は、こちらが望んでいるようなこと、知りたいこと、困っていることに対してのコメント等書き込んではくださらないですから。

少なくとも私は、困り果てていた時にログフリークさんのコメントから動き出すことができました。
ＢＥＳＳオーナーの中にはログを本当に知っている人はどのくらいいるんだろう。だからこそ、ログフリークさんのような方のレスがあるとありがたいんですよね。

ＢＥＳＳオーナーではない方が良いこともあります。

[335: ログフリーク]

NO333さん
私のログを建てた会社と私を一緒にしては困りますよ
ログハウスや建築の知識はその会社から得る事は確かに多いのですが
それだけではありませんからね

＞なのでログハウス専用掲示板のほうがあなたは重宝がられますよ。
違うでしょ
WDの件についても書いているし、
ジャパネスクの事にも私なりの意見を書いていますよね
貴殿は私が書いて来た事を読んでその上で意見をされているのか疑問を感じます

あのねNO333さん
ここはね「ベスはどうですか？」という掲示板
私は少なくとも事実やデーターを元に論理的に意見を述べさせて頂いております。
反論があるならば、ちゃんとしたデーター（建築法、実験、検証出来る事実、等）を元に「それは違うヨ」と意見を書かれては如何でしょうか

＞ベスオーナーを不快にしてまで執着する必要はないでしょう
此処はね口コミ掲示板・評判と書かれている場所で情報を求めている方々の為のもの
（御理解はされていると思いますが念のために）
ベスオーナー方々にとってはネガティブな意見も出て来るのはある部分仕方が無いと思います
それは言われても仕方が無い事実がそこそこ発生しているからではにでしょうか
それに何人かの方は写真付きで幾つか紹介していますよね

私が貴殿を不快にさせた箇所はどこですか？それは事実と違っていますか？

最後に、貴殿に質問です
質問1）
私は貴殿を不快にさせました、そこにはン千万円という対価は支払われてはいません
しかしベスによってン千万という対価を支払いながら
ベスによって不快な思いをさせられている方々に対して貴殿はどのように思っているのですか？

質問2）
お客様（その方々）に最悪と言われても仕方が無いような対応を取り続けるベスに対して貴方の意見をお聞かせ下さい
（それは販社の責任だからベス本社に関係無いとか書きそうだけど......）

[336: 匿名]

ログハウスの良さを知ってもらいたいと考えている者からすると最大手といわれているＨＭに頑張ってもらいたいとの考えから皆さんここにコメントを寄せていると思います。
一般の知識の無いログホームやログキャビンに興味を持った方々はログハウス＝BESSというイメージを持ち、ログハウスは世間一般のＨＭが作るメンテナンスフリーの一般住宅と同意と考えて「ログハウス」を建てる為の覚悟も自覚せず安易に 建ててしまい、結果不満や苦情を持つことになります。
ログハウスを覚悟を持って自ら学習しログハウスの特性を理解すれば「経年」によるログハウスのメンテナンスは「クレーム」ではなくあくまで「予定された」保守管理 となりＨＭもそれに関してオーナーと計画性をもった対応調整によりオーナーのストレスなく保守管理を実施する事で信頼関係が構築されるのだと思います。

オーナーもメンテナンスに関して全てＨＭ任せの対応待ちをして不満をいうのは、自分が建てた「ログハウス」に対してオーナーとしての責任を放棄していることになります。
メンテナンスをしないＨＭを批判ばかりして自分の「ログハウス」の整備時期を逃してしまうのはＨＭが悪いのではなくオーナーが全て悪いのです。
メンテナンスをＨＭがしなければオーナー自ら手配をしてメンテナンスをし､改めてその件に関して「厳しく」ＨＭにクレームをするべきです。
「１０年ＨＭにクレームを言い続けたが対応してくれなかったからログが腐ってしまった」というのはログハウスからすればオーナーが１００％悪いのです。
それだけの覚悟と責任を持つことがいやならログハウスを持つべきではありません。

[337: 入居済み住民さん]

ログフリークさん

コーキングとチンキングの違いが解りません。
何が違うんでしょうか？


http://www.sashco.co.jp/refurbish/flow.php#step01

ここの説明を読んでも、目的は同じなので
敢えて分けている理由が知りたいです。


宜しくお願いします。

[338: 匿名]

チンキングとコーキングの違いは言葉の意味合いとしては余り変わりません。
どちらも「隙間」を塞ぐ用途で使用されます。
ただ、「ログハウス」においての両者は本来の目的が変わってきます。古来コーキングはアスファルト等が利用され、防水等に重点がおかれ、またチンキングは防水よりも隙間への充填材として「土、皮革、植物等」が利用されてきました。
現在、一般的にはコーキング材は丸太等木材の割れに充填する目的に使用され、チンキング材料は木材同士の継ぎ目に充填するのが主たる使用法となっています。
しかしながら製品によりどちらにも使用できる物やより使用範囲を限定する事で「高性能」に特化された製品が開発されています。

[339: 匿名]

No.336さんが書いているメンテナンスというのは、具体的にどんな内容のメンテナンスでしょうか。
一つには塗装かと思いますが、ほかにどのようなメンテナンスなのかと思いましたので教えて下さい。

[340: 匿名]

メンテナンスについては建物の工法で変わりますよね。
塗装、コーキング、トリムボード調整、ドア窓調整､床ワックス再塗装、通しボルト調整､材の痩せによる漆喰調整等じゃないかと｡

[341: 匿名]

No.340さん

ありがとうございます。
営業の方がしきりに「メンテナンス」いう言葉を使っていたことは記憶しています。ただ、具体的には何も話してくれなかったし、こちらも年月がたてばいろいろと手入れは必要だろうくらいにしか考えていなかったので、かなりの労力or金額が必要な、特に塗装の繰り返しに関しては想像が及びませんでした。ログではないので、普通の家を建てる感覚でした。住んでみてから具体的にわかったことで（塗装のことですが）、ちょっとショックでした。きちんと説明してくれればいいのにと思いましたね。スパンが短いのにも困っていますね。それで、もう少し持ちの良い塗料はないものかと考えているわけですが。

[342: せるふビルド]

こんにちは

わたしはログハウスをセルフビルドで建てました。
しかし、その前はＢＥＳＳの顧客でした。
その後　もっと違う立場から見る機会がありＢＥＳＳへの見方が変わりました。
たしかに販社によりお客さんへの対応は違うと思います。
ただ　その時　確かに感じたのはトップはログハウスを愛してはいない。好きでもないということ。
なのでそこでログハウスを建てるのはやめました。

現在はセルフビルドに特化した中小メーカーで自分達で建てて暮らしています。
なので施工をメーカーから有償で手伝ってもらったところ以外は
完全自己責任です。
ですが　これはある意味すっきりしていて良いですよ。
自分の家ですから自分でかわいがって、やり方失敗したらそこから学ぶのもまた良し。

ここはＢＥＳＳどうですか？っていう掲示板ですよね？

良いことも悪いことも　情報としてあってよいのではないでしょうか？

[343: 匿名さん]

せるふビルドさん

二回もログを建てたとは羨ましいですね
どの辺りを変えて建てたのか気になりますね

いろんな情報はあったほうがいいですよね

しかしながら、342の文面だと貴方はトップと話しができるこの掲示板でも貴重な住人みたいですが、主観だけのアンチ情報だとまた荒れてしまうよ

[344: ファインカット]

メッチャ久しぶりです。

ズーーっと前に書いた事ですが、踏み抜けた外階段も昨年鉄骨＋セランガンバツにて作り直しました。
ウン十万かかりましたが、デッキと同じ木材なので安心です。
依頼した業者はBESSじゃないですけどね。

我が家は来年3月で10年を迎えます。
10年点検に来てくれるのかどうかは、分かりませんが
コロニアルネオの屋根が心配です。

このスレもpart3になり、ここまで読むのも結構大変ですね。

古い人達の姿は見かけないですが、今まさに検討中の人にとっては良くも悪くも情報があるという点では有益なのでは無いでしょうか?

色々な情報から自分に役立つものを取捨選択しながら、参考になればと思います。
ログフリークさんのように、ログが好きだからこそ知識を養っている方も多いと思いますし、９年前と変わらない知識の私からすれば「ホントに好きなんだなぁ」と感心してしまいます。

雨漏れもしたし、ドアは益々反ってますが、雰囲気で満足出来ているので良かったとしよう。

こんな事を書くと、トラブルがある人の身になれって書かれるかもしれませんが、
ここで批判すればトラブルが解決するとも思えませんし、BESSの人が見てたとしても、返事する社員は居ないですしね。

BESSから「この案件につきましてはこのような解決策を持って対応させて頂きます」なーんて事でもあればね。

それが、なりすましだったら最悪かぁ。

[345: せるふビルド]

ＮＯ３４３さん

文章拙くってスイマセン。

主観かどうかはわかりませんが「ログハウスは好きではない」ってお言葉を頂戴したのでそう思っちゃったんですけどね。

まあ荒れるのも仕方がないのかな。

悪意のある目でみれば何でも悪意で見れますよ。

まあ　残念なことですね。

[346: 匿名]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[347: ログフリーク]

NO336さん
ログハウスを持つ為の覚悟という意見には賛成します。
がそんな方ばかりではないのが実情だと思います
その為にも請け負った会社がメンテナンス方法等の正しい知識を、
オーナーとなられる方に正確に伝える義務はあると考えます。

又、現在のところ、この掲示板で問題となっているのは明らかに施工不良と思われる物件と
アフターの悪さが問題となっているものです
パート2で出ていた「公開の極み」さんは土台の腐食、「BESS建て怒り」さんは外壁反ってずり落ちたと記述しています
アフターの悪さでは
Dログオーナーさんは窓のハンドルが破損したので新しいものと交換を望んでいましたが、誰も相手にしてくれなかったようです

それにメンテナンスと云ってもこの会社はメンテナンス部門がありDログオーナーさんが割れに関して質問するとシリコンでの補修を薦める始末
ログの割れには専用シーリング剤を使用するというのは我々素人でも知っているというのに何とお粗末なアドバイスだろうと思います。

No.337さん
＞コーキングとチンキングの違いが解りません。
＞何が違うんでしょうか？
NO338さんが回答してくれましたが
こんなのもあるよ↓↓↓
http://sashco.co.jp/workshop/sealant01.php

[348: 匿名さん]

ログハウス好きではない？！
それ大問題だね

[349: 匿名]

ファインカットさんこんにちは♪

幸せな人は文章からわかりますね＾＾

[350: 入居済み住民さん]

338さん、ログフリークさん

ご説明ありがとうございました。


所で、ログフリークさん紹介のHPのチンキングの解説に、

「圧縮された場合でもはみ出ない適度の固さが求められます。」

とありますが、はみ出ることによりどういった問題が出てくるのでしょうか？

[351: ログフリーク]

NO350さん
＞「圧縮された場合でもはみ出ない適度の固さが求められます。」
＞とありますが、はみ出ることによりどういった問題が出てくるのでしょうか？
わかりません。申し訳無い!!!
コーンシールばかりなので使った事がありません
コーンシールよりざらついているし硬化した状態をつまんでみるとコーンシールよりも
堅く伸びしろもあまり無いようです
コーンシールの方がログの割れにはより追従すると思います。
その上がビックストレッチだと思います。

[352: 匿名]

保守

[353: 入居済み住民さん]

ログフリークさん

だいぶ返事が遅れましたが、コーンシールであればそこそこ対応できると言う事ですね？
結構、隙間風が所々であるので塗装前に埋めてみようかと思います。

BESS建て怒りさん

板が外れた写真の件どうなりましたでしょうか？
本当の話であればかなり問題なのでしょうが、一向にアップされないと言う事は・・・

実際、ありえない事だし、あったら最優先で補修させる事でしょう。
自分だったら、真っ先にアップしますけどね。

[354: 匿名]

写真の貼り方がわからないってオチなんじゃ…。

[355: 匿名]

質問をさせていただきます。

我が家は「程々」に切り替わる前のジャパネスクで、南側に木製のベランダがあります。それを支えている２０㎝角の柱が３本ありますが、背割りが施されていて、その背割りが外側を向いています。つまり南側を向いていて雨風、日光にさらされているということです。コーキングは１年もたたないうちに剥離し、一度直していただきました。

背割りを外側に向けて施工した理由がわかりません。この柱は取り換えていただくべきでしょうか。

こんなことがあってパンフレットを見てみましたが、写真にも描画されたものにもそのような「背割り」はありません。

[356: 匿名]

＞３５５さん
いろいろな条件や状況も絡み合うので、直接BESSに問い合わせるか、近くの工務店に見てもらうのが間違いないですよ。

[357: 匿名]

>355さん

背割りの事は過去のレスでもあがってました。
確か
>284さん
辺りから色々な方が書き込みされているので 参考になるかと。
>356さんが
書かれているように直接問い合わせてみるのが宜しいかと。
但し、理論的に疑問点を提示した方が良いかも知れませんね。

[358: 匿名]

No.355です。みなさんありがとうございます。
問い合わせてみたいと思います。やはりおかしいですよね。

[361: 匿名はん]

NO.355さん
＞背割りを外側に向けて施工した理由がわかりません。この柱は取り換えていただくべきでしょうか。
無理だすな.....
考えても見なはれ、そんな事する会社かいな
今迄の所行を思い出してみれば、そんな事してくれるような会社かどうか安易に想像つきそうなもんでっせ

[362: 匿名]

>３６１さん
よっぽど嫌われ者なんじゃのう。
日常だけでなく施工会社にまで相手にされんとは。
いいかげん、その性格直したらどうじゃ。

[363: 八ヶ岳山麓]

やぁぁ～久しぶりです！　
懐かしい方のお名前も見つけ嬉しいです！
Part2の955～1040迄相談に乗って戴いた者です。

その後、無事ホンカと1月に本契約を済まし、来週から赤松、唐松、杉、ダケカンバ等≒60本程の
伐採、伐根が始まります。
ここのお蔭で色々と勉強出来、貴重な助言を頂戴し皆様には本当に感謝しています。
ログを建てるきっかけはBESSのカントリーDログでしたし、ライフスタイルを提案するモデルハウスには
心躍る時間だったのを鮮明に記憶しています。
BESSがもう少し本物志向で使用している材料（スプルース）を吟味し、ログ壁量を考慮していたら
発注していたと思います。HONKAも実際に住み始めないと判りませんが取敢えず完成が楽しみです。
また途中経過を書きますね。
まぁ皆さん目くじら立てずにやんわり行きましょう

[364: ログ暮らし7年間]

＞363 by 八ヶ岳山麓さん

ご契約おめでとうございます、完成が楽しみですね。

＞来週から赤松、唐松、杉、ダケカンバ等≒60本程の伐採、伐根が始まります。

ダケカンバってことはかなりの標高のところなんでしょうね。

夏も冬も楽しめそうですね。

[365: 物件比較中さん]

ワンダーデバイスいいよね

[366: 匿名さん]

ワンデバは・・
ダケカンバの標高ではちょっと厳しいかも・・・

[367: 購入検討中さん]

はじめまして。
信州にて購入検討中の者です。

県内にＢＥＳＳ長野とＢＥＳＳ駒ヶ根があります。
距離的に近いのはＢＥＳＳ長野なんですがＨＰ等を拝見しているとＢＥＳＳ駒ヶ根の方が規模が大きいというか経験豊富なように感じました。

ＢＥＳＳ長野とＢＥＳＳ駒ヶ根の評判をご存知でしたら教えてください。
また、もしお願いするとなると、例えば駒ヶ根に頼んでもフランチャイズ内の長野担当になったりするのでしょうか？


ＢＥＳＳ長野の展示場に行ったら、とても雰囲気が良かったし建物も本当にどれも素敵で
新築するなら、絶対ＢＥＳＳ！と感じました。
が、帰宅してからネットで調べていたら「ＢＥＳＳは下請け業者によって質の差が激しい」というような内容を多々目にして不安になりました。

でも、逆にＢＥＳＳ長野（かＢＥＳＳ駒ヶ根）の評判が良ければ、本当に何の不安や迷いもなくなるので・・・。

どうか、色々教えてください。
よろしくお願いします。

[368: 八ヶ岳山麓]

当初はバーモントキャストのアンコールで決めていたのですが予定地は20年ぶりの寒さで
今冬は-18度の日も数日有ったようで薪ストーブの機種も変更です。
年間7ヶ月は稼動が必要の為、燃費も気になり悩みます。
燃焼方式：触媒か非触媒か、クリーンバーン、リーンバーン、WOODBOX
暖房方式：輻射or輻射+対流
薪補充　：トップかサイドか正面のみか
メンテナンス等々。

希望は12000カロリー以上、料理が出来て、燃費が良くて炎がきれいで正面ガラスが大きい機種。
現在候補は
①バーモントキャストのディファイアント
②ダッジウエスト：エンライトミディアムFA248
③ダッジウエスト：セコイアFA455
④ネスターマーティン：S-43　B-Top
⑤ドブレ：760CB
それぞれカタログ上では長短あり困ったもんです。
①の価格設定が機能の割りに高いような気がする。

[369: 匿名]

薪ストーブが話題になっていましたので、質問させてください。
家では、ヨツールのＦ５００を使用していますが、ジャパネスクでそれを使用する場合「外気導入のダクト」は必要なのでしょうか。カタログで見つけたのと、寒い日にガンガンたくと家族が「酸欠！この部屋。」といいます。ＢＥＳＳの建物は高気密になりますか。高気密であれば「外気導入」の装置をオプションで取り付ける必要があるようです。ご存知の方がいましたら教えていただきたいと思います。おろしくお願いします。

[370: ログ暮らし7年間]

369 by 匿名さん
＞寒い日にガンガンたくと家族が「酸欠！この部屋。」といいます。
それは有り得ませんネ。
薪ストに煙突付けないで使ったり、ドアを開けたまま室内に煙モクモクの状態で使用しない限り排気は煙突から100%排出されますから・・・
また燃焼に必要な空気は外気導入アダプターを付けてない場合は室内の空気を吸気してます。
で、吸気した分の空気はあらゆる隙間（吸気口や窓・ドアの隙間など）から室外の空気を取り入れてます。

高気密の家で室内が常に負圧になる換気システムなら外気導入アダプターや薪スト専用の吸気口が必要と思います。
まア、焚き付け時だけちょっと窓明けすれば済むことですが・・

[371: ログ暮らし7年間]

＞368 by 八ヶ岳山麓さん
マイナス18℃とは・・
さすが、ダケカンバの標高ですね。
標高に比例してか我が家の薪ストは半分程度のカロリーで済んでます。
機種選びも楽しみですよね。
あと、寒冷地だと煙突の設計もキモですね。

[372: ログフリーク]

八ヶ岳山麓さん
薪ストーブ性能から云えばソープストーンでしょうか
一番大型なタイプだと30,000キロカロリーを超えています
ガラス面も大きいし薪の最大長さは65cmと他を圧倒していますが
価格もデファイアントより20万以上高価と圧倒しています

しかし、最大の特徴はソープストーンで造られた特徴です
火を落としても温度が室温に戻る迄の時間が半日近く暖かいと云うところです
が料理が出来るかどうかは確認出来ていません（多分出来ると思う）
長野総商さんが販売しているので聞いてみると良いと思います
最初はこれが欲しかったのですが高価だったので諦めました

仕方なくリージェンシーストーブのF30ゴールドフレームにしました
これ鉄板タイプですがカロリーは20,000を超えていたと記憶しています

標高が高いから積雪からのストレスが大変ですね
どんな煙突になるのですか？

[373: 八ヶ岳山麓]

ログ暮らし7年間さん
ログフリークさん

有難うございます。
薪ストーブは鋳鉄か鋼鉄しかないと思っていましたが〔ソープストーン〕
とは驚きました。
流石、ログ関係の知識の豊富さ、素晴らしさには感服します。
〔MANSFIELD〕：20160kcalか鋳鉄とソープストーンのハイブリッドの
〔PHOENIX〕:15120kcalか〔HERITAGE〕:13860kcal
が気になりますので近々に長野御代田のSRに行ってきます。
本当にいつも有難うございます。

[374: ログフリーク]

＞八ヶ岳山麓さん
＞近々に長野御代田のSRに行ってきます。
見て来たら感想をお聞かせ下さいませ
実を言えばソープストーンのストーブはカタログでしか知らないのです

[375: 匿名]

あれ？
八ヶ岳さんのお宅はBESSのシリーズの何を建てたのでしたっけ？
すごしやすいですか？

[376: ログ暮らし7年間]

ソープストーンの話題になりましたね。
ウチの薪ストは調理ができるタイプではないですが、パンやコーヒーなどを温めておけるところがあって、そこの天板だけはソープストーンになってます。
ソープストーンの薪ストとはいってもやはり鋳鉄や鋼板製の表面にソープストーンを組み合わせてるんですよね。

基本的には
・鋳鉄 or 鋼板
・対流 or 輻射
・触媒 or 非触媒
この組み合わせなのでしょう。

[377: 八ヶ岳山麓]

ソープストーンを体験しに長野へ今週末行く予定でしたが急用が出来、来週にしました。
販売店の話だと他の鋳物ストーブと比べ、同じ表面温度でも熱の伝わり方が
柔らかく、優しい感じとの事。是非体験しなくては！
　鋼鈑のストーブは経年変化で昔のだるまストーブの様に赤く錆が出てしまうのでしょうか？
機種にもよりますが針葉樹、石炭系固形燃料もOKと聞くと気になります。

[378: 匿名]

375さん

八ヶ岳山麓さんはBESSではなくホンカで建ててます。前のログご覧になりましたか？
でも、それなら、ホンカのスレにいけば良いな。スレ違いだぞ。BESSは建てないけどBESSのスレは好きw

[379: 八ヶ岳山麓]

BESSのログに興味が有る、計画中である、オーナーである。
そんな方々と同じ様にもっとBESSについての意見を聞きたくてこのスレッドを拝見していました。
様々な賛否の意見、考え方が有るのは当然です。膨大な情報の中から自分にとって必要な物を引き上げ、
感じ取れば良いと思いますが・・・
中には悪意を感じられる意見もあるし、華美に表現していることも有ります。
それらを各々が取捨選択し考えれば良い事だと思います。
　私は当初はBESSのカントリーDログが希望でした。【Part2】のNo955から投稿していますので何故
BESSからHONKAに変更したのかある程度判ると思います。
BESSは今でも嫌いでは有りません。わくわくするコンセプトには共感するし、
素敵なログ暮らしを想像させます。
　何れにしても【BESSが好きな人】とか【BESSに夢中です】、【BESSしか目に入りません】のスレッド名ではなく
【BESSどうですか】なので様々な意見が投稿されて当然です。

[380: 匿名]

>379さん

同意｡

何故BESSを選んだか又は、選ばなかったかBESSから木の家に興味を持った人はそういった事が知りたいのです。

[381: ログ暮らし7年目]

＞377 by 八ヶ岳山麓さん

そっかァ～、八ヶ岳邸はこれから伐採でカラマツや杉などの針葉樹も沢山あるんですよね。
八ヶ岳山麓の諏訪で開発された針葉樹も燃やせる「諏訪カラマツストーブ」というのがあるみたいですよ。

鋼板製ストーブも鋳鉄輻射式と比べると柔らかな暖かさって言われてますね。
火室はセラミックで覆われ鋼板が2重になった対流式がほとんどと思われます。

それなりの機種なら
＞経年変化で昔のだるまストーブの様に赤く錆が出てしまうのでしょうか？
って心配はないと思いますよ。

[382: 八ヶ岳山麓]

ログ暮らし7年目さん

こんにちわ
赤錆の件、有難うございます。
近隣の方は入手が容易の為、赤松、唐松、杉を多用しているそうです。
そう言われてみれば各お宅の庭には薪フェチと思えるほど幾棟も薪置場が有り
数年分は確保していますね。よく乾燥すれば（水分量15％～20％）針葉樹でも大丈夫なのかもしれません。
拙宅の伐採量からすると4ｍｘΦ20ｃｍ～40ｃｍｘ≒200本の丸太を作れそうなので5年分は安心できるかな・・
ストーブの機種はGW中には決めたいと思います。
PS.〔ログ暮らし7年目〕さん　と〔ログ暮らし7年間〕さんは同じ方ですか？

[383: ログ暮らし7年目]

＞382 by 八ヶ岳山麓さん

いや〜、うっかり変換ミスしてました。「ログ暮らし7年目」が正解です。スミマセン

私も２年間分くらいはストックしてますが、ほぼ100%広葉樹です。
過去に一度だけ針葉樹（イチイ）を焚いたことありますが、広葉樹薪5本に1本くらい混ぜた程度です。
詳しくは分かりませんが、北米・北欧の薪ストーブって広葉樹専用だったような・・・
ヤニがあるからなのか燃焼温度が一気に上がってストーブや煙突には良くないのでしょうね。
2次燃焼が触媒の場合は特に燃焼温度に気を使いそうです。
近所にある薪屋さんでは広葉樹薪をストーブ用、針葉樹薪は陶芸釜用として売られてます。

[384: 八ヶ岳山麓]

ログを計画中の方は下記も参考になるかも

http://www.fairwood.jp/woodguide/search/use_gaibu.html

http://mokuzaikan.com/supurusu.shtml

[385: れいくたうん]

ご無沙汰しております。

あれから訳あってログへ移り住んでいます。

先日，営業マンがログハウスの写真を撮りに来られました。
そしたらなんと，
私のアイデアである玄関張り出しが，
知らない間に営業マンのアイデアになっていました！！

ＢＥＳＳに特化した話ではありませんが，
直近ではこの板しか利用しておりませんでしたのでカキコさせていただきます。

在来工法の家は，
建築会社とある問題ですったもんだの末，
建築会社に逃げられました。

前にもカキコいたしましたが，
在来工法の家は間取りを自分で図面を起し，
その図面通りに施工できる会社を見つけました。
しかし，
無垢材は暴れるからと，
見える部分は全て集成材で作られてしまいました。

在来工法の家は，
クロス貼り，見えるところの部材は全て集成材。
フローリングの注意書きには，
・ＦＦの熱が直接当たらないようにしてください。
・直射日光が当たると，ひび割れの恐れがあります。
クロスはちょっとペットがかじっただけでも醜くはがれます。
また，
炊飯器の蒸気によりクロスがはがれやすくもなります。

結局，立地条件は良いけれど，
家としては居心地の悪い，借り物のような家でしたね。

今までの私なりの結論といたしましては，
建設会社が建てるのではなく，社員若しくは下請けが建てるということ
　→　同じ会社でも完成度にかなりの差が出ます

出来れば，指名した方が良いですね。

では，工場生産のユニット工法は？
新築後半年のお宅に遊びに行きましたが，
ご夫婦2人暮らし＆外食なのに，システムキッチンをはじめ，いたる所がはがれていましたね。

ＢＥＳＳで，
当時監督だった方が営業に回り，その方の初の現場見学会が行われ，
「あきつログ」の見学会へ行ってきました。

室内の窓枠など，材木の切り口がざらざらで素人が切ったの？
施工主は良くこれでおｋ出しましたね~
と，感じました。
また，エアコンの位置も
これはありえないんじゃないの？
と，スタッフに聞いたのですが
スタッフもなんでこんな位置につけたのか首を傾げておりました。
ヤマダ電機が取り付けたようですが，
コンセント位置などは，設計段階に入っていたはずですから，
もう少し指導してあげるべきだったのではないのかと感じましたね。

では，
設計会社は？
友人は，半年に5回もリビングの床の修理で，もう諦めたと言っていました。

薪ストーブを検討されている方は，
薪ストーブ屋さんを早めに探し，
建設会社を紹介していただくのも方法です。

知り合いになった薪スト屋さんの話です。
うちの取引先は，
え？こんな小さな傷でも直すの？
というくらい最終チェックでは，目印のマスキングテープがベタベタと貼られて行くそうで，
在来工法の家の方は面倒みますよ，と，言われました。

また，薪ストの施工実績が少ない建設会社では，
ありえないエントツの施工をはじめて，
施工主があわててストップをかけて薪スト屋さんに引き継いでもらった部分もあるそうです。

熱効率の問題もありもありますので，
最終チェックに薪スト屋さんに図面を見てもらうのも手だと思います。

例えば，
薪ストを紹介しているＢＥＳＳでさえ薪棚一つまともには作れません。
結局，自分で使っていないため，どういう位置に置いたら使い勝手が良いのか知らないのです。
使い勝手が悪く，移動してもらいました。
その時分かったのが，
スタッフは，薪の積み方さえ知らないのです。

薪だなは，
奥行き５０ｃｍ，薪1列ならば基本的には片面だけの利用になります。
（但し，薪だなの裏に薪が落ちた場合どうするかも想定して下さいね）
奥行き１ｍの場合，両方からの使用になりますので，
棚の裏側にも１ｍ位の余裕が必要です。

ＢＥＳＳオリジナルの薪ストは，
オーナーさんたちがよくコメントしているような，
耐熱煉瓦が1年しか持たないということはありませんでした。

ただし，
薪スト前は最低４０ｃｍの耐熱床が必要ですね。
２０ｃｍしかなかったので，床は既に，焼け焦げだらけです。
ちなみに壁に対する法律はありますが，
床はないそうです。
事実，薪スト屋さんでも，薪スト前は２０ｃｍでおｋとおっしゃるお店もあります。

でもこちらは初心者ですからね。
耐熱カーペットを敷いてはおりますがそういう問題とは違うような気がします。

では，
万村なら安全か？
あるＨＭ以外は，建築現場を自由に見て，素人なりにチェックできますよね。
（メーカーによっては，施工主でさえ現場に入らせません）
万村の場合，完成直後は見るに耐えられないそうです。
そこで，修理屋さんの登場です。
その場しのぎの小手先だけの修理で引き渡されていくそうです。

メンテナンス費用について
一般の戸建では，外壁はメンテナンスフリーをうたい文句にしているメーカーもあります。
しかし，実際は営業マンが説明しないだけです。
室内はどうでしょうか？
最新の機械のオンパレードです。
浴室冷暖房乾燥機が壊れて，数万円の請求書がメーカーから届きました。

トータルで考えるとメンテナンス費用はログハウスの方が安いと思います。

予算に限りがあるからこそ，皆さまはどこのメーカーが良いか調べているのだと思います。
私の意見としましては，
断熱性能・・・この件に関しましてはログは良いですよ~。
企画力のある営業マン若しくは設計屋さん
腕のよい職人
を探すことだと思います。

腕の良い職人が探せないから，メーカーを選ぶ？
それは違います。
現場見学会で，気に行った物件がありましたら施工した職人のお名前をメモって置いて下さいませ。

在来工法の家のメンテナンスで，
職人さんが来ると，
これだったら違う工法で直したいのですが，
建設会社からの指示に従うしかないので，
次回は直接連絡ください，
と名刺を置いていかれます。

皆さまは，建設会社または職人の意見，どちらを信用されますでしょうか？
当初は，職人さんにぼったくられると思っておりましたが，
今は建設会社を信用できないですね。

今でも時々夢丸を読んでおりますが，
ファインカットならばＨＯＮＫＡよりもＢＥＳＳが私の趣味に合ってますね。

なんだかんだと，私見を述べさせていただきましたが，
ログハウスの方が心が落ち着きます。
無機材に癒されております。

後悔の極みさん宅はその後どうなったのでしょうかね？
安心して暮らせるからこそ家なのだと思います。
後悔の極みさん宅が安心できる家になりますよう，お祈り申し上げます。

[386: れいくたうん]

今年は薪に杉を用意し始めております。
針葉樹でも，よく乾燥させれば大丈夫だと薪スト屋さんに言われました。

何しろ実家の山は杉山なので，広葉樹を貰うのが大変なのです。

[387: 匿名さん]

祝、復帰。セカンドハウスさん！

[388: 匿名さん]

No.385さん

中身の無いダラダラ長文にはチョッとうんざりです。
また聞きとか第三者の話とか、内容に一貫性が無いですね。
スクロール疲れますので程々に。

[389: 匿名さん]

388さん
まぁまぁ、気持ちよく書き込ませてあげようよ

[390: 匿名さん]

可哀想だが、・・・

すぐに騙される典型的なお方ですね。

[391: セカンドハウス]

他の板で，
散々言葉が足らないと言われていたので
出来るだけ分かりやすくカキコしたつもりです。

騙されやすい？
そうかもしれませんね，
でも，車でも家電でも当たり外れはありますよ。

高い買い物とはいえ，
そのために何年も勉強して会社を探すくらいなら，
私ならさっさと家を建てる主義です。

[392: セカンドハウス]

＞388さん

中身がない？
それは読解力がないのですよ。

また聞きや第三者の意見？
また聞きのデータは入っておりません，
すべて当事者からの情報です。

ＢＥＳＳどうですか？の板です。
みなさん，情報が欲しいのでしょ？

例えば，
福来朗さん宅の基礎
福来朗さんなりに勉強し，防御してきました。
でも，
当時ここに出入りしていたビルダーが笑ってメールをよこしましたよ。

弁護士でさえ，家を建てるのに失敗しています。

以前にもカキコしましたが，
個人の力には限界があるということです。

[393: 匿名さん]

ここは，基本的にＢＥＳＳの被害者の人がカキコすれば盛り上がるところだよ。
ＢＥＳＳを賛美する人は叩かれる。

[394: 匿名さん]

＞386 by れいくたうんさん

＞今年は薪に杉を用意し始めております。
＞針葉樹でも，よく乾燥させれば大丈夫だと薪スト屋さんに言われました。

その良く乾燥させた杉などの針葉樹薪を燃やす時の燃焼温度はどれくらいですか？

[395: 匿名さん]

＞No.392 by セカンドハウスさん

＞ＢＥＳＳどうですか？の板です。
＞みなさん，情報が欲しいのでしょ？

⇒君の情報は不要です。

[396: 匿名]

又 変なのが湧いてますがスルーでお願いします。

[397: 匿名]

わからないかなー　このような誰でも書き込める板なのだから、変なやつが書いても仕方ないでしょ。この板は２ｃｈ同類。書き込みを信じるか信じないかは自分で考えたら。　面倒な長文でクドイ説明をしているからといって信じられる内容かは実名を名のってないから不明でしょ。成りすましはいくらでもできるからね。自作自演は簡単です。　ここで正確な情報を集めようとしているレベルの人はそれまでの情報収集能力ということ。自分で決断できない優柔不断野郎、自分で決めたはずのメーカーに文句をいう低次元野郎の集まり。　乙

[398: 匿名]

>３９７さん

そんなこと誰でも知ってるさ。
スレ違いが良いとは今の潮流ではないですね。
で、あんたこそ何言いたいの？

[399: 匿名]

No.397へ

低次元野郎の低次元の反対は高次元。ところで高次元ってなんだい？

正しい日本語を学ぼう。そんな日本語では何が言いたいのかさっぱりわからん。

[400: 匿名]

399

日本語は奥を深く読むという読解力も必要です。
この場合の低次元というのはレベルの低い争いという事でしょう。

３９９も日本語をただ単に学ぶのではなく、実践力を付けようね。