「まるで詐欺」拡充決定前夜 住宅ローン控除の不公平を正せ！現行控除適用の住宅購入者による署名 その２

[初音]

お世話になっております。署名の企画者が立てた新スレです。
妨害を受け、紛糾していた前スレですが、今回も”自分の眼”ではっきりと見て判断し
ましょう。
詳しい経緯と主張は署名ＴＶの〔署名プロジェクトの詳細〕をご覧下さい。

※デモを予定しています。その時がくれば、２ちゃんねるのＯＦＦ板でスレ建て依頼し
ますので
よろしくお願いします。署名ＴＶの（お知らせ）も合わせてご覧下さい。
※税制改正大綱の決定は例年どおりだと、12月中旬です。


企画者: 青木 初音
提出先: 衆議院議員　古本伸一郎氏
開始日: 2008年10月29日

■このスレッドに参加するにあたっての注意書き

・このスレッドの存在意義としては署名を集める事やデモに
・クレクレ等、くだらない煽りに反応しない。お金は誰にとっても大事なものです。
・浅ましい、見苦しい、さもしい等の侮蔑もその人の心の中の「投影」を私達に見てい
るだけです。
　こちらも可哀相な人と思って無視しましょう。不幸だから、上から見下したいだけな
のです。
・議論を持ちかける人に注意。おそらく、前スレで既にさんざん話し尽くされているこ
とです。
　今回の問題の当事者として政府に抗議するのに、他を納得させる理論的裏づけはそれ
程
　必要ではありません。大切な約束を、いとも簡単に破られたことで受けたショックと
怒りだけで十分です。
・租税特措法というのはうんぬんという役人さん？がいますが、今回、政府に騙された
に等しい
　私達が、政府の都合を斟酌してあげる必要はありませんね。
・情報交換はいいですが、当事者としての立場からはなるべくブレないようにしましょ
う。
・議論はあくまでリベラルにいきましょう。日本は民主主義国家です。いきすぎた保守
派の理屈に
　屈することなかれ。言論の自由を守りましょう。


【管理担当です。署名拡散用テンプレートは他スレッドへのスパム投稿となりますの
で、削除させていただきました。】

[673: 匿名さん]

>>672
既に18年組以前には住民税から控除されて、そのぶんは国が補填してるわけだが。
同じ事をまたやるだけなんだから、問題は「住宅ローン控除の財源」のみですよ。

で、財源を問題にするのであれば、現行制度だって同じ問題があるんだが
君らは消費税UPを防ぐために現行制度も返上してくれるんですかい？(笑)

[674: 匿名さん]

>>671
だったら今回の給付金配布方法だって地方としては、そんなに文句が出ないはず。
最終的に地元にお金を消費するはずだし・・・
なのに、総スカンくらってるのは、政府はいい顔だけして問題点、面倒な部分は
地方で何とかしての丸投げ。
結局、皺寄せが地方に来る事になる。

それにあなたの書いてある例は、局部的すぎますよ。
地方は全てが過疎地なわけないです。

[675: 匿名さん]

補填が有ろうが無かろうが税金を使うという意味では同じ事。先々を考えると既入居者を含めて来年からの住宅ローン控除は全て無しにするのが一番でしょ。また詐欺って騒ぐんだろうな。。

[676: 匿名さん]

>>673
>問題は「住宅ローン控除の財源」のみですよ。
だからその拡充させた財源をどっから持ってくるんだい？

[678: 匿名さん]

↑
途中で改行間違えました。
すみません。
下記にてもう一度。税収が住民税だけなんて全く思ってないですよ。
単に現状では得られるであろう税収が無くなるって事をいいたかったのですがね。
瀕死の地方自治体の中には1円だって税収減らしたくないところあるでしょ。

>若い子育て夫婦限定で転入者にマンションや
>一戸建てをプレゼントしてる所もある。
>それくらい、人口減少で悩んでる自治体が多いってこと。
>は１円でも税収が失われる事は避けたい筈ですが。

あとこんな所には住民税まで対象になったからって人来ないでしょ。
全国各地どこでも適用になるんですから。

[680: 匿名さん]

「H20組への住民税適用　賛成派 vs 反対派」
から
「ローン控除延長　賛成派 vs 反対派」
のスレに変わったんですか？

流れが早くてついていけない。。。

[681: 匿名さん]

>>680
H20組が

「私にもおいしい思いさせてくれないなら制度延長そのものに反対！」

とか感情むき出しでお騒ぎになるもので…＾＾；

[682: 匿名さん]

えーと、


一言、書き込まずにはいられない。どうしても２０年組を悪者にしたい人達がいる。以上です。さよおなら。

[683: 匿名さん]

>>681
えーと、えーと、えーと…
ローン控除については、

①予定通りH20年で廃止
②H20年と同じような条件で延長（所得税対象）
③新制度として延長（所得税＋住民税対象）

のパターンがあるかと思うのですが、H20組は①を
希望していると言うことでしょうか？

私もH20組なのですが、①②③どれも反対ではないです。
ただ、③ならH20組にも考慮が欲しいと思ってます。

そういう場合は、どの立場にたてばよいでしょう？
（私は賛成派？反対派？）

[684: 匿名さん]

>>683
ここのスレ主たちの主張は20年組の控除額UPは×住民税からの控除○
スレ主の主張にそぐわない書き込みをすると、同じ20年組でも追い出されるからそのつもりで


そんなあなたはスレ主派に近いんじゃないでしょうか

[685: 匿名さん]

>>684

否定派に、クレクレ執拗に叩かれなければ、別に署名プロジェクトの詳細にあるような最初の主張で良かったんじゃない？

まったくどこまで、貶めたいんだか。２０年組の団結を削ごうとしているようにしか思えない。

あんまり不自然すぎてすぐ分かるのにね。

[686: 匿名さん]

否定派をうまく説得できるんだったら、控除額UPも求めていいんじゃないですか？
求めるだけなら自由なんだから。

>>684は否定派に対してどういう風に説明するつもりですか？
たぶん「控除額の変動は過去にいくらでもある」って言ってきますよ。

住民税だけでもこれだけ否定派がウヨウヨしてるのに、更に否定派呼びこむような
ことはしてほしくないですけどね。

[687: 匿名さん]

どっちにしたって否定されるんだから控除額も住民税も主張すべき！！！
20年のなかでさらに分裂させてどうすんのさ！？

[688: 匿名さん]

>>687
急に「控除額UPも訴える」と言う人が現れて分裂させてる気が…
おとといくらいまではそんなこと主張する人いなかったのに。
否定派の新たな作戦なのではないかと疑ってしまう。

[689: 590=605]

ずいぶん進んでしまったが、昨晩の続きだ。

>>637
朝早くからご苦労だね。
＞あなたの日本語読解能力だと、
＞「住生活の安定の確保」も「居住の安定確保」も需要喚起と取れるのでしょうか？
取れないよ。それらはオレが「福祉的要素」として挙げた部分だろ。
あなたがこれらが「既購入者にも該当する」と言うから、オレはそれを否定しただけだ。
「需要喚起」は別の部分（「住宅投資の拡大による経済の活性化」）だろ。すり替えるなよ。

＞普通に読めば、国民生活への支援、救済に見えますが。
「支援」はいいが「救済」って何だ？
「支援」については、「住宅【取得】支援」だろ。つまり、既に取得した人は「目的達成済み」であり「支援済み」でもあるから対象外だと言っているんだよ。何度も同じことを言わせないでくれよ。

＞また、仮にローン控除が需要喚起だけのためにあるのだとしたら、
オレは需要喚起だけだとは言ってない。あなたの言う「福祉的要素」も認めた上で、それでも既取得者は対象外だと言ってる。>>614をよく読め。

内需拡大だけでなく住宅取得支援でもあるという理解でいいよ。だが、論点は、その制度趣旨に照らして「支援済みの既住宅取得者に対しても遡及して追加的支援を実施すべき理屈があるのか」だ。ないよな。
「前後の年に比べて控除が少なく不公平だから」といった幼稚な主張や、「生活対策」を強引に拡大解釈した屁理屈の繰り返しはやめてくれよ。
また、このスレ全体では住民税控除の有無が論点になっているが、それも制度趣旨の解釈に何ら影響を与えるものではないな。

[690: 590=605]

>>638
＞法はけっこうあやふやに書いてあるものです。
初めて聞く説だな。なら、あやふやな条文を例示してみてよ。法の条文が一見粗っぽく見えても詳細規定は政省令や告示に落としているから見落とすなよ。
法の条文は、様々な解釈が生じたり人によって解釈がぶれたりしないよう、入念に言葉を選んで、用語も定義して、文法的にも正確を期して、何重ものチェックポイントで推敲を重ねた上で（最終チェックポイントは内閣法制局）書かれているんだよ。租特法見たことないだろ。控除の内容や要件が書かれているだけで、その背景や趣旨なんか書かれてないよ。

＞自分の解釈を人に押し付けるのであれば、100％そうだ、と言う根拠がないと説得力ありません。
住宅ローン減税の制度趣旨根拠は>>590と>>605に示したのだが読んでないのか？
これを読めば、既に支援済みの既住宅取得者（持家取得という減税特例の政策目的を達成済みの人）に遡及して追加的に支援を実施することが制度趣旨に合致しないのは１００％明らかだろ。そうじゃないと言うから、もはや解釈ではなく国語力の問題だと言っている。屁理屈は聞き飽きた。これ以上の議論は無用だ。

＞また、納税者にしわ寄せがくる問題は他にもたくさんありますが、全てにおいて声をあげているのでしょうか？
今のところ、ここだけだね。
予算にせよ減税にせよ納税者の負担になるわけだが、施策に合理的な理由や事情があり、それを行うことが適切だと思えるならば文句はない。
例えば北朝鮮の拉致被害者。国民全体から見ればごく一部の人たちではあるが、彼らの救出のために税金が使われることに文句を言う人はいないだろう。
だが、あんたらクレクレは違う。私利私欲だけでこれといった理屈もなく（自ら「この件に理屈は不要だと思います」と言っている）身勝手な要求をするから非難される。
そんなふざけた主張をする集団は他には見あたらない。だから、今のところはここだけだ。だが、もし他にも同様の事案があるなら教えてくれ。叩きに行くから。

＞理屈をこねないと、「クレクレって言うだけじゃタカリだよ〜」と言いいますよね？
＞本来であればこの件に理屈は不要だと思います。（署名するのは自由なので）
＞でも否定派が要求するので、理屈をこねているのが今までの経緯です。
以上を意訳（＋若干補足）すると、
動機は単に「クレクレ」で理屈なんてありません。でも、それだと「タカリだよ〜」と言われるからいろいろ理屈をこねていますが、そもそも筋が悪いので何を言っても屁理屈になっちゃって・・・
と、こういうことなんだよな。署名を集めるのは自由だが、今後も容赦なく叩かせてもらうよ。

[691: 590=605]

>>654
＞制度を変えるなら１年くらいはクッションがいりますよね！！
できるわけないだろ。仮に２１年ではなく、１年のクッションをおいて２２年から大幅拡充しますとやったら、来年１年間は全然住宅が売れなくなり逆効果だ。
また、１年前に今の経済情勢が予測できていたわけでもない。
税制の特例なんてのはその時々の経済情勢等に応じて臨機応変にやる側面もあるから、常に先のことはわかない。仕方がないんだよ。

[693: 匿名さん]

>>687

作為的に分裂させるように狙っている人物がいるということでしょう。
私も>>683さんとほぼ同じ考えです。。
あれだけ意地悪な議論派達や煽りでクレクレ言われることが気にならないなら、
控除額や控除率ＵＰも当然緩和策として調整を、ここでもお願いしたいですけどね。。

分裂してほしい人はいても、その目論見は外れ、分裂はしていませんのでご心配なく。
署名のほうで主張はされていますので、それに賛同される方が署名なさればいい。

粘着な理論派が一番厄介な敵ですが、もう相手にしないのが一番だと思います。
何を言っても消耗するだけです。むしろそれが狙いでしょう。
反論するだけ無駄。文を見るだけ目の毒。そう思ってやり過ごしましょう。

[694: 住民さんZ]

住宅ローン減税って結局住宅ローンの利子分の補填でしかない。ってのが判ってルンだから、借金してまで家を買うこと無いじゃん。住宅ローン減税があるから、何千万も借金して家を買うだなんて、どこかの甘言に惑わされているだけだよ。地道に行こうよ。

[695: 匿名さん]

590=605さんの言うことはもっともで、私も理解できます。
15年から16年のような、前例を調べ切れなかった自分の未熟さにもあきれています。
ですが悔しくて悔しくてしかたないのです。
叩かれるのは重々わかっています。でも叫ばずにはいられない！
20年度購入者の条件を21年と同等にせよ！！！
控除額の増額および住民税からの控除をおねがいします！

[696: 匿名さん]

>>688
相手は複数人なので、自作自演での削除も無理なのですよね。
なので、管理人さんには対応して頂けないようです。

もう２０年組を分裂させるようなことは企まないでほしいです。

[697: 匿名さん]

>>695
>15年から16年のような、前例を調べ切れなかった自分の未熟さにもあきれています。
15年から16年の改正は、前例にはならないですよ。
今回の件とはまったく違いますので。

税源が変わったわけでもなければ、H15組が損と
感じる要素もまったくありません。
これを前例として嬉しそうにする否定派が不思議です。

[698: 購入経験者さん]

今日もえらく進んでいるね。

>>689
>>690
すごすぎだな。俺の仕事がないｗ

ざっと読んだところ、「他人に乗っかってるだけ」的なコメントがあったけど、前スレの
終わりくらいから、ほぼ毎日書き込みしてるよ、俺。いつも「購入経験者さん」でね。

何か企んでいるのでは？と最初に書いたのも多分俺。
肯定派はマッチポンプとミスリードがお得意だと書いたのも俺。

前にも書いたことあるけど、タカルのが目的ならもっと一般人に訴えかけられるものに
した方が良いんじゃないのかね？俺が言うのも変だけど。

住宅ローン減税はネタ的に共感を得られないし、何より不動産は詳しい人が多くて、徹底的に叩かれるｗ
高額不動産買うような経済的に成功している人は、能力的にも優れた人が多いので、
専門分野から語れるからね。

[699: 購入経験者さん]

>>695
何度も出ているけど、心情的には理解できる部分が少しだけあるものの無理。

不動産は契約だから無理、減税についても制度を遡及させるメリットは当人にしかないのでｗ無理。

いい加減にしてね。

文句がある人はもう1軒買って、日本経済に貢献することと引き換えに、減税を受ければ良い。

[700: 匿名さん]

ループを目論んでいるので　スルー推奨

[701: サラリーマンさん]

623です。
すごい勢いで進んでますねぇ。このスレ。

>590=605　
>解釈以前に日本語力の問題だな。また、そういう強引な解釈というか屁理屈をこねるから非難されるんだよ。

住宅未取得者への支援だとしたら、ローン控除はおかしいだろ。
ローン発生時点で住宅取得しとるんだから。
逆に、住宅を取得することへの支援（ローン返済を含む）だとしたら多額のローンを抱えてるという意味では19年、20年組も同じじゃないの？
なんてことも言えるわけよ。

そんでね、別にあなたの解釈を否定してるわけじゃないんよ。
少なくとも俺は。
こういう風に解釈もできるよ、ていう話。
この解釈が正解！っていうのが現時点ではないんだから、法解釈に関しては、これ以上は水掛論だってば。

>そうだよ。２００万かそこらのエサで数千万円の消費を生むというレバレッジがあるだろ。ＭＡＸの６００万が適用される人なら億単位の消費を生む。

人の日本語能力を疑うぐらいなら、まずは俺の文章をよく読め！頼むよホントに・・・。
以前にも書いたがな、あなたが言ってるのはローン控除の効果じゃなくて、住宅の購入に絡む効果だ。
俺が聞いたのは、「住宅の」需要がローン控除で増えると本気で思ってるの？ちゅうことだ。
どうなのよ？

>オレと１９−２０年組との控除額の大小の比較の問題じゃないよ。
少なくともこのスレで問題となってるのは、控除額の大小だ。
論点がズレとる。

[704: サラリーマンさん]

>そうだよ。２００万かそこらのエサで数千万円の消費を生むというレバレッジがあるだろ。ＭＡＸの６００万が適用される人なら億単位の消費を生む。

あ、ごめん。
これってひょっとすると、需要喚起の効果があるって言ってる？

だとしたらさらに疑問なんだよね。
ローン控除は、過去にも効果に対する疑問の声が上がってる政策だから。
（過去に住宅需要が増えたのは、好景気の為だと言われてる）
その辺を鑑みて、それでも効果があると思ってる？

思うんだが、控除が需要喚起したのではなくて、たまたまその年に入居した人が、たまたまその年の控除を受けてるだけなんじゃないか？
1年程度の恣意的な誤差はあるだろうけど。

[705: 匿名さん]

>>689 590=605　
>>637です。こんばんわ。

>あなたがこれらが「既購入者にも該当する」と言うから、オレはそれを否定しただけだ。
根本的にお互いの認識がズレているようですね。
私は、「福祉的要素」なら「全員に適用すべき＝既購入者にも適用べき」と
考えています。

例えば、医療費控除等で年度に応じて税源が変わってしまったら
（しかも移行ではないく途中だけ）問題になると思うからです。

以前からそう書いているもので、あなたにもそう説明したつもりでいましたが、
説明不足でしたら申し訳ございません。

>初めて聞く説だな。なら、あやふやな条文を例示してみてよ。
例えば、「法解釈」でググってみて下さい。
「法はそれ自体ある程度、抽象的とならざるを得ない」
学者間でも法解釈はわかれるのに、なぜあなたの解釈に100％従わないといけない
のでしょうか？

[706: 匿名さん]

>>690=689 590=605　
>>637です。
>これを読めば、既に支援済みの既住宅取得者
>（持家取得という減税特例の政策目的を達成済みの人）に遡及して追加的に支援を
>実施することが制度趣旨に合致しないのは１００％明らかだろ。
そんな自分解釈を押し付けられても…

「これを読めば、既住宅取得者を含め国民全員の生活を支えるための制度であるのは
　100％明らかだろ。」
で相手を説得できるのならラクです。

>今のところはここだけだ。だが、もし他にも同様の事案があるなら教えてくれ。
>叩きに行くから。
では、有名どころで「公務員の海外視察」なんんてどうでしょう？
でもスレ違いなのでこのネタはこのへんで。

>そもそも筋が悪いので何を言っても屁理屈になっちゃって・・・
はなから否定的な人に説明をするのはとても難しいんですよ。

でもあなた達否定派がいるおかげで言いたいことが言えるので
それはそれで良いのかも。
肯定派の皆さんの意見がたくさん引き出されてだいぶ主張も
まとまってきたようですし。
ご協力、ありがとうございます。

[707: 匿名さん]

>>690=689 590=605　
「これ以上の議論は無用だ。」
これについては私も同意です。

[708: 匿名さん]

>購入経験者さん
前スレから、ずっと人の意見に乗っかるだけの人だなーと思って見てました。

[709: 匿名さん]

住宅ローン控除最終年に「滑り込みセーフ」で、祝杯挙げてたところに


来年から
過去最大規模の控除が始まる
と聞かされて、

椅子から転げ落ちた人たちが集まっているのは
ここですか？

[710: 匿名さん]

あ〜あ、
床にワインがこぼれちゃってるよ…

[711: サラリーマンさん]

>709さん

面白すぎです（笑）
確かに転げ落ちました。

[712: 590=605]

>>701
＞住宅未取得者への支援だとしたら、ローン控除はおかしいだろ。
＞ローン発生時点で住宅取得しとるんだから。（中略）
＞なんてことも言えるわけよ。
言えるわけないだろ。そういうのを屁理屈と言うんだよ。わざと言っているんだろうから説明は不用だな。

＞そんでね、別にあなたの解釈を否定してるわけじゃないんよ。
＞少なくとも俺は。
あ、そう。でもね、オレはあなたの解釈は完全に否定してるよ。
住宅を取得した時点で特例の目的は達成されたと考えているからね。

＞俺が聞いたのは、「住宅の」需要がローン控除で増えると本気で思ってるの？ちゅうことだ。
＞どうなのよ？
本気で思ってるよ。ちょいと探せばいろいろ出てくる。例えば
http://www.isize.com/corporate/report/2002pdf/mansion0418.pdf
これのＰ７
１３年６月入居者までは「税制が有利で買い時と思ったから」が３０％前後もいるが、１３年７月以降はいきなり１０％強に落ちている。
１３年前期はローン残高５千万円まで、控除率は１％（１−６年目）、０．７５％（７−１１年目）、０．５％（１２−１５年目）で最大控除額５８７．５万円だった。
１３年後期はローン残高は同じく５千万円まで、控除率は１％（１−１０年目）で最大控除額５００万円だった。
ローン残高上限は同額、最大控除額も極端には変わっていないが、１５年が１０年になっただけで、税制に後押しされたという人が３０％前後から１０％強にまで極端に落ちている。ならば逆も然りだ。

＞少なくともこのスレで問題となってるのは、控除額の大小だ。
＞論点がズレとる。
ズレとるな。オレは控除額の大小で妥当性が判断される問題だとは思っていないんでね。

[713: 匿名さん]

実際に
椅子から転げ落ちてる人って、
なかなか目にする機会がないよね。

[714: 匿名さん]

桂三枝なんか
よく転げ落ちてるよね。

[715: 匿名さん]

桂三枝の場合、三枝だけじゃなくて椅子も転がっちゃってるから、
「椅子から転げ落ちる」とはちょっと違うかな…

[716: 匿名さん]

>>712
相手の意見を「屁理屈だ」と言って片付けようとするのは
議論派らしからぬ行為だな。

[717: 590=605]

>>705
＞私は、「福祉的要素」なら「全員に適用すべき＝既購入者にも適用べき」と考えています。
論理が滅茶苦茶飛躍してるね。風が吹けば桶屋が儲かる式の解釈だな。
全員に適用すべきなら、住宅を購入しなかった人やローンを組まなかった人に恩恵はなくて良いのか？

＞例えば、医療費控除等で年度に応じて税源が変わってしまったら
＞（しかも移行ではないく途中だけ）問題になると思うからです。
例えが適切ではないな。後年度控除を担保するための特例だって既に誰かが説明してくれていたのが理解できなかったかな？

＞学者間でも法解釈はわかれるのに、なぜあなたの解釈に100％従わないといけないのでしょうか？
従うことを強制した覚えはないのだが。だいたい
＞法はけっこうあやふやに書いてあるものです。
と
＞「法はそれ自体ある程度、抽象的とならざるを得ない」
とは同じ意味か？

[718: 590=605]

>>706
まだループするか？

＞はなから否定的な人に説明をするのはとても難しいんですよ。
理屈があれば難しくはないだろう。

[719: 匿名さん]

金持ちの専門家づらして厭らしい。地位のしっかりした人でこんな掲示板に連日書き込みする暇人はいない。＞購入経験者

[721: 購入経験者さん]

>>719

>>515　読んでみた？

>>590=605　の人のコメント読んでる？

それで分かるでしょ？あなた達の価値観では分からないんだろうねｗ

[722: 590=605]

>>716
＞相手の意見を「屁理屈だ」と言って片付けようとするのは
＞議論派らしからぬ行為だな。
あれ？　わざと屁理屈言ったのではなくて大まじめだったの？　こりゃ驚いた。
>>701の
＞住宅未取得者への支援だとしたら、ローン控除はおかしいだろ。
＞ローン発生時点で住宅取得しとるんだから。
だが、言葉尻を捉えて揚げ足取りしているだけだということだよ。
減税を受ける時点では取得しているのはあたりまえでしょ。住宅を（ローンを組んで）取得した場合には、その後一定期間ローン減税をしてあげるよというということで、住宅を取得させるインセンティブを与える制度だってわかってるよね。
２０年組は、過去にあったルールに基づいて減税を受けていながら、あとからルールを変更してもっとよこせと言っているんだよね。それはフェアなの？